Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 354662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #175 : 19 Января 2010 02:19:43 »
Мне кажется, это немного ошибочно, переносить реалии одного языка на другой, тем более такой сложный как веньянь. В принципе фраза там значит "слива и ива [в полном цвету уже на южном берегу] переносится весна через реку".

как я поняла из Ваших объяснений, грамматика позволяет перевести
и так: сливы и ивы переправляются через реку весну.
и так: весна переправляется через реку.
здесь ведь дело в том, я думаю, - как обычно употребляется иероглиф 渡, да?
или он обычно употребляется по отношению к людям или предметам: человек переправляется, или лодка перевозит.
(более того, сочетание 渡江 - не устойчивое ли сочетание?)
или данное сочетание иерогифов 渡江 и 春 - встречается достаточно часто. о, кстати, надо в поиске посмотреть.
если нет, - значит в данном случае "переправляться через реку" употреблено в переносном смысле. или по-научному: действия человека перенесены на явление природы. ну, помните: Утомленное  солнце грустно с морем прощалось. вот это метафора (одна из разновидностей).
сравнение отличается от метафоры только тем, что в случае со сравнением обязательно используются слова подобия: как, похожа, кажется (и я такие сравнения встречала в кит. поэзии).
то есть "буря воет" - метафора.
но, "как зверь она (буря) завоет" - сравнение.
вот здесь, нашла, http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/METAFORA.html
- довольно доступно и подробно о метафоре,
сейчас и сама почитаю.
а потом ещё напишу про журавля, - это оч. интересно!

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #176 : 19 Января 2010 04:18:30 »
Но так как в стихах часто вижу, что люди уподобляются вещам, и наоборот, разве это не метафора?
Вот например у 刘长卿
孤云将野鹤
岂向人间住
Монах отшельник сравнивается с одинокой тучей или диким журавлем. Это метафора? Или сравнение?

это четверостишие я пыталась переводить, но не разобралась даже с комментарием :'(
перво-наперво не понятно, что здесь 将 - сказуемое или союз?
в комм-ии - насколько я поняла, говорится о следовании, по всей видимости, тучки или облака за журавлём, полёте одного за другим, так, да?
дальше: 孤雲словарь говорит: одинокое облако ( обр. в знач.: бедный и одинокий ( бесприютный ) человек ).
казалось бы, явная образная метафора, сравним с русскими метафоричными прозвищами, которые создают некий образ с определенными свойствами:
говорят: ну ты лиса, или: какой же ты осёл. приписывая человеку - свойства зверя - хитрость и упрямство, в данном случае. так же и одинокое облако создаёт образ одиноко скитающегося человека, да?
то же и с журавлём: образ человека, могущего воспарить в поднебесье. словарь говорит: дикий журавль ( поэт. обр. в знач.: отшельник )
но. здесь ведь не всё так просто. в значении иероглифа 孤 - заложено значение сирота, одиночка. а в значении иероглифа 鶴 - человек, летающий на журавле - небожитель, святой. то есть метафоричные или образные значения некоторых иероглифов заложены в многозначной природе этих иероглифов, так? так же, как иероглиф ветер содержит значение традиция и пр. а иероглиф весна содержит значение любовь. отсюда я делаю вывод, что если в китайском языке и нет метафор, то сам язык метафоричен, это его природное и неотъемлемое качество.  :w00t:
поправьте меня, если я ошибаюсь.

Альберт, но что же происходит с нашим журавлём:
неужели он уходит жить в мир людей (будд. - шесть кругов перевоплощений)?
что за оазис в горах нельзя купить?
и какое место должен занимать человек?
莫買沃洲山, 時人已知處
- подскажите, пожалуйста!
 ::)
« Последнее редактирование: 19 Января 2010 04:26:01 от Yuese »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #177 : 19 Января 2010 10:56:30 »
Китайские стихотворные аллюзии нужно просто смотреть в специальных словарях. Обычно это цинский 佩文韻府. В этих словарях приведены идиомы и примеры их употребления, начиная с самого раннего. Их там 560 000 штук, довольно много.

