Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 320853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #200 : 02 Февраля 2010 02:46:31 »
只在此山中,雲深不知處。
Всё же хотелось бы, чтобы осталась двойственность. Композиция стихотворения удивительная, каждый иероглиф тонко подогнан. В переводе всё передать не возможно. С одной стороны учитель спрашивает ученика, получает ответ и грустит о том, что в тумане не найти старого отшельника. Другой план - читайте так, словно сам отшельник спрашивает себя (себя в поиске 道), где он (島), и сам себе отвечает, что он ушёл в туманные горы в поисках целебной травы (т.е. пути), тогда вторым планом весь 老子. Парадокс в том, что на первом плане в тумане ученик не знает, кто его спрашивает, и отвечает учителю, что учитель ушёл в горы. 道、可道,非常道。名可名,非常名。На этом пути сам себе и учитель, и мальчишка-слуга и младой ученик. Хотя, может быть Вы и правы, после долгого отшельничества может прийти и отчаянье. Кстати, просмотрел всякие 詩鑒賞 - о каком-либо непрямом толковании ни слова, это что - идеологическая установка или я чего-то не разглядел?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #201 : 02 Февраля 2010 10:50:35 »
С одной стороны учитель спрашивает ученика, получает ответ и грустит о том, что в тумане не найти старого отшельника. Другой план - читайте так, словно сам отшельник спрашивает себя (себя в поиске 道), где он (島), и сам себе отвечает, что он ушёл в туманные горы в поисках целебной травы (т.е. пути), тогда вторым планом весь 老子. Парадокс в том, что на первом плане в тумане ученик не знает, кто его спрашивает, и отвечает учителю, что учитель ушёл в горы.
А откуда вообще такой вариант прочтения? Мне просто очень интересно? Это опять же Ваши фантазии? Или для этого есть хоть какая-либо предпосылка из китайских источников? Или пример когда китайцы так радикально находят несколько планов в плане "庄子 в тумане" в других стихах?
Я, честное слово, очень настороженно отношусь к таким либеральным трактовкам.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #202 : 02 Февраля 2010 10:57:51 »
- почему вышел? вышел, говорят, из дома. вышел из-под сосны?
может быть ушел: В ответ: ушёл учитель за..?
Согласен. Исправлю.
Цитировать
- получается: туман среди гор? говорят ли так?
Да, туман именно среди гор. В лощинах. А где же ему еще быть?
Цитировать
- глубок туман - нужен ли такой буквализм? говорят: густой туман.
туман густой, то место не найти
Можно и так. Просто хочется максимального приближения. И буквализма-иероглифизма.
Цитировать
- то место - довольно двусмысленно, - то ли место, где растёт трава, то ли - где учитель. имхо.
мне кажется, здесь ключевое слово: пребывать.
По идее, учитель там, где растет трава. Какая уж тут двусмысленность?
Тут как по-русски, все предельно четко в контексте.
- Он где?
- Пошел туда, где колбасу дают. А где то место, я не знаю.

Цитировать
почему бы не уравнять все строки, то есть удлиннить третью и четвертую строчки.
например:
где пребывает он, в густом тумане не найти. или что-то вроде того?
Мне лично не нравится слово "пребывать", оно как-то чужеродно чужое тут. К тому же, надо ведь стараться как можно меньше местоимений использовать.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #203 : 02 Февраля 2010 18:04:51 »
Цитировать
А откуда вообще такой вариант прочтения? Мне просто очень интересно? Это опять же Ваши фантазии? Или для этого есть хоть какая-либо предпосылка из китайских источников? Или пример когда китайцы так радикально находят несколько планов в плане "庄子 в тумане" в других стихах?

Это что - прикол? Если нет, то извольте. Вы сами упомянули 庄子, вспомните сон про бабочку. А теперь читайте первые две строфы. Это по сути коан. Первая строфа написана так, чтобы с одной стороны была очевидная простота: автор спрашивает служку-ученика и получает ответ о том, куда ушёл учитель; с другой (третьей, пятой, десятой...) стороны первые две строфы написаны так, что остаются открытыми вопросы: кто на самом деле спрашивает? чей ученик? о ком он говорит, что ушёл в горы? Туман, знаете ли... А теперь включите логику. Если именно автор спрашивает ученика, вроде бы всё понятно. Пока не зададите себе вопросы, узнал ли ученик автора и кого ученик имеет в виду, когда говорит, что тот ушёл в горы (отшельника или самого автора), туман, видете ли... Если спрашивает кто-то третий, то вообще не понятно - говорят об отшельнике, ушедшем искать травы, или о самом авторе (помните про фантазии 庄子?). 一問之後並不罷休,又繼之以二問三問,其言甚繁... Если Вы действительно это не заметили, мне жаль.

