Разговорный японский

[12345]

Я недавно начал учить разговорный японский и, соответственно, появились вопросы. Если есть желающие отвечать (и обсуждать), то готов их задавать  Большинство вопросов по текстам, которые любезно приносит моя сэнсэй. Жаль только, что об"ясняет она не всегда понятно...

Первый вопрос: какое происхождение и подтекст (если есть) у фразы.
帰りを待っててね

Следующий вопрос: можно ли перевести фразу (женская речь): いいなあ как "Неужели?" "В самом деле?" Или это "Замечательно!" ?

[Van]

Первый вопрос: какое происхождение и подтекст (если есть) у фразы.
帰りを待っててね

Просто так если смотреть - "подождите до возвращения (домой)". Но как вы предлагаете толковать подтекст без контекста?

Следующий вопрос: можно ли перевести фразу (женская речь): いいなあ как "Неужели?" "В самом деле?" Или это "Замечательно!" ?

Скорее последнее.

[12345]

Просто так если смотреть - "подождите до возвращения (домой)". Но как вы предлагаете толковать подтекст без контекста?

Подтекст - неправильное слово. Я имел ввиду характеристику типа женская/мужская/нейтральная форма, грубая/нейтральная/вежливая и т.п.

И можно сказать, второе ТЭ - это сокращение чего?

[Van]

待っててね - скорее женское, разговорное - посему не нейтрально-вежливое, конечно, но и не грубо.
В мужской речи скорее было бы без ね на конце, это было бы грубее.

Вторая て - сокращение от いて, длительный вид.

[12345]

Спасибо!
Следующий вопрос: 俺　- когда используется? На работе слышу постоянно, но, кажется, не только в значении "я". Впрочем, могу и ошибаться, на слух мог с чем-нибудь еще перепутать. Т.е. это нейтральная мужская форма "я"?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Спасибо!
Следующий вопрос: 俺　- когда используется? На работе слышу постоянно, но, кажется, не только в значении "я". Впрочем, могу и ошибаться, на слух мог с чем-нибудь еще перепутать. Т.е. это нейтральная мужская форма "я"?

ОРЭ - грубовато-мужская форма местоимения "Я". То, что у японских местоимений есть поразительная способность "внезапно" менять принадлежность к лицам - это весьма интересное явление. Замечательно, что вы на это обратили внимание. Это связано  с тем, что японские местоимения не так обязательны, как в европейских языках. Но все же преимущественно это именно первое лицо!

[12345]

ОРЭ - грубовато-мужская форма местоимения "Я". То, что у японских местоимений есть поразительная способность "внезапно" менять принадлежность к лицам - это весьма интересное явление. Замечательно, что вы на это обратили внимание. Это связано  с тем, что японские местоимения не так обязательны, как в европейских языках. Но все же преимущественно это именно первое лицо!

Тогда можно по нему еще пару вопросов?
1. Что Вы имеете ввиду под "грубоватая"? Обычно я его слышу между коллегами в компании (естественно, только своей компании), но вроде бы не как "грубость", а просто в разговоре... Это эквивалент БОКУ?

2. Может ли ОРЭ использоваться в смысле "постой!", "подожди!"? Может быть, это было в смысле "дайте мне сказать!".

Опять же, я мог и все напутать...

[gankochan]

Спасибо!
Следующий вопрос: 俺　- когда используется? На работе слышу постоянно, но, кажется, не только в значении "я". Впрочем, могу и ошибаться, на слух мог с чем-нибудь еще перепутать. Т.е. это нейтральная мужская форма "я"?

Можно спутать с "хора" (ей!, вот! и тп), где зачастую "х" редуцируется.
В последнее время стало много тех, кто про себя не иначе, как орэ.

Плюс очень много случаев мошенничества "орэ-орэ саги дзикэн", "фурикомэ саги", когда звонят бабулькам по телефону и, сказав "орэ-орэ", типа, "это я, твой сын", просят перевести на такой-то счет денехх...