И вот, если действительно нужно понять смысл стиха, то нужно посмотреть не отдельно взятый технический прием, а то как этот прием применялся другими поэтами. Потому что все эти одинокие журавли и горные хризантемы для образованного китайца имели смысл исключительно в контексте и в рамках предшествующей поэзии.

И еще это имело исключительно большой практический смысл, потому что это один из видов соревнования на экзаменах. Для многих людей получение чина, или иначе успешная сдача экзаменов, было единственным способом заработать на достойную жизнь. Поэтому китайское поэтическое ремесло это очень технический жанр, род математики, а вовсе не причудливый имажинизм.

Вполне универсальное явление, кстати, ср. Петербургский текст Топорова. Или Игру в бисер.

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 237
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #178 : 19 Января 2010 16:17:05 »
Ответы на многие - если не на все - вопросы по классической поэзии можно найти в фундаментальном труде корифея китайской фонетики Ван Ли (王力) "Китайское стихосложение" (汉语诗律学).

Книга впервые была издана в 1958 г. и неоднократно (?) переиздавалась. Последнее переиздание - 2007 год, так что книга доступна. http://amazon.china-pub.com/556252&ref=xilie

Кроме того, ее можно скачать в pdf  http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6194984.html  Сам скачивать не пробовал.

Вот содержание книги:

目录回到顶部↑序.
重版自序
导言
第一章 近体诗
第一节 律诗
第二节 排律
第三节 绝句
第四节 近体诗的用韵
第五节 首句用韵问题
第六节 平仄的格式
第七节 关於[一三五不论]
第八节 拗救
第九节 平仄的特殊形式
第十节 失对和失黏
第十一节 上尾
第十二节 声调的辩别
第十三节 近体诗的对仗
第十四节 对仗的种类
第十五节 对仗的讲究和避忌
第十六节 五言近体诗的句式(上)——简单句

А вот если бы кто перевел ее на русский, так это вообще был бы полный "exegi monumentum"!  :)

Работы Ван Ли:

Wang, Li (王力). 1962. Hanyu Shi Lyu Xue. (漢語詩律學) Shanghai: Shanghai Jiaoyu Chubanshe.

Wang, Li (王力), Chief Compiler. 1981. Gudai Hanyu (古代漢語) [Classical Chinese]. Revised edition. Beijing: Zhonghua Shuju. (Excerpt: Pp.1503-1534 on versification rules.)

Wang, Li (王力). 1982. Gudai Hanyu. (古代漢語) Beijing: Zhonghua Shuju. Volume 4 of four volumes. (Pages 1503-1534 on versification rules.)

Wang, Li (王力). 1985. Hanyu Yuyin Shi (汉语语音史). Beijing (中國社会科学出版社 : 新華書店北京发行所发行).

子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #179 : 19 Января 2010 16:40:49 »
как я поняла из Ваших объяснений, грамматика позволяет перевести
и так: сливы и ивы переправляются через реку весну.
и так: весна переправляется через реку.
вообще-то тут строго грамматически имено две фразы "ива и слива" + "весна переходит реку".
Это как "泥融 глина размокла" + "燕子飞 ласточки летят". Уже сам читатель делает вывод, что они летят с глиной, а если с глиной, то для гнезд. Грамматически большего тут нет.

Цитировать
здесь ведь дело в том, я думаю, - как обычно употребляется иероглиф 渡, да?
или он обычно употребляется по отношению к людям или предметам: человек переправляется, или лодка перевозит.
(более того, сочетание 渡江 - не устойчивое ли сочетание?)
渡 употребляется в китайском и не только по отношению к людям.

Цитировать
сравнение отличается от метафоры только тем, что в случае со сравнением обязательно используются слова подобия: как, похожа, кажется (и я такие сравнения встречала в кит. поэзии).
то есть "буря воет" - метафора.
но, "как зверь она (буря) завоет" - сравнение.
в китайском стихе большая экономия места, и часто просто нет возможности поставить служебное слово "как" или "словно" и т.д. Но смысл от этого не меняется.

