Вопросы по династии Цин(и не только).

[Altaica Militarica]

Хотелось узнать в каком из договоров присутствует этот пункт?

А по поводу умных китайцев, которые начали выращивать опиум на своей территории. То там вроде не совсем так? То есть выращивать-то они его начали, но с подачи тех же англонаркобаронов, так сказать, совместные предприятия.

А Голицына с удовольствием выслушаю, почему бы не выслушать умного человека!

Договор надо искать - это не совсем моя сфера интересов.

А насчет выращивания мака самостоятельно - эта мера предлагалась даже окружением императоров Цзяцина и Даогуана. Только так можно было предотвратить отток серебра из Китая  поставить оорот хоть в какие-то рамки.

В 1830-х годах в Юньннани и Гуйчжоу вовсю действовали организации китайских торговцев опиумом, продававших товар в Сычуань, Гуанси и Гуандун.

[selector]

Опиум - это штука темная!
Там все настолько скользко, что невозможно доподлинно определить откуда ноги растут, можно только догадываться. Есть мнение, что те люди, которые предлагали узаконить продажу опиума(до конфликта) и те, кто предлагал его выращивание на территории Китая были завязаны с английскими наркоторговцами. Ведь там все было поставлено на широкую ногу. Где-то даже читал, что англичане буквально занимались наемными убийствами тех чиновников на местах, которые пытались перекрывать каналы(что впрочем и не удивительно, мы в истории нашей страны через это тоже проходили).

И вот этот момент самоусиления Китая тоже какой-то скользкий. Такое ощущение складывается, что англичане играли с Китаем, как кошка с мышкой, давая займы под проценты на стройтельство флота, на вооружение, но все это до поры до времени, а потом хлоп, флот уничтожить, запрет на покупку оружия и т.д.

Ну ладно, меня сейчас заботит больше вот какой вопрос. Источники и еще раз источники!

Подскажите люди, как вы ищете источники и самое главное где? В библиотеке ничего интересного нет, даже Бичурина нет, а где же брать зарубежные и тем более китайские источники?

[China Red Devil]

Подскажите люди, как вы ищете источники и самое главное где? В библиотеке ничего интересного нет, даже Бичурина нет, а где же брать зарубежные и тем более китайские источники?

1 В Китае
2 В интернете

постарайтесь поскорее выучить китайский и английский.
Без знания этих языков быть китаеведом невозможно.

Что- то можно попробовать отыскать в Синологической библиотеке, но ею тяжело пользоваться даже москвичам, иногородним- нереально.

[Altaica Militarica]

Старина Титмар (респект!) сделал очередной неоценимый подарок ценителям киатйской истории - выложил "Статистическое описание Китайской империи". Вот ссылка на "юридический раздел":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text5.htm

[selector]

Спасибо! Но эту книжку я нашел тоже, сейчас читаю, а вот Китай в гражданском и нравственном состоянии пока нет. Но ищем!

[Thietmar]

Мы ее отсканировали, но распознавать некому. Если бы кто-нибудь помог...

[selector]

Thietmar это Ваш сайт http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text5.htm ?

Мое уважение!

[selector]

В источниках встречается информация о том, что знаменные очень часто закладывали свои земли и таким образом теряли их, и что потом государство выкупало эти земли и раздавало обратно.

Может быть кто-нибудь встречал где-то конкретные документы на этот счет?

И еще вопрос такой имеется. Есть описания живущих на воде. Эти люди платили какие-то пошлины? Или же они из-за этого и жили на воде, что пошлины платили только с земли?

[Altaica Militarica]

Для выявления таких документов надо существенно углубиться в китайские архивы. А с этим сложно по вполне понятным причинам.

Можно поискать указы на этот счет, но, зная, что даже "Цин ши гао" у нас переведено лишь фрагментарно (не более 10% объема), найти в этом полезную информацию практически невозможно.

Про даньху (если имеются в виду инородцы, живущие на джонках) надо искать.

[selector]

Про даньху (если имеются в виду инородцы, живущие на джонках) надо искать.

Altaica Militarica, а что на воде жили только инородцы? Ханьцев среди них не наблюдалось?  Беззземельных же вроде много было в смутные времена? Они бродили что ли? Вливались в повстанческие отряды? Я просто подумал, что это лазейка такая была, вроде как я живу на воде, а про пошлины с живущих на воде законов нет?

[selector]

(не более 10% объема)

А где эти 10%? Они есть в каких-то наших библиотеках?

[selector]

А есть ли на этом форуме китайцы(из Китая), владеющие русским?

[selector]

Кто-нибудь знает, где можно найти такие источники? Где они в принципе могут быть?
И еще вопрос по написанию и переводу. Почему в одном случае написано раздельно Да Цин и т.д., а в некоторых вместе? И как правильно?


