Автор Тема: Позвольте уточнить грамматику!  (Прочитано 68910 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

rukamome

  • Гость
Господа!
Хотелось бы уточнить грамматику, а то периодически находит ступор.  :D
Чем от оличается  вторая основа глагола и форма ТЭ?
 

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #1 : 03 Июня 2005 08:33:50 »
Еще возник вопрос. Как бы вы сказали, например, "Мне закрыть окно?" или "Мне выйти?" - вот такого плана выражения? Просто хочется разлиные вырианты услышать. Спасибо

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #2 : 03 Июня 2005 08:48:21 »
Господа!
Хотелось бы уточнить грамматику, а то периодически находит ступор.  :D
Чем от оличается  вторая основа глагола и форма ТЭ?
 
Меня интересует, когда действия-глаголы идут параллельно, а подлежащие одно - можно употреблять форму ТЭ или только вторую основу нужно? В русском учебнике такое читала, а в японском по-другому написано. Подскажите, пожалуйста. К примеру, фраза "Он работает и учится в этом городе" (действия параллельные, одинако важные, не по порядку) и в таком духе. Другие вариатны мне известы, но хочется про форму ТЭ уточнить.  :) Спасибо

Оффлайн Mechta

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1143
  • Карма: 23
  • Пол: Женский
    • Блог
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #3 : 03 Июня 2005 08:53:15 »
Господа!
Хотелось бы уточнить грамматику, а то периодически находит ступор.  :D
Чем от оличается  вторая основа глагола и форма ТЭ?
 
Тоже самое, что Спать-Спи, Выходить-Выйди
Ни один дарвинист из принимаемого им происхождения человека от низших животных не выводил того заключения, что человек должен быть скотиной. (В.С. Соловьёв)

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #4 : 03 Июня 2005 14:26:37 »
 :( Если честно, то я надеялась, что обсуждение пойдёт быстрее. Думаю, что многих волнует вопрос грамматики.  :)

osh

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #5 : 04 Июня 2005 12:08:05 »
Еще возник вопрос. Как бы вы сказали, например, "Мне закрыть окно?" или "Мне выйти?" - вот такого плана выражения? Просто хочется разлиные вырианты услышать. Спасибо
窓(まど)を閉(し)めた方(ほう)がいいですか?
外を出た方がいいですか?

osh

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #6 : 04 Июня 2005 12:12:23 »
Господа!
Хотелось бы уточнить грамматику, а то периодически находит ступор.  :D
Чем от оличается  вторая основа глагола и форма ТЭ?
 
Меня интересует, когда действия-глаголы идут параллельно, а подлежащие одно - можно употреблять форму ТЭ или только вторую основу нужно? В русском учебнике такое читала, а в японском по-другому написано. Подскажите, пожалуйста. К примеру, фраза "Он работает и учится в этом городе" (действия параллельные, одинако важные, не по порядку) и в таком духе. Другие вариатны мне известы, но хочется про форму ТЭ уточнить.  :) Спасибо
Всё  зависит  ещё  и  от  того  ,  что  именно  в  данном  предложении  Вы  хотите  выделить  ...либо  то ,  что  именно  ОН  учится  и  работает ,  либо   то ,  что  в  ЭТОМ  ГОРОДЕ  , либо  то ,  что  он  И  УЧИТСЯ  И  РАБОТАЕТ ?  Утчните  пожалуйста ,  уже  ведь  не  раз  говорилось  ,  что  в  японском  языке  трудно  переводить  дословно  отдельные  фразы ,  они  не  будут  иметь  никакого  смысла  , либо  будут  иметь  совсем  не  тот  смысл ,  который  мы  придаём  им  на  русском  языке .

Оффлайн tarasu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #7 : 05 Июня 2005 19:18:07 »
Еще возник вопрос. Как бы вы сказали, например, "Мне закрыть окно?" или "Мне выйти?" - вот такого плана выражения? Просто хочется разлиные вырианты услышать. Спасибо
窓(まど)を閉(し)めた方(ほう)がいいですか?
外を出た方がいいですか?

