Автор Тема: Позвольте уточнить грамматику!  (Прочитано 68868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mad_Panda

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #150 : 22 Апреля 2009 10:39:56 »
"В японском языке имеется только два грамматических времени, настояще-будущее и прошедшее. У существительных отсутствуют грамматические категории числа, лица, рода."
Г.П. Сафина, "Практическая грамматика японского языка"  ;)

Вот, собственно, основное правило. Из чего следует, что тати/ра/гата к любому существительному приставить нельзя. Но у него есть немногочисленные исключения (относятся только к одушевленным предметам). Так, например, ребенок - кодомо, дети - кодомотати. Есть еще слово томодати. Образовано было так же, но совсем не обязательно значит "друзья", а наоборот, постоянно используется в значении "друг". 

так как же всетаки образовывать множественную форму?
Никак. :)

и чем отличается например бокура от бокутати? или карэтати от карэра?
ИМХО, ничем. Слышала как употребляют оба варианта в идентичных ситуациях. Правда карэра попадается чаще, чем карэтати. ::)

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #151 : 22 Апреля 2009 10:47:38 »
А как сказать "можно ускорить разработку и повысить качество системы"?
можно - ことができる
ускорить разработку - 開発を加速する
повысить качество - 質を高める

Непонятно как это все объединить правильно.
システム開発を加速して質も高めることができます。
Получается что の относится только к 開発, хотя в общем-то можно догадаться, что и к 質, наверно. Неужто надо два раза употребить システム?
И вот как сцепить эти два действия? して мне не очень нравится, а как по-другому — не могу придумать.

Такие моменты я как-то не встречал в книжках по грамматике, может кто-нибудь знает где такие вещи объясняются? Я уже не первый раз на такую проблему согласования натыкаюсь.

update: еще вспомнил про とか:  システムの開発を加速するとか質も高めるとかすることができます。
Но тут тоже кое-что непонятно. Во-первых насколько сильно предполагается присутствие еще каких-то действий? とか ведь вроде не совсем исчерпывающее перечисление. Может тогда второе とか не нужно? И второе, если бы оба глагола были на する, то получилось бы するとかする — не слишком громздко?
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2009 10:57:44 от Pigeon »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #152 : 22 Апреля 2009 10:53:09 »
ИМХО, ничем. Слышала как употребляют оба варианта в идентичных ситуациях. Правда карэра попадается чаще, чем карэтати. ::)
Не совсем так.
БОКУТАТИ и КАРЭТАТИ - более разговорный вариант. БОКУРА, КАРЭРА - немножко устаревшие, а значит, несколько более официальные и подходящие для письменной речи.   

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #153 : 22 Апреля 2009 15:08:12 »
спасибо.. примерно понятно.. хотя всетаки запутался.. например, в чем разница между:
хитобито/хитотати/хито (люди)
камигами/камитати/ками (боги)
хосибоси/хоситати/хоси (звезды)
ну и т.п.
последнее 3 понятно - это единственно-множественное число, а вот чем отличается повторение от тати?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #154 : 22 Апреля 2009 15:15:00 »
ТАТИ чаще употребляется к ограниченному количеству слов, как говорили выше. Добавление ТАТИ вообще к любому муществительному возможно, но это получается уже искуственное слово какое-то, хотя и разговорное.
Удвоение используется к бОльшему количеству слов, этот способ менее разговорный, более официальный.

Оффлайн Mad_Panda

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #155 : 22 Апреля 2009 16:46:24 »
Не совсем так.
БОКУТАТИ и КАРЭТАТИ - более разговорный вариант. БОКУРА, КАРЭРА - немножко устаревшие, а значит, несколько более официальные и подходящие для письменной речи.   
Спасибо за уточнение. Буду знать.  :)

Оффлайн JeanGang

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 816
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: jeangang
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #156 : 22 Апреля 2009 19:43:17 »
Есть конструкция "накэрэбанаримасэн" - нужно что-то сделать,
"а вот не нужно делать?"-как будет?
И есть конструкция масё:(ка) - как побуждение к действию (давайте)
а если нужна конструкция с отрицанием? - типа - "давайте,  не пойдём в школу завтра" ?????
помогите, разобраться.
Дело не в том, что ты знаешь, дело в том, что ты можешь доказать. /Тренировочный день/

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #157 : 22 Апреля 2009 23:58:33 »
Есть конструкция "накэрэбанаримасэн" - нужно что-то сделать,
"а вот не нужно делать?"-как будет?
И есть конструкция масё:(ка) - как побуждение к действию (давайте)
а если нужна конструкция с отрицанием? - типа - "давайте,  не пойдём в школу завтра" ?????
помогите, разобраться.
Тут по-русски получается двойная модальность, а в японском так не говорится. Нужно искать не отрицание этих же выражений, а другие выражения с отрицательным смыслом.
"не нужно делать" - してはいけません и аналоги.
"давайте,  не пойдём в школу завтра" - 明日は学校をさぼりましょう. 