Да Цин Гао-цзун Чунь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении императора Гао-цзуна Чунь-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Жэнь-цзун Жуй-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Жзнь-цзуна Жуй-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин люй ли цзэн-сю тун-цзуань цзи-чэн (Законы и постановления великой династии Цин с дополнениями и исправлениями), 1856

Да Цин Тай-цзу У-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Тай-цзу У-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1937

Да Цин Тай-цзун Вэнь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Тай-цзуна Вэнь-хуанди великой двиастии Цин). – Токио, 1937

Да Цин Ши-цзу Чжан-хуанди ши-лу (Правдивые записки о правлении Ши-цзу Чжан-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Ши-цзун Сянь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Ши-цзуна Сянь-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Шэн-цзу Жэнь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Шэн-цзу Жэнь-хуанди великой династии Цин).

Да Мин лгой цэи цзе фу ли

Хуан-чао цзинь-ши вэнь-бянь

Цин ши гао

Цинь-дин чжун шу чжэн-као

Дацин хуйдянь (Свод законов Цинской империи), 1887

Дацин хуйдянь шили (Свод законов и постановлений Цинской империи)

Договоры, заключенные в годы Даогуан (1821-1850), сост. Ван И, Чжан Юн-ци

Договоры, заключенные в годы Сяньфэн (1851-1861), сост. Ван И, Чжан Юн-ци

Договоры, заключенные в годы Тунчжи (1862-1874), сост. Сюй Тун-хуа, Ван И, Чжан Юн-ци, 1915

Договоры, заключенные в годы Гуансюй (1875-1908), сост. Сюй Тун-хуа, Ван И, Чжан Юн-ци, 1914

[Altaica Militarica]

Кто-нибудь знает, где можно найти такие источники? Где они в принципе могут быть?
И еще вопрос по написанию и переводу. Почему в одном случае написано раздельно Да Цин и т.д., а в некоторых вместе? И как правильно?


Да Цин Гао-цзун Чунь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении императора Гао-цзуна Чунь-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Жэнь-цзун Жуй-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Жзнь-цзуна Жуй-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин люй ли цзэн-сю тун-цзуань цзи-чэн (Законы и постановления великой династии Цин с дополнениями и исправлениями), 1856

Да Цин Тай-цзу У-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Тай-цзу У-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1937

Да Цин Тай-цзун Вэнь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Тай-цзуна Вэнь-хуанди великой двиастии Цин). – Токио, 1937

Да Цин Ши-цзу Чжан-хуанди ши-лу (Правдивые записки о правлении Ши-цзу Чжан-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Ши-цзун Сянь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Ши-цзуна Сянь-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Шэн-цзу Жэнь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Шэн-цзу Жэнь-хуанди великой династии Цин).

Да Мин лгой цэи цзе фу ли

Хуан-чао цзинь-ши вэнь-бянь

Цин ши гао

Цинь-дин чжун шу чжэн-као

Дацин  х**дянь (Свод законов Цинской империи), 1887

Дацин  х**дянь шили (Свод законов и постановлений Цинской империи)

Договоры, заключенные в годы Даогуан (1821-1850), сост. Ван И, Чжан Юн-ци

Договоры, заключенные в годы Сяньфэн (1851-1861), сост. Ван И, Чжан Юн-ци

Договоры, заключенные в годы Тунчжи (1862-1874), сост. Сюй Тун-хуа, Ван И, Чжан Юн-ци, 1915

Договоры, заключенные в годы Гуансюй (1875-1908), сост. Сюй Тун-хуа, Ван И, Чжан Юн-ци, 1914

Все перечисленное, за исключением "Цин ши гао" - большая редкость. Не в каждом институте востоковедения есть. И на русский язык не переводилось (только в цитатах, использованных теми или иными исследователями).

[China Red Devil]

И еще вопрос по написанию и переводу. Почему в одном случае написано раздельно Да Цин и т.д., а в некоторых вместе? И как правильно?

Это "написанием" и "переводом" назвать трудно.
Автор преспокойно свалил в кучу все известные способы транскрибирования китайских слов кириллицей в кучу малу 

Пример:

Да Цин Шэн-цзу Жэнь-хуанди ши-лу

можно писать по- отдельности каждый иероглиф:
Да Цин
Можно писать через тире, так писали в 40- 50 годах:
Шэн-цзу
Можно писать каждое слово слитно, так большинство пишет сейчас:
хуанди

Но нельзя делать из всех этих способов кашу в одной фразе

[Altaica Militarica]

"Цин ши гао", первая часть:

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/qingshigao/qsgml.htm

"Цин ши гао", вторая часть:

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/qingshigao/qsgxml.htm

[selector]

«Правдивые записи всех царствований Великой Цинской династии» (Да цин личао шилу), есть в Библиотеке Академии Наук Санкт-Петербурга. Но скорее всего на китайском. Там вроде есть платные услуги по копированию. Попробовал заказать через Инет, посмотрим, что получится.