И еще, у меня есть ощущение, что вы знаете гораздо больше, чем говорите. Уж не скрытый ли вы мегакитаист?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #180 : 19 Января 2010 16:53:24 »
перво-наперво не понятно, что здесь 将 - сказуемое или союз?
Союз = и.
Цитировать
отсюда я делаю вывод, что если в китайском языке и нет метафор, то сам язык метафоричен, это его природное и неотъемлемое качество. поправьте меня, если я ошибаюсь.
Думаю, вы не ошибаетесь. Но вам лучше поговорить с госпожой Городецкой - она специалист. А я просто перевозчик в такси :)

Цитировать
Альберт, но что же происходит с нашим журавлём:
неужели он уходит жить в мир людей (будд. - шесть кругов перевоплощений)?
что за оазис в горах нельзя купить?
и какое место должен занимать человек?
莫買沃洲山, 時人已知處
Не покупайся на горы Во-чжоу
Люди [нашего] времени уже [это] место знают.

В смысле что раньше 沃洲山 было местом отшельников, а теперь типа, там толпы туристов.
Там, как говорят комментаторы, издевка над 灵澈, которому посвящены стихи. Типа мол, в горы собрался, дружок, отшельником мол. А че ж ты на Хайнань* то отшельничать подался, там то уж и 5-тизвездочные отели отгрохать успели.

*Хайнань это для сравнения. 沃洲山 не в Хайнани.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #181 : 20 Января 2010 01:53:35 »
Китайские стихотворные аллюзии нужно просто смотреть в специальных словарях. Обычно это цинский 佩文韻府.

- спасибо, groovy_merchant,
эх, где бы взять тот словарь  :(

Потому что все эти одинокие журавли и горные хризантемы для образованного китайца имели смысл исключительно в контексте и в рамках предшествующей поэзии.

- Вы безусловно правы, вся китайская поэзия построена-настояна на аллюзиях, намёках, цитатах. но, вот именно, для образованного китайца. и где сейчас то образование? и что уж говорить о русском читателе?
хотя Илья Смирнов в своих "Яшмовых ступенях" и "Прозрачной тени" - делал подробные комментарии с отсылками к уже переведенным на русский стихам, раскрывая тем самым аллюзии.
« Последнее редактирование: 20 Января 2010 02:18:39 от Yuese »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #182 : 20 Января 2010 01:57:39 »
Ответы на многие - если не на все - вопросы по классической поэзии можно найти в фундаментальном труде корифея китайской фонетики Ван Ли (王力) "Китайское стихосложение" (汉语诗律学).

большое спасибо, yeguofu.
вот уж точно, фундаментальный, под тысячу страниц!
 :-\

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #183 : 20 Января 2010 02:06:58 »
И еще, у меня есть ощущение, что вы знаете гораздо больше, чем говорите. Уж не скрытый ли вы мегакитаист?

какое  там, Альберт, мне бы грамматику подучить, а?

посмотрела в гугле 渡江春.
словосочетание это почти не встречается, кроме как со сливами и ивами.
два стих-ия всё же нашла, посмотрите, пожалуйста, если интересно:

五绝-江西  周缉熙
突骑渡江春,
沙场百战身。
家山空北望,
韬剑作词人!

и ещё одно:

赠《 归于平淡》致海韵
雨情原创
独有网游人,
偏惊平淡真。
云霞出海韵,
绿柳渡江春。
一路芳华照,
八方圈友闻。
何因迟归去,
远上恰逢君。

в первом случае, кажется, наша "метафора" - вовсе и не метафора.
а во втором - почти цитата. да?


Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #184 : 20 Января 2010 02:15:37 »
Не покупайся на горы Во-чжоу
Люди [нашего] времени уже [это] место знают.

Альберт, спасибо!
только, неужели так и сказано: не покупайся? что-то больно современно для династии Тан?
а во второй строке, получается, журавль с облаком - удаляются от мира людей?

ещё вопрос, - можно ли как-то отличать наименования и имена, встречающиеся в стихах?
 :)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #185 : 20 Января 2010 06:32:18 »
- спасибо, groovy_merchant,
эх, где бы взять тот словарь  :(

- Вы безусловно правы, вся китайская поэзия построена-настояна на аллюзиях, намёках, цитатах. но, вот именно, для образованного китайца. и где сейчас то образование? и что уж говорить о русском читателе?
хотя Илья Смирнов в своих "Яшмовых ступенях" и "Прозрачной тени" - делал подробные комментарии с отсылками к уже переведенным на русский стихам, раскрывая тем самым аллюзии.