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #158 : 24 Апреля 2009 17:10:39 »
見てました
а что это значит? сокращение от 見ていました? или же это нечто другое?

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #159 : 24 Апреля 2009 18:29:20 »
Да, сокращение.
Помогите разобраться с этим предложением.
今高校一年生で大学進学を目指しているんです
Тут で — это творительный падеж или срединная форма связки?
И вообще можно говорить что-то вроде этого: 一年生で分からないものがたくさんある。 Так как я первокурсник…
不言実行

Оффлайн Nerzie

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 82
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
  • Skype: nerzee
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #160 : 24 Апреля 2009 19:34:35 »
今高校一年生で大学進学を目指しているんです
Тут で — это творительный падеж или срединная форма связки?
Я учусь в первом классе школы высшей ступени, и собираюсь поступать в вуз.

И вообще можно говорить что-то вроде этого: 一年生で分からないものがたくさんある。 Так как я первокурсник…
Можно. Только вместо моно правильнее кото будет :).
Более вежливо: 一年生なので分からないことがたくさんある

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #161 : 24 Апреля 2009 20:04:32 »
Понятненько. Спасибо  :)
不言実行

Оффлайн Srgs

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #162 : 04 Марта 2010 21:52:52 »
Помогите разобрать это предложение по кусочкам...
ただし「○○部長殿」のように「名前+役職名+殿」のように用いるのは役職名も敬称として用いる(後述)ことから二重敬語であり、誤りである。

Мой перевод: Однако если "-//- "—должность—"" употребляется как "имя+назв. должности+доно", —где / при этом / но— назв. должности тоже употребляется, как гонорифический постфикс, из этого следует удвоение гонорифической формы, а это ошибка (что является ошибкой.)

Почему здесь:
   1) Два раза подряд употребляется ように
   2) Стоит субстантиватор のは, ведь он здесь как бы разрушает целостность всего предложения, до конечного дэ ару как до луны, а по середине неизвестно, что вклинилось и болтается, это если смотреть с моей, довольно ещё небольшой колокольни японского языка. Возможна ли замена のは например на кэдо, на сикамо или что там заменяет наше где в таком контексте?
   3) Как на самом деле переводится ことから. Я перевёл как - "из этого следует"
   4) Почему стоит дэ ари, а не дэ аттэ?
   5) Можно ли, если бы не было бы субстантивации впихнуть ですから перед 誤りである?

P.S. Буду всем очень благодарен, кто хоть как-то поможет!
« Последнее редактирование: 04 Марта 2010 22:04:03 от Srgs »
Лучше идти в никуда, чем никуда не идти.

Оффлайн bikusa

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #163 : 05 Марта 2010 01:00:48 »
1) Два раза подряд употребляется ように
Ну, в русском языке тоже встречаются не слишком изящные фразы...

Цитировать
до конечного дэ ару как до луны, а по середине неизвестно, что вклинилось и болтается
Почему неизвестно? Известно. Болтается объяснение того, почему это ошибка. А は обычно вводит тему, так что оно здесь вполне уместно. "Однако, что касается употребления..."

Цитировать
Возможна ли замена のは например на кэдо, на сикамо или что там заменяет наше где в таком контексте?
(Даже оставляя в стороне вопрос, откуда возьмётся чисто разговорное кэдо в тексте такого стиля,) причём здесь, вообще, кэдо? Смысл-то другой совсем.

Цитировать
Как на самом деле переводится ことから. Я перевёл как - "из этого следует"
Ну, можно и так. Это уж вы решаете, как связать эти предложения.

Цитировать
Можно ли, если бы не было бы субстантивации впихнуть ですから перед 誤りである?
Как-то непонятно: куда именно впихнуть? И зачем? И откуда, опять же, дэс при этом стиле?


Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #164 : 05 Марта 2010 17:17:13 »
Помогите разобрать это предложение по кусочкам...
ただし「○○部長殿」のように「名前+役職名+殿」のように用いるのは役職名も敬称として用いる(後述)ことから二重敬語であり、誤りである。

Цитировать
   1) Два раза подряд употребляется ように

Идет перечисление примеров конструкций, "такая-то форма, такая-то форма".

Цитировать
   2) Стоит субстантиватор のは, ведь он здесь как бы разрушает целостность всего предложения, до конечного дэ ару как до луны, а по середине неизвестно, что вклинилось и болтается, это если смотреть с моей, довольно ещё небольшой колокольни японского языка. Возможна ли замена のは например на кэдо, на сикамо или что там заменяет наше где в таком контексте?

В данном случае речь идет не о конкретном факте использования, а о характеристике (определении) для речи. Каким образом Вы нашли "наше где" мне не ясно. Здесь топиком предложения является "использование конструкций типа ... и типа ...", а не "факт что кто-то использует конструкции типа ..."

Цитировать
   3) Как на самом деле переводится ことから. Я перевёл как - "из этого следует"

Здесь значение скорее "из-за этого факта". Выражение "из этого следует" подразумевает, что предыдущее высказывание является основанием для последующего. Но から обычно указывает не на основание, а на объяснение для последующего выражения.

Цитировать
   4) Почему стоит дэ ари, а не дэ аттэ?

См. Лаврентьев параграфы 52, 53 и 54. Это соединительная форма. То есть в данном случае идет речь о том, что это одновременно и лишнее кэйго и ошибка. Если поставить дэ аттэ, то появится смысл "став лишним кэйго это стало ошибкой".

Цитировать
   5) Можно ли, если бы не было бы субстантивации впихнуть ですから перед 誤りである?

Не думаю. Предложение не ставит причинной связи, оно указывает на независимость этих двух состояний.

То есть в общем смысл предложения можно выразить таким образом.

Однако использование конструкций типа 「○○部長殿」 или 「名前+役職名+殿」, из-за того что название должности также используется как уважительное обращение, является и излишней вежливостью и ошибкой.

Но я не переводчик, так что мой перевод может быть и неверным.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Srgs

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #165 : 05 Марта 2010 22:08:10 »
(Даже оставляя в стороне вопрос, откуда возьмётся чисто разговорное кэдо в тексте такого стиля,) причём здесь, вообще, кэдо? Смысл-то другой совсем.
Как-то непонятно: куда именно впихнуть? И зачем? И откуда, опять же, дэс при этом стиле?
   С уступительными значениями у меня полный швах, все на одно лицо, применением кэдо (кэрэдэмо (?более правильно?)) я хотел полчить значение: Однако если "-//- "—должность—"" употребляется как "имя+назв. должности+доно", НО назв. должности тоже употребляется, как гонорифический постфикс.... К сикамо таких ограничений нет?
Вместо ですから в этом стиле правильно であるから?  вообще я хотел выразить: .... поэтому<здесь выражаем следствие>.
   В общем, в своей безграмотности, вот как я это преобразование себе представлял:
ただし「○○部長殿」のように「名前+役職名+殿」のように用いる、しかも(что еще здесь можно подставить?) 、役職名も敬称として用いる(後述)ことから二重敬語であるから、誤りである。 Насколько годиков условно, то что я сделал тянет? ;D
Пэрэвод: Однако если "-//- "—должность—"" употребляется как "имя+назв. должности+доно", при этом назв. должности тоже употребляется, как гонорифический постфикс, из этого следует удвоение гонорифической формы, поэтому это ошибка.

Идет перечисление примеров конструкций, "такая-то форма, такая-то форма".
Цитировать
В данном случае речь идет не о конкретном факте использования, а о характеристике (определении) для речи. Каким образом Вы нашли "наше где" мне не ясно. Здесь топиком предложения является "использование конструкций типа ... и типа ...", а не "факт что кто-то использует конструкции типа ..."
Вот абзац целиком:
Цитировать
役職名に続けて用いることがある(例:部長殿)。ただし「○○部長殿」のように「名前+役職名+殿」のように用いるのは役職名も敬称として用いる(後述)ことから二重敬語であり、誤りである。正しい使用方法は、「部長○○殿」である。
Здесь хорошо видно, что конструкция 「○○部長殿」, поясняется как 「名前+役職名+殿」, т.е. это объяснение содержания конструкции, как раз "факт что кто-то использует конструкции типа ...", насколько я понимаю.
Цитировать
Здесь значение скорее "из-за этого факта". Выражение "из этого следует" подразумевает, что предыдущее высказывание является основанием для последующего. Но から обычно указывает не на основание, а на объяснение для последующего выражения.
Задумался.  Каким способом можно выразить именно значение, "из этого следует" ?
Цитировать
См. Лаврентьев параграфы 52, 53 и 54. Это соединительная форма. То есть в данном случае идет речь о том, что это одновременно и лишнее кэйго и ошибка. Если поставить дэ аттэ, то появится смысл "став лишним кэйго это стало ошибкой".
Угу, почитаю.
Цитировать
Не думаю. Предложение не ставит причинной связи, оно указывает на независимость этих двух состояний.