Altaica Militarica, спасибо! Будем изучать.

Это "написанием" и "переводом" назвать трудно.
Автор преспокойно свалил в кучу все известные способы транскрибирования китайских слов кириллицей в кучу малу 

Пример:

можно писать по- отдельности каждый иероглиф:
Да Цин
Можно писать через тире, так писали в 40- 50 годах:
Шэн-цзу
Можно писать каждое слово слитно, так большинство пишет сейчас:
хуанди

Но нельзя делать из всех этих способов кашу в одной фразе

В общем, темный лес 

[selector]

Altaica Militarica, по поводу будем изучать, это я поторопился, открыл, а там................... иероглифы 

Если вкратце, о чем там?

[Altaica Militarica]

«Правдивые записи всех царствований Великой Цинской династии» (Да цин личао шилу), есть в Библиотеке Академии Наук Санкт-Петербурга. Но скорее всего на китайском. Там вроде есть платные услуги по копированию. Попробовал заказать через Инет, посмотрим, что получится.

1. Только на китайском - их никто не переводил, использовали только в цитатах (если искать по ним, то ссылки идут на оригинальный текст).
2. И не пытайтесь заказать копии - каждая "книжка" весьма изрядных размеров (сотни и тысячи листов) и ее читать не смогут даже многие современные китаисты.
3. Токийское издание самое полное на данный момент, но оно не самое удачное - есть много искажений и пропусков. Доронин работал над этим.

[Altaica Militarica]

Altaica Militarica, по поводу будем изучать, это я поторопился, открыл, а там................... иероглифы 

Если вкратце, о чем там?

Там про все.

От "бэньцзи" (собственно, изложение исторических событий по периодам правления) до "лечжуаней" (отдельные описания исторических деятелей и регионов). Есть "чжи" - описания отдельных сфер деятельности (например, "бинчжи" - "военное дело" и т.д.), "пяо" - "таблицы" (указание генеалогий, событий и т.д.).

Сейчас я работаю над разделом "лечжуань" - исследую главы об ойратах. Это только начало. А полностью ее перевести - надо много лет и массу сил (можно деньгами).

[selector]

Там про все.

От "бэньцзи" (собственно, изложение исторических событий по периодам правления) до "лечжуаней" (отдельные описания исторических деятелей и регионов). Есть "чжи" - описания отдельных сфер деятельности (например, "бинчжи" - "военное дело" и т.д.), "пяо" - "таблицы" (указание генеалогий, событий и т.д.).

Сейчас я работаю над разделом "лечжуань" - исследую главы об ойратах. Это только начало. А полностью ее перевести - надо много лет и массу сил (можно деньгами).

А про продажу, аренду земли там есть?

И вот по поводу (можно деньгами), а сколько стоит перевод? Хочется все-таки знать, если нет на перевод мозгов, в какую сумму это обойдется?

[Altaica Militarica]

А про продажу, аренду земли там есть?

И вот по поводу (можно деньгами), а сколько стоит перевод? Хочется все-таки знать, если нет на перевод мозгов, в какую сумму это обойдется?

Про земли там могут быть какие-то сведения. Но это надо искать.

По поводу денег - можно заказать перевод интересующей части, если найдете желающего (смею уверить - таких не очень много). Это, хотя и тяжело, но осилить можно.

Если всей хроники - надо финансировать целый институт.

[Altaica Militarica]

Много сведений о землеустроении в географических главах, в главах по продовольствию и товарам. Но сведения по этой же теме могут содержаться и в других разделах.

Разделы чжи:

1. о географии Китая - первая часть, пункты № 54-81.
2. о продовольствии и товарах - первая часть, пункты № 120-125.

[China Red Devil]

И вот по поводу (можно деньгами), а сколько стоит перевод? Хочется все-таки знать, если нет на перевод мозгов, в какую сумму это обойдется?

Я бы не взялся меньше чем за 500 р. за лист А4.
Сейчас, правда, вообще не берусь, и так работы много, но масштаб цен можете представить. 

[selector]

Про земли там могут быть какие-то сведения. Но это надо искать.

По поводу денег - можно заказать перевод интересующей части, если найдете желающего (смею уверить - таких не очень много). Это, хотя и тяжело, но осилить можно.

Если всей хроники - надо финансировать целый институт.

Много сведений о землеустроении в географических главах, в главах по продовольствию и товарам. Но сведения по этой же теме могут содержаться и в других разделах.

Разделы чжи:

1. о географии Китая - первая часть, пункты № 54-81.
2. о продовольствии и товарах - первая часть, пункты № 120-125.

Я бы не взялся меньше чем за 500 р. за лист А4.
Сейчас, правда, вообще не берусь, и так работы много, но масштаб цен можете представить. 

Представил. Если даже себя продать в рабство, все равно денег не хватит.