А можно так?
窓を閉めましょうか。
外を出ましょうか。

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #8 : 05 Июня 2005 21:57:28 »
можно так?
窓を閉めましょうか。
外を出ましょうか。
И так можно.
...Вторая форма это на "и", соединительная.
...Употребление второй формы и тэ-формы при перечислении действий различается тем, что い形 письменная, а て形 разговорная.

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #9 : 06 Июня 2005 07:12:00 »

...Вторая форма это на "и", соединительная.
...Употребление второй формы и тэ-формы при перечислении действий различается тем, что ?? письменная, а ?? разговорная.

Спасибо. Случайно прочитала в каком-то русском учебнике, что при употреблении в предложении с одним подлежащим ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ действий (например, она где-нибудь учится и живёт, и т. д.) ТЭ-форму говорить нельзя, а только вторую основу на И. Это и ввело меня в заблуждение. В японских учебниках написано по-другому. Вот теперь хотелось бы услышать чужое мнение.   :) :D

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #10 : 06 Июня 2005 07:15:28 »
можно так?
?
?????????
И так можно.
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #11 : 06 Июня 2005 15:28:49 »
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)
На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

Оффлайн Borman

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 56
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #12 : 06 Июня 2005 16:58:30 »
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)
На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

А как же употребление -yaru, -ageru, -sashiageru etc? Вся японская речь только на этом и строится.
全47都道府県制覇

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #13 : 06 Июня 2005 17:22:46 »
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)
На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

А как же употребление -yaru, -ageru, -sashiageru etc? Вся японская речь только на этом и строится.
Акцент на "Я" делать не совсем по-японски. Это правильно. Японцы стараются не "якать". Более того, японцы вообще стараются избегать личных местоимений. При этом их великое множество. Давайте попутно зададимся вопросом-аукционом - кто больше перечислит местоимений, например, 1-го лица. Чем больше  в языке личных местоимений, тем меньше их обязательность. Говоря научно: соотношение факультативности и облигаторности. В русском языке местоимение "Я" практически одно, исключая эвфемизмы типа "Ваш покорный слуга". Все это не означает,что грамматическое значение первого лица в японском языке отсутствует. Оно естественно есть. Только его форма выражения иная. Многие грамматические категории в японском языке группируются вокруг глагола. Об этом одну из своих первых работ писал еще Владимир Михайлович Алпатов. Кандидатскую диссертацию. Именно благодаря наличию специальных аналитических глагольных форм японцы не "якают", а избегают использовать личные местоимения.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #14 : 06 Июня 2005 21:35:40 »
Давайте попутно зададимся вопросом-аукционом - кто больше перечислит местоимений, например, 1-го лица.
Старая тема в том числе с моими списками http://polusharie.com/index.php/topic,1690.msg74670.html#msg74670, только до женских так тогда руки и не дошли..

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #15 : 07 Июня 2005 09:29:01 »
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)
На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

А как же употребление -yaru, -ageru, -sashiageru etc? Вся японская речь только на этом и строится.
Акцент на "Я" делать не совсем по-японски. Это правильно. Японцы стараются не "якать". Более того, японцы вообще стараются избегать личных местоимений. При этом их великое множество. Давайте попутно зададимся вопросом-аукционом - кто больше перечислит местоимений, например, 1-го лица. Чем больше  в языке личных местоимений, тем меньше их обязательность. Говоря научно: соотношение факультативности и облигаторности. В русском языке местоимение "Я" практически одно, исключая эвфемизмы типа "Ваш покорный слуга". Все это не означает,что грамматическое значение первого лица в японском языке отсутствует. Оно естественно есть. Только его форма выражения иная. Многие грамматические категории в японском языке группируются вокруг глагола. Об этом одну из своих первых работ писал еще Владимир Михайлович Алпатов. Кандидатскую диссертацию. Именно благодаря наличию специальных аналитических глагольных форм японцы не "якают", а избегают использовать личные местоимения.
Возможно ответить на мой вопрос, который я задавала вам ранее, сейчас на форуме, т. к. возможно он интересен?
Случайно прочитала в каком-то русском учебнике (кажется Лавреньев или я могу ошибиться с фамилией), что при употреблении в предложении с одним подлежащим ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ, одинаково важных действий-глаголов (например, она где-нибудь учится и живёт, и т. д.) ТЭ-форму говорить нельзя, а нужно говорить только вторую основу на И. Это и ввело меня в заблуждение. В японских учебниках, которые специально написаны для преподавания японского языка, написано совершенно иначе. Вот теперь хотелось бы услышать мнение профессионала. Другие варианты мне известны, но хочется уточнить про форму ТЭ уточнить.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #16 : 07 Июня 2005 13:58:20 »
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)
На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