То есть в общем смысл предложения можно выразить таким образом.

Однако использование конструкций типа 「○○部長殿」 или 「名前+役職名+殿」, из-за того что название должности также используется как уважительное обращение, является и излишней вежливостью и ошибкой.

Но я не переводчик, так что мой перевод может быть и неверным.
Я тоже не переводчик, и мой уровень знаний совсем невелик, для меня такие предложения, как самый густой и тёмный лес, но из-за некоторой необходимости, приходится разбираться и я очень благодарен за любую помощь. ^_^

——
   Как именно выразить по японски, например фразу: "Летающий замок, в котором я живу" , а не "Замок, в которм я живу летает".
   Насколько я знаю, если из первой фразы "летающий замок" <глагол+сущ> убрать "летающий", то фраза выражается конструкцией: <сущ +га><глагол на "у"><сущ2> , где в данном случае <сущ +га>= я; <глагол на "у">= живу; <сущ2>= замок.
Вторая фраза, насколько я знаю, выражается, той же моделью с добавкой глагола, т.е. <сущ +га><глагол на "у"><сущ2><глагол2>, где <глагол2> = летает, в данном случае.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2010 23:07:32 от Srgs »
Лучше идти в никуда, чем никуда не идти.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #166 : 05 Марта 2010 22:58:50 »
Как именно выразить по японски, например фразу: "Летающий замок, в котором я живу" , а не "Замок, в которм я живу летает".
   Насколько я знаю, если из первой фразы "летающий замок" <глагол+сущ> убрать "летающий", к, то фраза выражается конструцией: <сущ +га><глагол на "у"><сущ2> , где в данном случае <сущ +га>= я; <глагол на "у">= живу; <сущ2>= замок.
Вторая фраза, насколько я знаю, выражается, той же моделью с добавкой глагола, т.е. <сущ +га><глагол на "у"><сущ2><глагол2>, где <глагол2> = летает, в данном случае.

Возможно будет что-нибудь вроде "я+ГА+живущий+ИРУ+НО+летать+замок" и "я+ГА+живущий+ИРУ+НО+замок+ВА+летать". Пусть старшие товарищи поправят :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн bikusa

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #167 : 06 Марта 2010 00:12:01 »
   С уступительными значениями у меня полный швах, все на одно лицо, применением кэдо (кэрэдэмо (?более правильно?))
Говоря "разговорный", я имел в виду не "просторечный", а "используемый в разговоре". А у вас здесь книжный текст. Кроме того, я по-прежнему не вижу, зачем здесь нужно "кэрэдэмо" (которое, к тому же, кэрэдомо"). Тем паче, что у вас уже есть ただし в начале.

Цитировать
К сикамо таких ограничений нет?
Или я вообще ничего не понимаю, или "ськамо" обозначает "более того". И зачем оно здесь?

Цитировать
Вместо ですから в этом стиле правильно であるから?
Ну, можно и так... Хотя я бы предпочёл であるので... Вот только зачем?

Цитировать
ただし「○○部長殿」のように「名前+役職名+殿」のように用いる、しかも(что еще здесь можно подставить?) 、役職名も敬称として用いる(後述)ことから二重敬語であるから、誤りである。
Уже который раз повторю: а зачем? У вас получилось ещё более коряво, чем в оригинале, и это しかも тут совершенно не к месту... Кроме того, вы, похоже, так и не поняли, зачем там нужно было のは.

Цитировать
Насколько годиков условно, то что я сделал тянет?
Каких ещё годиков? Откуда у некоторых такая привязанность к уголовной тематике? Лучше бы по-русски писали правильно. "посередине", "безграмотности" (слитно), но "на сколько" (раздельно).