В довесок: арэ? - ой, что это? (звук "а" тоже стирается часто)

Всяко может быть

PS:　俺　～元来、男女の別なく用いたが、現代では、男子が同輩または目下に対して用いる

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Вообще, на О - есть и еще местоимения...  например, ОИРА - тоже первое лицо, но множественное число - оно похоже на ОРА,  причем ОРА - это устарелое, оба могут быть в диалектах, а также стяжениями из ОРЭ+ВА в быстрой речи это и ОРЯ, и ОРА... Чтобы не путать только упомяну местоимение ОНОРЭ.

"Грубоватость" я определяю как использование в разговоре между равными "чуваками", сослуживцами-друзьями - или фамильярно-опускающее по отношению к нижестоящему - см. то, что ГАНКО-ТЯН написала внизу по-японски.

Следите за тем, что японцы не "акают", в отличие от нас, МАСКВИЧЁВ

Замечу, что изменение лица, о котром я писал в предыдущем постинге - явление почти исключительно присущее разговорной речи. ОРЭ мне кажется чуть жестче и фамильярнее, нежели БОКУ.

[12345]

Большое спасибо за исчерпывающие об"яснения!

"Чтобы беседу поддержать": вчера услышал от пожилого японца вот такое странное утверждение: нынешняя неправильная молодежь использует БОКУ когда есть хорошое доброе слово ОРЭ . Обсуждалось это в компании с другими японцами, обычная тема, что раньше вода была мокрее, а трава зеленее - но это утверждение меня несколько озадачило.

[Van]

Это вам сюда:
http://polusharie.com/index.php?topic=1690.0

[Латинянин]

1. Что Вы имеете ввиду под "грубоватая"? Обычно я его слышу между коллегами в компании (естественно, только своей компании), но вроде бы не как "грубость", а просто в разговоре... Это эквивалент БОКУ?

В словаре Кэнкюся пояснение

僕　（新しい者に対して、大人の男の人が使う；男の子が色々な場合にが使う)

俺　же просто противопоставляется お前

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Важно, что есть название словаря (Кэнкю:ся). Но одного словаря почти всегда недостаточно. И сами авторы не боги, а японцы, которые имеют свой возраст, социальное положение, географическую локацию места рождения, дихотомию мужчина/женщина и т.п.

Это же может изменяться в цитируемых текстах.

Ничего абсолютного нет - и в этом именно -
одна из самых больших трудностей при изучении языка - приведу пример в тему, из самых последних, на переводческом форуме http://www.yaku.ru/ru/community/thread.aspx?id=13

[12345]

Спасибо! И следующий вопрос (спрашивал японца, он как-то невразумительно ответил):
Что такое すいません　- это форма от すみません？　Если это так, то в чем отличия?

[Van]

Это разговорное сокращение от СУМИМАСЭН, правильно. В печатной речи оно не грамотно, естественно.
Я думаю, что это изначально было диалектным словом, однако теперь распространиловь по всей Японии. Хотя я точно не знаю.

[Востоковед]

Спасибо! И следующий вопрос (спрашивал японца, он как-то невразумительно ответил):
Что такое すいません　- это форма от すみません？　Если это так, то в чем отличия?

Даже шутка была... "Почему японцы не стреляют друг у друга сигареты? А потому что они все говорят СУИМАСЭН!"

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Сосуществование разговорного СУИМАСЭН и нормального СУМИМАСЭН - это еще одно свидетельство развития языка (любого), который "движется" методом проб и ошибок. Или флуктуаций (девиаций). Возможное объяснение - это противопоставление в японском языке так называемых КАКИКОТОБА и ХАНАСИКОТОБА

Сравните и наши твОрог - творОГ, "падонкавский" сленг и т.п.

Эти изменения еще не устоялись в языке как правильные, но возникают под влиянием "чудовищной" частотности этого словоупотребления. Возможны и другие девиации, такие как СУММАСЭН.