Словарь можно запросто купить. Или посмотреть в сети - http://www.ulib.org/cgi-bin/udlcgi/ULIBAdvSearch.cgi?listStart=1500&&&&language1=Chinese&&perPage=100&subject1=Any .

Если его открыть на, например, первой страничке, то в первой же словарной статье обнаружатся первые свидетельства, что китайский стих со словарем читать опасно.

Там, к примеру, будет сказано, что в некотором окружении слово 東 "восток" будет означать "место, где садится солнце" 河源落日東. Или "север" 河朔. Или гексаграмму 震. Ну и т.д. Ясно, что даже очень большой китайский толковый словарь этих значений не даст и десятой части. А китайско-иностранный не даст вообще, он не для того писан.

Когда говорят об аллюзиях в китайской поэзии, то важно понимать, что это область точного знания. Близкий пример - средневековая европейская схоластика после канонизации писаний и до введения системы цитат.

Китайское классическое стихотворение всегда контрапункт, там всегда есть два голоса - авторский и предшественника. Вне этой системы стиха для (классического) китайца нет вообще. Ну и для переводчика тоже, наверное.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #186 : 20 Января 2010 14:05:28 »
посмотрела в гугле 渡江春.
словосочетание это почти не встречается, кроме как со сливами и ивами.
два стих-ия всё же нашла
Если я не ошибаюсь, это просто современные стихоплеты, не более.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #187 : 20 Января 2010 14:11:08 »
К тому же, в 突骑渡江春 ошибка/описка. Должно быть 突骑渡江初. Так что это даже не просто стихоплет, а еще и хреновый стихоплет.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #188 : 20 Января 2010 23:31:06 »
Если я не ошибаюсь, это просто современные стихоплеты, не более.

о чём это говорит, Альберт, - что словосочетание вышеупомянутое - уникально, да?

кстати, похожее олицетворение нашла в переводах И.Смирнова:
Гао Ци: "В одиночестве жду - может, скоро пожалует гость, // а в открытых дверях предзакатное солнце стоит".

и ещё одно: Ли Бо: «Яшмовые ступени/ рождают белую росу»
Илья Сергеевич пишет: м е т а ф о р и ч е с к о е использование глагола «рождаться» (шэн) достаточно резко контрастирует здесь с его привычным употреблением, в частности, у самого Ли Бо, ср. строки: «Изумрудный лотос / родился в укромном источнике или Одинокая орхидея / родилась в укромном саду».

 :w00t:
« Последнее редактирование: 21 Января 2010 01:24:58 от Yuese »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #189 : 21 Января 2010 00:10:16 »
Там, к примеру, будет сказано, что в некотором окружении слово 東 "восток" будет означать "место, где садится солнце" 河源落日東.

- что, прямо так и сказано?  :o

groovy_merchant,
а что, у Вас тот самый  佩文韻府 на руках? все 444 тома?  :o

"Пэй вэнь юнь фу" ("Хранилище рифм из [императорской библиотеки] Почитания культуры", 1711) – крупнейший китайский фонетический словарь, 444 тома

приведу ещё для читателей пример расшифровки аллюзий из книги И.С.Смирнова Яшмовые ступени:
Гао Ци Котловина Фэйцюань - водопада

"Пусто вгорах,
эху привольно меж скал.
Ливень утих,
струится шумныйй поток..."

- первая строка - аллюзия к Ван Вэй "Оленья засека":

"Пусто в горах,
вовсе не видно людей.
Только звучит
эхо их голосов."

или другой пример, тоже из статьи И.Смирнова "Об одном стихотворении Ли Бо"
где с помощью «Пэйвэнь юньфу» И.С. находит связь между известным четверостишием Ли Бо: Сетование на яшмовых ступенях

 Яшмовое крыльцо / рождает белую росу;
Ночь длится… // Полонен шелковый чулок.
Вернуться, опустить / водно-хрустальный занавес -
Звеняще-прозрачный… // Созерцать осеннюю луну.