А как же употребление -yaru, -ageru, -sashiageru etc? Вся японская речь только на этом и строится.
Акцент на "Я" делать не совсем по-японски. Это правильно. Японцы стараются не "якать". Более того, японцы вообще стараются избегать личных местоимений. При этом их великое множество. Давайте попутно зададимся вопросом-аукционом - кто больше перечислит местоимений, например, 1-го лица. Чем больше  в языке личных местоимений, тем меньше их обязательность. Говоря научно: соотношение факультативности и облигаторности. В русском языке местоимение "Я" практически одно, исключая эвфемизмы типа "Ваш покорный слуга". Все это не означает,что грамматическое значение первого лица в японском языке отсутствует. Оно естественно есть. Только его форма выражения иная. Многие грамматические категории в японском языке группируются вокруг глагола. Об этом одну из своих первых работ писал еще Владимир Михайлович Алпатов. Кандидатскую диссертацию. Именно благодаря наличию специальных аналитических глагольных форм японцы не "якают", а избегают использовать личные местоимения.
Возможно ответить на мой вопрос, который я задавала вам ранее, сейчас на форуме, т. к. возможно он интересен?
Случайно прочитала в каком-то русском учебнике (кажется Лавреньев или я могу ошибиться с фамилией), что при употреблении в предложении с одним подлежащим ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ, одинаково важных действий-глаголов (например, она где-нибудь учится и живёт, и т. д.) ТЭ-форму говорить нельзя, а нужно говорить только вторую основу на И. Это и ввело меня в заблуждение. В японских учебниках, которые специально написаны для преподавания японского языка, написано совершенно иначе. Вот теперь хотелось бы услышать мнение профессионала. Другие варианты мне известны, но хочется уточнить про форму ТЭ уточнить.

Я уже много раз говорил, что грамматику лучше учить по российским авторам, а исключения из правил сответственно по японским авторам, так как стройной и непротиворечивой грамматики, написанной в Японии, несмотря на их обилие, я не знаю.

Борис Павлович Лаврентьев подробно разбирает различия в использовании деепричастий в японском языке в своей книге "Практическая грамматика японского языка" Москва 2002 год стр.102-110 Там много примеров и Вы должны понять различия.

Разберем вкратце формы  на ТЭ/ДЭ и на И/0 (ноль) (ср. ЁМИ=ЁМ+И и ТАБЭ=ТАБЭ+0 ноль, нулевая форма в японском глаголе - термин мой)

У деепричастий на ТЭ/ДЭ в зависимости от контекста появляются 1) значение сопостaвления и/или параллельности действия, 2)значение присущее наречиям (деепричастия  и наречия похожи по функциям и в японском и в русском языках) как обстоятельствам образа действия.3) значение обстоятельства причины. 4) значение предшествования (в этом случае лучше говорить не о параллельности, а о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ действий) Такие деепричастия по-японски называют БУНСИКЭЙ 分詞形
Формы на И/0 их обычно называют по-японски ТЮ:СИКЭЙ  中止形 обозначают 1)действие или состояние, одновременное с действием, выраженным главным сказуемым 2) обозначают одно из последовательно протекающих действий.