Мне Ваш перевод понравился именно потому, что в нём сохранилась кажущаяся простота и осталась вот эта двойственность (не многосложность - простота и чистота стихотворения очевидны, да и что ещё мог преподнести 賈島 своему учителю?).

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #204 : 02 Февраля 2010 23:01:18 »
удивительно! мне бы и в голову не пришло искать подобной двойственности в стихах Цзя Дао, простых и понятных!
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #205 : 02 Февраля 2010 23:23:27 »
Спросил слугу малого под сосной
...картина рисуется прям как "барин пошел в горах мухоморов стрельнуть".

очень может быть, что вы ближе к реальности, чем думаете - ну вот насчет "мухоморов стрельнуть" :-))) алхимия, то-сё, мухоморы опять же - дело тут далеко не последнее
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #206 : 03 Февраля 2010 01:01:26 »
Цитировать
一問之後並不罷休,又繼之以二問三問,其言甚繁
этой фразой китайцы имеют в виду, что по их мнению, 贾岛 задавал последовательно 3 вопроса:
- Где шифак?
- Вышел за травкой.
- Куда?
- Ну, в горы.
- Так, а куда именно, балбес?!
- Да не знаю я, там тумана полно... ой, дяденька, отпустите ухо....

вы уж хоть себя в заблуждение китайскими комментариями не вводите, а то можно так меж строк зачитаться, что начнет казаться, что это вообще все просто product placement для Panasonic :)

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #207 : 03 Февраля 2010 01:09:29 »
- за панасоником шифак ушел...
- куда! куда?!
- не видно: всё в тумане
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #208 : 03 Февраля 2010 01:55:24 »
Да, туман именно среди гор. В лощинах. А где же ему еще быть?

- Альберт, а почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает. ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.
 ???

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #209 : 03 Февраля 2010 02:31:13 »
Смейтесь, смейтесь  ;D ;D
Только логику попробуйте опровергнуть логикой.  ;D ;D  Да к тому же стихи (не только эти, а вообще) жили в своём мире. Когда их писали, передавали, распространяли и т.д., был общий мир автора и читателя, который вместе с ними от нас ушёл безвозвратно. А китайская критика, ИМХО, исторически академизмом не отличалась и не отличается. Поэтому немало ещё найдётся смыслов, которые можно приделать к стихам (найдутся такие и у 贾岛). Вывод простой - перевод стихов вырванных из контекста (хотя бы из всех тех китайских комментариев, которые их сопровождали из антологии в антологию) всегда бедет спорным. Нельзя чётко выполнить нечёткие условия.  А думать над стихами, пусть даже на первый взгляд простеньким - не вредно. Стихам это не вредит, во всех смыслах  ;)

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #210 : 03 Февраля 2010 02:38:34 »
думать - да, да
задумываться - вряд ли :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #211 : 04 Февраля 2010 19:01:29 »
- Альберт, а почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает.
в принципе да, для буквализма можно будет сказать:
глубоки облака, то место не найти

Цитировать
ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?
Не уверен, что есть такое прочтение у китайцев. Вообще мои скромнейшие познания говорят мне, что 云 у китайцев не ассоциируется напрямую с духовным планом в смысле "высок, как тучи". Там более сложная связь. Во-первых, если "жилище в облаках", то значит это отшельник. А если отшельник, то значит чел продвинутый.
Но в любом случае, не думаю, что именно в этой строке ученик говорит "ушел в облака" в смысле, что стал крут. Насколько я понимаю, автор уже и так это знает. И так как дает понять, что раз дело в горах, где много облаков, то шифу и так крут, не важно, пошел он за мухоморами или нет.

Цитировать
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.
Ну да, в принципе верно. Но опять же, то, что шифу пошел вверх, на мой взгляд не является метафорой, что он пошел вверх по духовному пути. Он уже и так наверху, понимаете?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #212 : 05 Февраля 2010 03:33:24 »
раз дело в горах, где много облаков, то шифу и так крут, не важно, пошел он за мухоморами или нет.