и стихотворением Се Тяо (464-499) «Сетование на яшмовых ступенях» (название которого Ли Бо повторил дословно):

«Вечером в тереме / опустила жемчужный полог;
 Блеснул светлячок / - погас-растаял во мраке.
 Долгая ночь… / Шью одежды из шелка;
Думы о вас / - когда же конец им?»

как видно из этих примеров, аллюзии обогащают стихи, придают им глубину...
однако, разве лишают их ( эти стихи) самостоятельной ценности?
напротив, - кто сейчас помнит эти стихи Се Тяо?
и кто не знает четверостишия Ли Бо?

 :( ::)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #190 : 21 Января 2010 21:34:40 »
Ну да, ну да... Ли Бо это хорошая торговая марка, а Се Тяо поплоше.

Проблема вот в чем: если не знать, что один стишок написал Ли Бо, а второй Се Тяо, то, боюсь, разницы-то никто и не увидит. Рифма везде бедная, а других и не бывает, размером не поиграешься, гуси-лебеди и прочая метафорическая фанаберия везде одинаковая. Как скажешь кто велик? Чем мерить величие?

Меж тем, стишок Се Тяо превосходен.

夕殿下珠簾
流螢飛復息
長夜縫羅衣
思君此何極?

Вечером в доме опущен бисерный полог.
Влекомые [ветром] светляки взлетают и вновь садятся.
Долгими ночами шью платье из шелкового газа,
Мечтая о Вас. Уж кончится ли это?

Что мы тут видим нетренированным глазом? То, что это 絕句, или прерванная строка. Прерванная, потому что (как и всякий классический китайский стих) цзюэцзюй писался как ответ на стих предшествующий. В нашем случае, это ответ на юэфу Бао Чжао с тем же названием. И вот, "прерывание строки" так называется потому, что строка юэфу длиннее строки цзюэцзюй. Так, если вырвать из менуэта срединные ноты и потом их определенным образом соорганизовать, то выйдет фуга.

Раз мы знаем к чему конкретно обращался Се Тяо мы можем более или менее определенно сказать, чего там написано.

Первый уровень. То, что прямо написано, на что укажет словарь. Вот женщина, она скучает по отсутствующему возлюбленному. Опущенный полог говорит о том, что ждать особенно некого. Бессмысленное снование светлячков говорит о бездарно проходящем времени. Не спится вот еще - приходится занять себя рукоделием Это на самом деле описание "ночи", которая по мысли девушки "длинна", подготовление читателя к ритирике обиды - "доколе ждать тебя мне предстоит?"

Второй уровень. То, что мы увидим, если обратимся к адресату. К адресатам, точнее, потому что это целые циклы Бао Чжао, Се Линъюня и Янь Яньчжи (которые, впрочем, тоже к кому-то обращались, это не замкнутая система). Тут мы увидим, все прелести пейзажной лирики Южных династий. Светлячки, по тогдашним китайским понятиям, были порождением увядающей травы. То есть двор нашей леди полон неподстриженной, не примятой травы, не только к ней никто не приходит, но и сама она редко покидает покои. Светлячок в районе Нанкина - знак конца лета, приближающейся осени. И осень здесь не только время охлаждения чувств, или по крайней мере притворной готовности, кажущегося желания такого охлаждения, но и напоминание об увядании юности и красоты, о бренности жизни вообще. (И об указании а примерный возраст женщины.) Но почему мы говорим о притворном желании? А потому что иронический автор говорит об одежде из тонкого шелка, которую приготовляет лирическая героиня. Ясно, что это одежда не для осени. Здесь абсолютно неприкрытая отсылка к юэфу Бань Цзеюй, персонажу ханьских времен,. где есть рассуждение о 羅衣 и ее связи с прелестями лета, молодости и всеобщей стеничности.

Ну и так далее. На самом деле расшифровывать такие стишки не очень сложно. Там еще, к примеру, будет линия про саму девицу, потому что в те времена было таковых девиц два типа - о одной возлюбленный пошел границу охранять, у другой - торговать. У них, ясное дело, разные переживания. Ну и все такое прочее, там все очень подробно можно описывать.