Главное отличие двух деепричастных форм, по мнению Лаврентьева, заключается в наличии/отсутствии значения предшествования. При этом должна прослеживаться объективная связь двух и более разных действий.

Для подчеркивания ПАРАЛЛЕЛЬНОСТИ действий в японском предложении существуют специальные формы на -НАГАРА и -ЦУЦУ.
« Последнее редактирование: 07 Июня 2005 14:33:13 от Anatoly Solntsev, Azuma »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #17 : 07 Июня 2005 14:15:32 »
Большое спасибо.
Чем больше знаешь, тем больше кажется, что ничего не знаешь.  ;D :(

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #18 : 07 Июня 2005 14:31:17 »
А ваше мнение как япониста совпадает с мнением г-на Лавреньева?
А как на счёт того, что молодой человек писал выше, что также разница в том, что одна форма разговорная (ТЭ), а другая письменная (И) и что они равны. А?
Спасибо


Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #19 : 07 Июня 2005 14:56:28 »
А ваше мнение как япониста совпадает с мнением г-на Лавреньева?
А как на счёт того, что молодой человек писал выше, что также разница в том, что одна форма разговорная (ТЭ), а другая письменная (И) и что они равны. А?
Спасибо
Лаврентьев-СЭНСЭЙ сегодня гуру, награжденный всеми регалиями в Японии. Патриарх советского и российского японоведения. С другой стороны, если заниматься наукой, авторитеты, звучность имен, а что еще хуже, и личное знакомство не только не помогают, но и мешают. Когда я писал свою первую диссертацию про аффиксы в СЯЯ мне пришлось оспаривать мнение таких признанных и маститых ученых как И.Ф.Вардуль, И.В.Головнин и В.М.Алпатов. А вот Б.П. ЛавренТьев ( я специально выделил букву Т - вы ее пропускаете случайно) в своих грамматических очерках к словарям одно и тоже грамматическое явление называл прямо противоположными терминами. Мне повезло с научным руководителем (Головниным), который разрешил мне не только трижды переделывать мой диссер, но и выступать против его собственных грамматических штудий. Критика В.М.Алпатова привела только к тому, что на Ученом Совете по моей кандидатской диссертации он предложил мне сразу присудитьдокторскую степень. А вот с Игорем Фридриховичем Вардулем было сложнее... он был близким другом моих родителей, но и как оказалось потом вечным соперником. И он довольно резко реагировал на новые подходы. В частности, на мою студенческую работу 30-летней давности, которая называлась "О возможности считать падежную систему ЯЯ аналитической" - Вардуль среагировал жестковато, сказав мне в личной беседе: "Ну и дурак!"... А потом через 5 лет на защите со скрипом проголосовал "За". Так вот, позицию даже больших сэнсэеев можно и нужно оспаривать. Мне категорически неприемлема тенденция, когда в научном мире раздают темы и не советуют аспирантам заниматься чем-товроде бы хорошо описанным и изученным. Бросать вызовы авторитетам - генеральный путь развития науки.