так-то оно так, Альберт, святой отшельник, а мы ведь говорим о святых отшельниках, да? - конечно, крут, как бы сказать, перманентно. но вроде есть из них - кто крутее, как то: кроме просто сяня ("бессмертного"), - сяньжэнь ("бессмертный человек"), шэнь-сянь ("божественный бессмертный"), тяньсянь ("небесный бессмертный", "небожитель"), так это, или нет?


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #213 : 05 Февраля 2010 12:10:31 »
так-то оно так, Альберт, святой отшельник, а мы ведь говорим о святых отшельниках, да? - конечно, крут, как бы сказать, перманентно. но вроде есть из них - кто крутее, как то: кроме просто сяня ("бессмертного"), - сяньжэнь ("бессмертный человек"), шэнь-сянь ("божественный бессмертный"), тяньсянь ("небесный бессмертный", "небожитель"), так это, или нет?
Если честно, я не понял вопроса. В заголовке стиха, это просто 隐者 - отшельник. Ничто не указывает на его святость. Мне кажется, что вы усложняете. Просто парень пришел за порцией травы, ну или так, посидеть, поговорить. А ему говорят - "Вышел. За травой. Если надо, можете идти искать. Но там туман. Лучше здесь посидите, обождите".

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #214 : 05 Февраля 2010 12:12:20 »
Кстати, вот еще стих, про вашего - в другой ветке - 上人ня, по имени 靈澈.

送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм, в лесу ярко зелен бамбук.
Вечер, из неясного далека колокола звук.
Солнце заката, подпоясав и шляпу неся.
Зелены горы, одному далеко возвращаться.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #215 : 05 Февраля 2010 18:48:47 »
Кстати, вот еще стих, про вашего - в другой ветке - 上人ня, по имени 靈澈.

送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм, в лесу ярко зелен бамбук.
Вечер, из неясного далека колокола звук.
Солнце заката, подпоясав и шляпу неся.
Зелены горы, одному далеко возвращаться.

что-то в этом роде:

Пышно-зеленый бамбук (заросли, дофига бабмука, море) - [посреди] храм лесной
Из неясной дальней дали - колокола гул ввечеру
На плетеную шляпу [мою] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь домой так далек
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #216 : 05 Февраля 2010 22:11:43 »
да, Альберт,
как Вас Игорь Александрович любит-то.
как другим - только подзатыльники раздает.
а Вам любезно - подстрочник!
 :o

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #217 : 05 Февраля 2010 22:14:53 »

送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Провожаю Лин-чэ

Зеленый-зеленый бамбук, монастырь в лесу
и звон колокольный здесь слышится мне чуть-чуть;
на шляпе плетеной оставил закат полосу,
глубокие горы, не близок обратный путь.
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2010 03:26:57 от Yuese »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #218 : 05 Февраля 2010 22:48:01 »
Лин-чэ - монашеское имя, нужно его через дефис писать

кроме того, нужно иметь в виду, что раз поэт "провожает" Лин-чэ, то он не зря употребил в последней строке 獨: в храм-то они шли вдвоем, а возвращается поэт один
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2010 23:27:48 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #219 : 06 Февраля 2010 03:26:28 »
спасибо, имя исправляю.