Станет отклонение нормой или останется "ошибкой" мы сегодня не узнаем. Но так же менялось со временем и НИХОН - НИППОН, а также и в более отдаленной исторической ретроспективе - произношение слогов из ряда ХА -  ср. ХИТО, ПИТО, БИТО и т.п.

[Akari]

Однако же в аниме часто встречается вариант "СУМА" как короткое Сумимасэн. Ну или упрощённый контрастный разговорный вариант "ВАРИ".

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Однако же в аниме часто встречается вариант "СУМА" как короткое Сумимасэн. Ну или упрощённый контрастный разговорный вариант "ВАРИ".

Наверное, СУМАН. И может повторяться СУМАН, СУМАН. Там на конце должно быть отрицание Н. Мы же не об этом здесь говорим - читай внимательнее!

А что такое ВАРИ объясни, плиз. Что такое "упрощенный контрастный разговорный вариант"? Вариант чего?

[Ratson]

Однако же в аниме часто встречается вариант "СУМА" как короткое Сумимасэн.

Всё-таки не "СУМА", а "СУМАН". Последнее - сокращённое "СУМАНАИ", что означает в принципе то же самое, что и "СУМИМАСЭН", но только несколько грубовато. Пожалуй, такое слово подходит тем, кто говорит о себе 俺.

Кстати, насчёт "СУИМАСЭН", оно попадалось мне в учебнике 新日本語の基礎, так что, думаю, можно считать его почти официальным.

[Ratson]

А что такое ВАРИ объясни, плиз.

Говорят, говорят. Только там есть нюанс в произношении , поэтому записывают это слово (с небольшими вариациями) обычно как  「わりぃ」
Означает то же самое, что и 悪い

[Akari]

"Варии" = "накосячил"

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Я вас не пойму. Зачем все в одну кучу-то валить. Мы же здесь говорим про СУМИМАСЭН и его речевые варианты. А то ситуация напоминает спор Фомы и Ерёмы

Если же вы просто хотите говорить про соотношение нормальных и коллоквиальных вариантов произношения РАЗНЫХ СЛОВ в японском языке, то эта тема другая и бездонная притом.

Действительно, ВАРИЙ говорят, но это (на мой взгляд) несколько иронично и с оттенком некоторой "голубизны"... ОТОКО-ттэ МИННА ВАРИЙ -  типа нашего, "противный" в сочетании: "Уйди, противный!" 

Если же говорить про исторические изменения прилагательного ВАРУЙ, то его исходником являлось слово ВАРОСИ - это основание для различных "вариантов"  в диалектах.

Словарей много и в инете тоже - в том числе и больших, а также и сленговых, этимологических и т.п. Все это нередко оживает в "разговорном японском"

http://zokugo-dict.com/
http://www.orange.ne.jp/~kibita/dwd/dwdmain.html
http://gogen-allguide.com/

И особенно http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=2113330-0000&kind=jn&mode=5
http://jiten.www.infoseek.co.jp/

Хорош конечно же http://www.web-nihongo.com/dictionary/dic_48/d-index.html но он вроде пока бумажный и стоит прилично!

Но я отвлекся

[Neskashy]

Может кто-нибудь рассказать про разговорные, отрицательные формы глаголов типа:　知らね — не знаю; 心配するな　—　не волнуйся. Как они образуются?

[Van]

Может кто-нибудь рассказать про разговорные, отрицательные формы глаголов типа:　知らね — не знаю; 心配するな　—　не волнуйся. Как они образуются?

Как видим, так и образуются.
ぬ - архаичная форма отрицания ない, которая чудом прижилась в современном разговорном японском. Присоединяется к глаголам так же, т.е. на 2ю основу 知らない=知らぬ.
な - жесткий разговорный запрет, присоединяется к глаголам на 3ю основу. Не путать с な - вариантом ね (которое "не так ли"), тоже разговорным и присоединяющимся точно так же. Разница в интонации (в первом случае - приказная, естественно, во втором обычно немного вверх), в контексте.