Цитировать
Вот абзац целиком
"Однако, что касается конструкций типа "имя + должность + доно", наподобие "NN-бутё-доно", то, поскольку название должности тоже используется в качестве хонорифика (что будет объяснено ниже), это является избыточной вежливостью, и  является ошибкой. Правильное использование: "бутё-NN-доно". "


Оффлайн Srgs

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #168 : 06 Марта 2010 01:59:41 »
Каких ещё годиков? Откуда у некоторых такая привязанность к уголовной тематике? Лучше бы по-русски писали правильно. "посередине", "безграмотности" (слитно), но "на сколько" (раздельно).
Ну почему же сразу - привязанность к уголовной тематике? Ни о чём таком не думал.
Ведь за любое издевательство, в том числе над языком, нужно наказывать -_^ .  И к тому же, я не обладаю врожденной грамотностью и перед отправкой сообщения, приходится его несколько раз перечитывать, для отлова ошибок, хотя, все равно, что-нибудь пропущу или подумаю, что так оно и дожно быть.
Или я вообще ничего не понимаю, или "ськамо" обозначает "более того". И зачем оно здесь?
Ммм... вот: "что-то, что-то"сикамо (более того) "часть этого что-то тоже также используется "
Ну, можно и так... Хотя я бы предпочёл であるので... Вот только зачем?
-_- выразить следствие....
Уже который раз повторю: а зачем? У вас получилось ещё более коряво, чем в оригинале, и это しかも тут совершенно не к месту... Кроме того, вы, похоже, так и не поняли, зачем там нужно было のは.
Так как я уже говорил, что мои навыки в японском весьма скромны, и такие предложения для меня темнее темной чащи, то пытаюсь их "переконвертировать" в более понятный для меня вид, с сохранением смысла и пытаюсь при том сильно не навредить грамматике предложения..., но как видно оригинал из-за таких манипуляций для носителя или для хорошо знающего язык становится ещё более корявым, или даже совсем неправильным с грамматической точки зрения... но это пока единственный способ, по которому я более менее могу понять смысл - это стараться подбирать аналогии (на мой взгляд)
Кроме того, вы, похоже, так и не поняли, зачем там нужно было のは.
Для понимания японского приходится мозги разворачивать на 180°, а это у меня не всегда получается. С простенькой субстанивацей разобраться могу, а это ещё пока не мой уровень, опыта перевода нет, тем более надо время, чтобы понять и принять правила чужого языка, которые не вписываются в понятия о том, как должны быть составлены предложения и в каком порядке всё должно идти в них, поэтому я и извращаюсь, как могу. Но за попытки объяснения такому, как мне, огромнейшее спасибо!
Лучше идти в никуда, чем никуда не идти.

Оффлайн bikusa

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #169 : 06 Марта 2010 10:28:11 »
С простенькой субстанивацей разобраться могу, а это ещё пока не мой уровень
Да оставьте вы в покое субстантивацию, я же говорю: は задаёт тему. О чём говорится в предложении? Об использовании таких-то оборотов. Вот это и вводится частицей は.

(Впрочем, раз здесь субстантивация всё же есть, вряд ли разумно просто так её выкидывать, ничем даже не заменив.)

Цитировать
Ммм... вот: "что-то, что-то"сикамо (более того) "часть этого что-то тоже также используется "-_- выразить следствие
Но ведь здесь нет такого смысла. Будь у вас предложение типа "Некоторые несознательные товарищи используют обороты такие-то, しかも, ещё более несознательные товарищи используют обороты сякие-то が、 такое использование является..." — там это было бы уместно.

(Впрочем, я не уверен, что しかも подходит здесь стилистически. Лучше, наверное, 更に).

Но у вас-то всё проще: "Однако, использование таких-то оборотов, по такой-то причине, является ошибочным".


Оффлайн Srgs

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #170 : 07 Марта 2010 01:21:04 »
Да оставьте вы в покое субстантивацию, я же говорю: は задаёт тему. О чём говорится в предложении? Об использовании таких-то оборотов. Вот это и вводится частицей は.

(Впрочем, раз здесь субстантивация всё же есть, вряд ли разумно просто так её выкидывать, ничем даже не заменив.)
Мечтательно - "Эх, где бы почитать про такое использование, да ещё с примерами посложней..." Хотя, наверное, понимание вопроса, большего всего приходит с опытом...
Но ведь здесь нет такого смысла. Будь у вас предложение типа "Некоторые несознательные товарищи используют обороты такие-то, しかも, ещё более несознательные товарищи используют обороты сякие-то が、 такое использование является..." — там это было бы уместно.