Третий уровень. Стихи-то в Южной Лян пишутся не просто так, а для двора. Там же при дворе и читаются и расходятся в списках. В нашем стишке описана абсолютно конкретная ситуация. И возможно даже, что и не про девицу, учитывая свободные нравы гг. Сяо, которые там правили. Но мы в эти скользкие дебри не пойдем, хотя это и есть смысл стихотворения, оно за этим писалось.

Ну и вот. 20 знаков, бездна смыслов, нюансов, пейзажности, намеков и отсылок на прежние традиции. Разве не гениальный стих? Какая разница, что его не знают? Знают, кому положено.
« Последнее редактирование: 21 Января 2010 21:57:07 от groovy_merchant »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #191 : 22 Января 2010 03:40:50 »
красиво излагаете, groovy_merchant.
вот и Илья Смирнов то же самое говорит:
что ещё "яшмовые ступени" отсылают нас к строчкам "из знаменитой «Оды о собственной печали» выдающейся поэтессы I в. Бань-цзеюй: «Цветущий дворец во прахе, на яшмовых ступенях - мох; внутренний двор густо зарос, зарос зеленой травой»... Та, что осталась в истории китайской поэзии под именем поэтессы Бань, была наложницей (об этом свидетельствует ее придворный в этом качестве ранг - цзеюй) императора Чэн Ди, который, отлучив ее от ложа, оставил доживать век в одиночестве в одном из отдаленных дворцовых покоев. Свою судьбу она и оплакивает в «Оде о собственной печали». Так «яшмовые ступени» становятся не только поэтическим символом государева дворца, но своеобразным знаком множества позднейших стихотворений о лишенной государевых милостей гаремной деве и, шире, покинутой возлюбленной вообще."
вот только боюсь, минуэт с фугой здесь ни при чём.
絕句 - это оборванная строфа, которая представляет собой половину уставного китайского восьмистишия.

Вы спрашиваете, - чем мерить величие?
- сложный вопрос. наверное гениальными стихами, в данном случае. и у кого-то их побольше, а у кого-то поменьше. кого-то больше переводят на русский язык, кого-то меньше.
а между тем, стишок Се Тяо в самом деле не плох. Ли Бо - плохой бы не взял. Ли Бо, вообще по всей видимости хорошо относился к Се Тяо, если не раз обращался к его стихам. но.
но только стишок Ли Бо лучше. и не только русские ценители это признали, да?
но и мне кажется, что этот стишок гораздо поэтичнее, интереснее, в нём больше того, что ценится в оборванных строфах - недоговорённости. он сложнее композиционно. и богаче подтекстами.
чего стоят одни белые росы,
звукописью, наконец.
а Вы говорите...
а Вы верно говорите, - все китайские поэты следовали канону.
но, смогла бы кит. поэзия просуществовать столько веков, если бы не находились поэты, для которых свобода творчества была превыше канона, которые вносили в старые тысячекратно повторённые сюжеты и темы - свои свежие чувства и идеи. где  была бы кит. поэзия, если бы не вливали в неё свежую кровь своих впечатлений такие талантливые поэты как Цюй Юань и Тао Юань-мин, Ли Бо и Ду Фу, Бо Цзюй-и и Ван Вэй?!..
а теперь скажите, кого больше всего переводят у нас, на русский. да и не только у нас?
 - да вот их и переводят, - смелых и оригинальных.

 :( ::)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #192 : 22 Января 2010 04:33:04 »
А вот сам Ли Бо считал Се Тяо на голову выше себя. Он мечтал, что когда-нибудь сумеет написать хотя бы что-то похожее и хотел провести последние годы жизни рядом с домом Се Тяо.

Но можно, конечно, и голосованием выбирать: чем больше на русский язык перевели, тем лучше поэт. Отчего нет?

