Россия обещает Исландии кредит в €4 млрд на спасение экономики.

[Verios]

Прочитал от начала до конца, занимательно. Правда, чувствуется "разобщенность" в значении не уважения к оппоненту и та самая бесчувственность по отношению к "другому".
А вообще, мне показалось, что причина этого заключается в разном отношении спорящих к настоящей правящей элите в РФ - это доверие и недоверие власти.

[Svyatich]

В том-то и дело. Исландия кроме гейзеров и прекрасных арктических видов ничем не знаменита. Ну разве что 5% налоги смешные и отсутствие таможенных пошлин.

То есть по вашему мнению население Исландии ничем иным окромя рассматривания гейзеров не занимается? Про промысел рыбы в исландских водах вы, похоже, не слыхали. А места там весьма рыбные. Плохо, что ли, если наши мурманские рыбаки вместо бодания с норвежцами у Шпицбергена, будут совершенно законно ловить рубы у Исландии?
А про комбинат азотных удобрений в Гювюнесе знаете? А про аллюминиевый завод в Стрёймсвике? 80 тыс.тонн аллюминия в год, знаете ли.
Так что Исландия это не только гейзеры. Это ещё и промышленость и неплохие рабные ресурсы.

Информация по всем межгосударственным кредитам вроде как не относится к гос тайне.

Не относится. Вот как выдадут - так и сообщат об условиях кредитования. А о ходе переговоро никто никого и никогда не информирует.

Любые объекты капитального строительства совершенно ликвидны. Американцы продали свою базу Субик бей на Филиппинах за живые деньги

Дорогой мой, "совершенно ликвидны" - это когда можно продать за сумму, не меньше вложенной. Американцы продали свою базу по цене нежилых помещений. А нехилой цены военное обородувание было демонтированно, вывезено и утилизированно.
Кстати, а кому это вы собрались продавать базу в Исландии? Ведь, по вашим же словам, это нищая страна с гейзерами 

Вообще-то военные объекты должны быть более полезны целям и задачам ВС. Думаю, что Исландия занимает неплохое положение для этих целей.

Вот я и хочу услышать внятное объяснение чем именно базирование подлодок в Исланиди илучше чем в Североморске.

Отели же и другие объекты строятся на деньги государства. И контрольный пакет в них будет у государства.

Ага. То есть вы уже откорректировали свою версию, исключив бизнесменов? Очень хорошо. Теперь давайте разбирать новый вариант. Значит вы предлагаете за наши деньги создавать рабочие места на Кубы, предлагаете пополнять налогами Кубинский бюджет... Фидель вам будет благодарен. Только вот нам-то, росиянам, какая выгода от этого неликвида?

Так они китайцы и сказали где они их строят. Объекты же их по приниципу "построил-попользовался-отдал" и в Африке и Южной Америке и в самой ЮВА. Именно излишки китайской валюты там и работают.

Китайцы строят военные базы в ЮВА??? Вы бредите???

[Svyatich]

Именно поэтому и решил начать эту тему. МВФ информирует, а родная страна нет.

Покажите мне где именно МВФ информирует о ходе переговоров?

[Svyatich]

<удалено>
   Модератор: то же. Вы здесь не одни, не в приватном чате!

Был задан вопрос "зачем Исландии выдаётся кредит". Ответ "вложение средств под проценты". Чем вас этот ответ не устраивает? <удалено> чем не устраивает?

[Svyatich]

Государственной собственностью Исландии?.. Не знаю, не знаю... Что-то я не помню, чтобы после дефолта, объявленного Россией в 1998 году, иностранные кредиторы госсобственности нашей нахватали.
Вот в том-то и подвох, коллега, что вся эта предполагаемая сделка мутновата.

По вашей логике любая кредлитная сделка мутновата. Ведь по сути все ваши возражения сводятся к сакраментальному "а если кинут?". А вы не задумывались что этот аргумент применинм к любой сделке? И вообще к любому вложению средств. Любой кредитор, теоретически, может кинуть. Любое имущшество, приобретённое вами за рубежом, теоретически, может быть экспроприировано. И что, вообще никого не кредитовать, ничего не покупать? Везде видеть мутность?
Может исландцы известные спецы по кидалову, как наши соседи с Украины? Да вроде нет. Так с чего, вдруг, такой страх именно перед Исландией?
Сформулируйте ваши возражения более конкретно. Потому что пока они применимы к совершенно любому вложению средств.

[Laotou]

А что если вопрос поставить так: отказаться от кредитования из средств ЗВР кого бы то ни было?
Чем плоха позиция моратория на расходование ЗВР? То есть, вообще, никому не давать: ни белым, ни красным. Если ожидать обесценевания, так это также равносильно ожиданию "кидалова" от исландцев. Но при этом варианте запасы всё-таки под рукой, а не где-то там. Какой петух нас клюёт в задницу с кредитованием? На фоне кризиса возможны разные варианты развития экономики, ЗВР может в любое время сбалансировать перепады, поэтому не лучше ли выждать (как Плюшкин) и вообще заморозить ЗВР?
И так между делом: сегодня приятели сообщили, что Магнитка вот-вот встанет совсем. Кризис докатился до промышленности? Вот такие пироги.