куда они ходили не знаю, но насколько я поняла комментарий: 你背著笠,帶著夕陽的餘暉,獨自走回青山的深處 - возвращается монах к себе в монастырь. а если это так, хотелось бы спросить, вызывает ли здесь приснопамятный иероглиф 歸 те же ассоциации, что и у Ду Фу про возвращение домой?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #220 : 06 Февраля 2010 18:24:12 »
Пышно-зеленый бамбук (заросли, дофига бабмука, море) - [посреди] храм лесной
Из неясной дальней дали - колокола гул ввечеру
На плетеную шляпу [мою] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь домой так далек
Можно я скажу честно и по строкам, что я в такси понял, что нет, а что мне осталось неясным.
1) Что храм среди леса, это конечно же ясно. Такое построение перевода, попытка извернуться и сделать его более картинным. Проба, не боле.
2) Что ввечеру издале звук колокола - то же ясно.
3) А вот с тем, как понять шляпу и закат, я лажанулся. Я думал, это "несет шляпу, и несет на себе лучи закатного солнца". А оказалось, надо понимать "шляпа несома, на ней, на шляпе, отблики заката". Спасибо, что помогли осознать ошибку.
4) С горами все ясно, а вот возвращение вызывает вопросы. Я был уверен, что возвращается Линь, а Лю на него смотрит. Если честно, то китайские чувачки также понимают направленность движения. Автор смотрит, а описуемый уходит. Игорь Александрович, а почему вы думаете, что возвращается Лю? Вот очередной показатель того, что тяжко, тяжко понимать стихи, когда не ясно даже кто куда.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #221 : 06 Февраля 2010 18:28:18 »
как Вас Игорь Александрович любит-то.
как другим - только подзатыльники раздает.
Да, я это вижу :) Постараюсь получить подзатыльник вскорости :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #222 : 06 Февраля 2010 18:32:38 »
Зеленый-зеленый бамбук, монастырь в лесу
и звон колокольный здесь слышится мне чуть-чуть;
на шляпе плетеной оставил закат полосу,
глубокие горы, не близок обратный путь.
А вот знаете, у меня какой бзик - мне очень хочется использовать в переводе глаголы такой же направленности, как в оригинале. То есть, если там глагол утвердительный, то и в русском тоже хотелось бы в такой форме, а не в отрицательной. Ну и главный бзик, это постараться иметь столько же глаголов, и как можно более буквальных, как в оригинале.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #223 : 06 Февраля 2010 18:47:51 »
4) С горами все ясно, а вот возвращение вызывает вопросы. Я был уверен, что возвращается Линь, а Лю на него смотрит. Если честно, то китайские чувачки также понимают направленность движения. Автор смотрит, а описуемый уходит. Игорь Александрович, а почему вы думаете, что возвращается Лю? Вот очередной показатель того, что тяжко, тяжко понимать стихи, когда не ясно даже кто куда.

Именно. Сколько я могу судить по тому, что мы имеем, то есть по тексту, - оба варианта имеют право на существование. В предложенном мною - поэт сопровождает Лин-чэ в его монастырь, а потом в тоске расставания в одиночестве тащится домой, сетуя на то, что одному-то та же дорога гораздо более длинной кажется. Но запросто может иметь место и ваш (а также и китайских чувачков) - когда поэт смотрит на то, как Лин-чэ один тащится в свой монастырь, и сетует на то, что тому предстоит долгий путь назад - да еще в одиночестве.
Видимо, до определенной степени можно рассчитывать, что поможет копание в биографии поэта - вдруг там есть что-то определенное. Однако же практика показывает, что китайские чувачки, при их социалистическом образовании, сноровки читать старые тексты в большинстве своем не утеряли и традиционная китайская филологическая наука до сих пор не сыграла в ящик - а значит, биография поэта (все, что от нее дошло) уже так или иначе обсосана до нас и правильные (скорее всего) выводы из нее уже сделаны.
Вывод: видимо, нужно все же склоняться к тому, что Лин-чэ уходит, а Лю - смотрит, и в соответствии с этим скорректировать перевод двух последних строк - вроде:

На плетеную шляпу [вашу] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь назад [ваш] так далек

Можно и красивостей добавить:

Унося на плетеной шляпе [своей] закатного солнца [луч],
Средь темнеющих гор в одиночестве [вы] возвращаетесь - так далеко
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #224 : 06 Февраля 2010 22:40:28 »
на мой взгляд, если предположить, что монах должен жить в монастыре, то раскрутить образ можно, отталкиваясь от звона. если звон оттдаленный, значит, и монастырь далеко (откуда ещё взяться звону?). а если так, то скорее всего в горах (где они обычно и стоят, да?), значит и идти туда - монаху. а если он уже идёт, а автор наблюдает за ним от подножия и видит косые закатные лучи на его шляпе, которая повисла за плечами на спине, значит солнце заходящее светит в сторону гор. и тогда горы будут в закатных лучах, даже когда солнце скроется, вершины ещё будут освещены. вот отчего здесь 青 - густой, глубокий, тёмный, богатый, яркий.
имхо.
а ещё мне кажется, что идут они с вечеринки, выпили как водится у автора, и теперь от вина к службе монаху идти одному, ох как далеко?
 ::)