(Впрочем, я не уверен, что しかも подходит здесь стилистически. Лучше, наверное, 更に).

Но у вас-то всё проще: "Однако, использование таких-то оборотов, по такой-то причине, является ошибочным".
Можно спросить? А как бы вы переделали это предложение, и если не затруднит, не могли бы вы написать переделанный вариант на японском?

   Как именно выразить по японски, например фразу: "Летающий замок, в котором я живу" , а не "Замок, в которм я живу летает".
   Насколько я знаю, если из первой фразы "летающий замок" <глагол+сущ> убрать "летающий", то фраза выражается конструкцией: <сущ +га><глагол на "у"><сущ2> , где в данном случае <сущ +га>= я; <глагол на "у">= живу; <сущ2>= замок.
Вторая фраза, насколько я знаю, выражается, той же моделью с добавкой глагола, т.е. <сущ +га><глагол на "у"><сущ2><глагол2>, где <глагол2> = летает, в данном случае.
Возможно будет что-нибудь вроде "я+ГА+живущий+ИРУ+НО+летать+замок" и "я+ГА+живущий+ИРУ+НО+замок+ВА+летать". Пусть старшие товарищи поправят :)
Вопрос остаётся, никто не подтвердил или не опроверг слова господина v_andal. Буду тоже очень признателен.
Лучше идти в никуда, чем никуда не идти.

Оффлайн bikusa

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #171 : 07 Марта 2010 03:39:56 »
А как бы вы переделали это предложение
Переделать? А с какой целью? Чего вы хотите добиться от этой фразы? Вообще, конструкция там довольно навороченная, そのままほっといた方がいい。と思います。

Цитировать
Вопрос остаётся, никто не подтвердил или не опроверг слова господина v_andal.
Ну, я думаю, он прав. Вот только насчёт НО я сомневаюсь.
Что-нибудь вроде 私が住んでいる飛ぶ城. Но пусть лучше кто-нибудь ещё ответит.




Оффлайн Srgs

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #172 : 07 Марта 2010 04:21:41 »
Переделать? А с какой целью? Чего вы хотите добиться от этой фразы? Вообще, конструкция там довольно навороченная, そのままほっといた方がいい。と思います。
   Вот постараться как раз убрать все навороты, т.е. сделать предложение (одно) имеющие такой же смысл, но в более простом варианте.
   Оставить, то оставить, как есть можно, но ведь интересно. Тем более, если не знаю что-то, а мне взбрело в голову это узнать, то буду мучить этот вопрос и остальных до тех пор, пока хоть какое-то минимальное удовлетворяющие объяснение не будет найдено, ну или обессилив не сдамся... В общем, не знаю, хорошая эта привычка или нет...
Лучше идти в никуда, чем никуда не идти.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #173 : 07 Марта 2010 04:47:45 »
Ну, я думаю, он прав. Вот только насчёт НО я сомневаюсь.
Что-нибудь вроде 私が住んでいる飛ぶ城. Но пусть лучше кто-нибудь ещё ответит.

Вроде бы НО нужно. Это придаточное предложение служит определением к существительному "замок". Насколько я понимаю, НО не присутствует только в случаях когда определением к существительному является один глагол (или И-прилагательное). Мне самому интересно, правильно ли это мое понимание.

Хм, покопался в книжках, получается, что я не прав. НО действительно не нужно. Надо ждать знатока :)

Цитировать
Вот постараться как раз убрать все навороты, т.е. сделать предложение (одно) имеющие такой же смысл, но в более простом варианте.

Да предложение-то уже простое. Там из наворотов-то только дважды указанная неверная форма (уберите первый вариант если хочется), да указание на то что это излишняя вежливость и ошибка. Уберите слова про ошибку в конце (заменив ДЭАРИ на ДЭАРУ) вот и получится еще упрощение.
« Последнее редактирование: 07 Марта 2010 18:06:24 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Kensei

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #174 : 01 Июля 2010 00:34:19 »
Правильны ли данные предложения:
1) このテーマを知らないで、間違いました。
Я не знал этой темы и ошибся.
Или лучше сказать このテーマを知らなくて、間違いました。
2) 日本語で話さないで、英語を習います。
По-японски не говорю, учу английский.
Правда ли, что なくて передаёт значение причины?