Ван-сан (молодой человек, о котором Вы пишите) действительно подметил еще один очень интересный аспект: дихотомию письменный/разговорный. Видимо у него были основания так говорить. Но реальная языковая жизнь много сложнее и динамичнее схем, разработанных грамматистами. Применительно и к языку , и к жизни ничего нельзя утверждать со 100%-ной уверенностью, так как все течет и изменяется. Оказывает влияние столь много факторов, что нередко (как и в Вашем случае) можно запутаться.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #20 : 07 Июня 2005 15:02:05 »
г-н Азума Анатолий Вадимович,
очень интересно. Большое спасибо за такой монолог.
Я по не знанию думала, что в учебнике г-на ЛавренТьева ошибка или опечатка.
А ваше мнение схоже с его или у вас есть своё мнение на этот вопрос? Хотелось бы узнать.
Спасибо
 :)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #21 : 07 Июня 2005 15:10:32 »
Я по не знанию думала, что в учебнике г-на ЛавренТьева ошибка или опечатка.
А ваше мнение схоже с его или у вас есть своё мнение на этот вопрос? Хотелось бы узнать.
Спасибо
 :)
Огульно, за глаза я комментировать не смогу. В каком учебнике Бориса Павловича и по какому поводу ошибка или опечатка?  Свое мнение я вырабатываю, повторюсь, не пеняя на авторитеты, а исходя из реальных языковых фактов.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #22 : 07 Июня 2005 22:05:44 »
Я по не знанию думала, что в учебнике г-на ЛавренТьева ошибка или опечатка.
А ваше мнение схоже с его или у вас есть своё мнение на этот вопрос? Хотелось бы узнать.
Спасибо
 :)
Огульно, за глаза я комментировать не смогу. В каком учебнике Бориса Павловича и по какому поводу ошибка или опечатка?  Свое мнение я вырабатываю, повторюсь, не пеняя на авторитеты, а исходя из реальных языковых фактов.
Вот решила разместить здесь свои наблюдения. Прошу вас ознакомиться с этим, ну, и чтобы другие желающие ознакомились. Подсказжите, как будет правильно. Много ва-то правда, зато всё есть.  ;)
Спасибо за ваши комментарии. Сегодня вот специально пролистала учебники Б П. Лаврентьева и И. В. Головнина. Их содержание поставило меня в тупик. Там есть явные расхождения. Позвольте я уточню, раз уж у нас такая дискуссия началась. Надеюсь, что это будет интересно. Тем более вопрос запутанный.
Г-н И. В. Головнин у себя в  «Учебник японского языка» 2003 г. «Живой язык» Москва пишет прямо дословно в разделе «Деепричастие предшествования на ТЭ-ДЭ»: Деепричастие предшествования на ТЭ-ДЭ имеет значение предшествования. … Деепричастие предшествования на ТЭ-ДЭ употребляется самостоятельно в функции срединного сказуемого в предложениях с несколькими однородными глагольными сказуемыми, в функции сказуемого непоследнего предложения в сложносочинённых предложениях… (далее он перечисляет другие значения формы ТЭ-ДЭ). В разделе «Однородные сказуемые» он пишет: … Предыдущие (срединные) сказуемые принимают соединительную, незаключительную форму… - глагольные сказуемые – форму деепричастия на ТЭ-ДЭ. В разделе «Значение и употребление основ глагола» он пишет, что 2-я соединительная основа самостоятельно употребляется как срединное (незаключительное сказуемое). Это самое основное на мой взгляд.
Г-н Б. П. Лаврентьев в «Самоучитель японского языка» 2005 г. «Живой язык» Москва урок 8 пишет в разделе «Деепричастия предшествования»: … Глагол в форме на ТЭ обозначает: 1) Действие, предшествующее другому действию…; 2) Первое (или другое, но не последнее) из параллельных или сопоставляемых действий… (дальше он перечисляет другие значения формы на ТЭ). … Значения параллельности или предшествования могут выражаться также и 2-й основой глагола… В примечаниях он указывает особенности употребления 2-й основы и формы ТЭ. 1. 2-я основа более официальна. 2. 2-я основа сама по себе не выражает значений образа действия, причины или времени. 3. Наиболее характерным употреблением 2-й основы является обозначение ряда параллельных или одинаково важных (не подчинённых одно другому) действий. В «Практическая грамматика японского языка» 2005 г. «Живой язык» Москва в разделе «Деепричастия» в «Деепричастия предшествования (форма на ТЭ)» он пишет: …Основными функциями формы на ТЭ являются следующие: 1. Обозначение действия, предшествующего другому…; 2. Обозначение сопоставляемых или параллельных действий (порядок перечисления произволен); (дальше идут другие функции формы на ТЭ). В «Соединительные деепричастия (вторая основа, срединная форма)» он выделяет следующие функции соединительно деепричастия: 1. Обозначение действия или состояния одновременно с действием, выраженным в главном сказуемом; 2. Обозначение одного из последовательно протекающих действий, кроме последнего (предшествование). …В отличие от деепричастия предшествования, соединительное деепричастие не употребляется в обстоятельственной функции… (а как же тогда によりni yori от によって ni yotte, につき ni tsuki от について ni tsuite?) (Пишу на латинском, т. к. возможно нарушится японская кодировка в ходе передачи по Инету)
И вот, прочитав всё это (БОЛЬШОЕ СПАСИБО, ЧТО ПРОЧЛИ) в учебнике Б. П. Лаврентьева в следующем разделе «Особенности употребления деепричастий предшествования и соединительных деепричастий» он пишет, что соединительное деепричастие само по себе не имеет значения предшествования, однако такое значение возникает, если эти действия объективно последовательны (хотя предшествование выделено у него, как одна из функций этой формы). Следующая фраза поставила меня в тупик. … Если между рядом называемых действий объективной связи явно нет, употребление формы на ТЭ невозможно. (Вот это кстати вызвало у меня сомнения по поводу опечатки)… Употребление формы на ТЭ привело бы к неестественному высказыванию, поскольку первое действие должно было бы мыслиться как обязательно предшествующее второму, либо выступающее при нём в качестве обстоятельства, либо причины.             
В учебнике И. В. Головнина явно идёт противоречие.
В предложении 太郎は花子を憎み、秋子を愛している (Tarou ha Hanako wo nikumi, Akiko wo aishite iru)。朝はサンドイッチを食べ、コーヒを飲みます (Asa ha sandwich wo tabe, kohi wo nomimasu)。彼は日本語も解り、中国語を解る (Kare ha nihongo wo wakari, chuugokugo wo wakaru)。彼女は英語を読むことが出来、フランス語を話すことが出来る (Kanojo ha nihongo wo yomu koto ga deki, furansugo wo yomu koto ga dekiru)。Можно все 2-е основы заменить на форму ТЭ, не изменяя смысл? Возможно, официальность только исчезнет – но пока это не важно. Т. е. …憎んで (nikunde)…、…食べて (tabete)…、…解って (wakatte)…、…出来て (dekite)…。 Можно так сказать? Это будет правильно?     
Меня почему-то имеено этот вопрос очень интересует. Уже теряюсь в догадках - как правильно. Очень жду ваших комментариев на этот счёт. Думаю, многим японистам будет интересно и полезно. 
Заранее большое спасибо.  ??? ??? :)


Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #23 : 09 Июня 2005 17:45:40 »
Цитировать
В предложении 太郎は花子を憎み、秋子を愛している (Tarou ha Hanako wo nikumi, Akiko wo aishite iru)。朝はサンドイッチを食べ、コーヒを飲みます (Asa ha sandwich wo tabe, kohi wo nomimasu)。彼は日本語も解り、中国語を解る (Kare ha nihongo wo wakari, chuugokugo wo wakaru)。彼女は英語を読むことが出来、フランス語を話すことが出来る (Kanojo ha nihongo wo yomu koto ga deki, furansugo wo yomu koto ga dekiru)。Можно все 2-е основы заменить на форму ТЭ, не изменяя смысл? Возможно, официальность только исчезнет – но пока это не важно. Т. е. …憎んで (nikunde)…、…食べて (tabete)…、…解って (wakatte)…、…出来て (dekite)…。 Можно так сказать? Это будет правильно?
 
Можно. Я не японист, но постоянно слышу именно речь на данную форму "ТЭ". Просто форма и/0 является словарной (официальной), ее чаще в новостях используют, забыла как она по-японски наз-ся.
А форма "тэ" большей частью разговорная.
« Последнее редактирование: 09 Июня 2005 17:49:03 от Yoshitsune »
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #24 : 09 Июня 2005 19:58:59 »
уж не знаю насколько Лаврентьев большой специалист, но эту его книжку просто без смеха читать нельзя. Так много опечаток! Да и перевод порой.... своеобразный. так что - только японских авторов посоветую.
А насчет формы  на те/дэ или 2 осн. гл. - так тут я солидарен с Ваном, это различия прежде всего стилей (разг/письм).
アントミクス