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 237
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #193 : 22 Января 2010 17:05:27 »
20 знаков, бездна смыслов, нюансов, пейзажности, намеков и отсылок на прежние традиции. Разве не гениальный стих? Какая разница, что его не знают? Знают, кому положено.
Браво, groovy_merchant! Ваше сообщение читается как тезисы к курсу "Введение в перевод китайской поэзии". +1

Может быть, продолжите делиться своим подходом, знаниями и опытом? Думаю, это будет интересно многим - и начинающим переводчикам, и просто любителям древнекитайской поэзии.

Цитировать
Но можно, конечно, и голосованием выбирать: чем больше на русский язык перевели, тем лучше поэт. Отчего нет?
Да, к сожалению, общее мнение составляется лишь по имеющимся переводам. А из всего моря китайской поэзии у нас переведено мизерное количество, да и то по верхам.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #194 : 23 Января 2010 00:14:45 »
и в самом деле, groovy_merchant, Вы, как ценитель и знаток, может подскажете, кто из китайских поэтов остался у нас недооценён\непереведён, по Вашему мнению; или кто из них Вам больше нравится, кого Вы больше\чаще читаете, м.б.? - в переводах или в оригинале?
или Вы кого-то переводили?

 ::)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #195 : 01 Февраля 2010 17:29:11 »
尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #196 : 01 Февраля 2010 18:50:40 »
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуга
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #197 : 01 Февраля 2010 22:32:11 »
Альберт, спасибо за стихи и хороший перевод. Всего 20 иероглифов, а круче чем "шар в шаре" в полсотни слоёв. Только в последней строфе, по-моему, "не найти" лишнее - хотя Цзя Дао и "поэт, чьи песни грустны", такая безысходность ни к чему - путь к Дао всегда открыт. Вариант:

   Вот только этих гор туман
   Глубок, где место то, не знаю сам.

Цитировать
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуга

По-моему, здесь, всё же нет указания на то, что автор обращается к кому-то, а не к себе. Поэтому то, что называет себя (а может и не себя...)  младым учеником - это нормально. Эта парадоксальность здесь по-моему передана хорошо.

Да, ещё, прочёл перевод Б.Мещерякова. До-о-лго смеялся...  :lol: :lol:

Цзя Дао (перевод Б. Мещерякова)
Пришел к отшельнику, но не застал его

Спросил я о нем      мальчишку под старой сосной,
Мне тот отвечал:      "Учитель ушел за травой."
Он — где-то в горах.      Но мне как подняться туда?
Ведь там в облаках      его не отыщешь следа!


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #198 : 01 Февраля 2010 23:48:58 »
спасибо за ответы и советы!
Цитировать
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуг
Тогда можно было бы так:
Спросил слугу малого под сосной
Но я почему подумал, что паренек является учеником, потому что он назвал "отшельника" 师. Не знаю, мог ли служка так называть господина в танские времена? Да и в любом случае, если это отшельник, то мальчик при нем, по логике вещей, и служка, и ученик. В общем, подмастерье. Просто если писать "слугу малого", картина рисуется прям как "барин пошел в горах мухоморов стрельнуть".

Цитировать
в последней строфе, по-моему, "не найти" лишнее
Дело в том, что мне очень хочется перевести максимально близко к композиции оригинала, с минимальными отступлениями. Мне показалось, что в данном случае, выдать [我]不知处 за "я не найду где", вместо "я не знаю где" было наименьшим злом.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #199 : 02 Февраля 2010 01:55:41 »
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.

по-моему, хорошо получилось.

если придираться:
- почему вышел? вышел, говорят, из дома. вышел из-под сосны?
может быть ушел: В ответ: ушёл учитель за..?
- получается: туман среди гор? говорят ли так?
- глубок туман - нужен ли такой буквализм? говорят: густой туман.
- то место - довольно двусмысленно, - то ли место, где растёт трава, то ли - где учитель. имхо.
мне кажется, здесь ключевое слово: пребывать.
почему бы не уравнять все строки, то есть удлиннить третью и четвертую строчки.
например:
где пребывает он, в густом тумане не найти. или что-то вроде того?

всё субъективно.
четверостишие, действительно, больно хорошее.

здесь чудесные  картинки: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d40dc3d0100ejog.html
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2010 02:01:52 от Yuese »