[Svyatich]

Продолжать не вижу смысла.

С вами - не имеет. Вы же сами с собой договориться не можете.

Поэтому недоверие вызывает не столько сама Исландия, сколь те люди, которые собираются принять решение о выделении кредита.

Вот тут-то собака и порылась. Вам ведь совершенно не важно что именно делают российские власти. Ваш головной органчик запрограмирован на осждение всего что бы они не делали. Конкретика вам не важна. Даём кредит Исландии? Вы голосите про "мутность" это операци. Решили бы строить военную базу - вы бы столь же страстно обличали это "никому не нужное" строительство. Начали бы отели на Кубе строить - вы бы и это поливать кинулись. Вам ведь не вежно что обличать - вам главное кого.

[Svyatich]

И так между делом: сегодня приятели сообщили, что Магнитка вот-вот встанет совсем.

Вы до сих пор верите информации от агентства ОБС?

[Laotou]

Вы до сих пор верите информации от агентства ОБС?

Да вроде это не ОБС, люди напрямую связаны с комбинатом, живут там в Магнитогорске.
У меня нет оснований не верить им, хотя может и драматизируют события. Но вроде ребята серьёзные, не должны пургу нести.

[Svyatich]

Да вроде это не ОБС, люди напрямую связаны с комбинатом, живут там в Магнитогорске.
У меня нет оснований не верить им, хотя может и драматизируют события. Но вроде ребята серьёзные, не должны пургу нести.

Знаете, вот пару недель назад звонил мне знакомый. Зампред одного из банков. Тоже человек серьёзный. И по большому секрету поведал, что в понедельник рубль девальвируют в двое. И вот ведь что старанно - не девальвировали.
А ведь тоже человек серьёзный и пургу нести не должен был.
Что значит "комбинат на грани остановки"? Угля на два дня? Руда заканчивается? Никто металл не берёт а склады уже забиты? Без указания причин все разговоры об остановке пустая болтовня.

[v_andal]

Парадокс в том, что налоги люди платят, нефть (находящуюся в госсобственности) продают, денег (валюты) у государства - девать некуда, а развалины по прежнему есть и еще и добавляются. Вот это то и является самым мутным. И никакой предвзятости к власти у меня нет. Я точно знаю что меня обманывают, вот только никак не разберусь где

Возвращаясь к ЗВР. Чисто технически все правильно. Российская власть не может использовать валюту внутри страны, для этого нужны рубли. Рубли нужно купить, но если попытатся продать всю эту кучу валюты внутри страны, то ее задаром никто брать не будет, а значит российские власти получат за нее минимум, и что они с этим минимумом сделать смогут? Весь вопрос в том, на какие шиши вся эта валюта закупалась? Ведь денежные эмиссии старательно регламентируются. Хоть vandal и утверждал, что рубль это расписка к доллару, но реально это не так. Раз нет эмиссии, то и распиской рубль не является. Государство скупало и скупает валюту в основном на уже имевшиеся рубли. А откуда у бедного российского государства, не способного содержать школы, армию, строить дороги и тп, эти самые рубли взялись, если оно их не печатало? На мой взгляд ответ один. Государство потратило на закупку валюты те самые налоги которые обильно взимаются. Получается, вместо того, чтобы оплачивать армию, образование, работу на госпредприятиях, государство все рубли спихивает продавцам нефти, получая от них взамен бесполезную в России валюту. А теперь действительно - либо пытайся заработать на этой валюте за границей  (но зачем нужна дополнительная валюта если ее в стране использовать нельзя?) либо печатай новые рубли, что вряд ли улучшит ситуацию. То есть давая возможность экспортерам продавать заработанную валюту по высокому курсу, российская власть только ухудшает ситуацию в стране с выполнением государственных обязательств. В частном секторе в общем-то жизнь более менее держится за счет того, что экспортеры все-таки используют эти рубли для своих нужд, как следствие хоть как-то но производство движется. Но как улучшать теперь ситуацию там где государство обязывалось выполнять работу? Получается, имея миллиарды долларов российская власть является банкротом внутри страны.

Я понимаю, мои рассуждения утрированы, но они очень походят на правду. Буду рад, если кто-то сможет разъяснить мне мои заблуждения.

[Laotou]

Что значит "комбинат на грани остановки"? Угля на два дня? Руда заканчивается? Никто металл не берёт а склады уже забиты? Без указания причин все разговоры об остановке пустая болтовня.

Говорят, что 1) комбинат навыдавал кредитов своим работникам, а они сейчас невозвратны; 2) что покупатели (комбинат работает на экспорт) всвязи с неплатёжеспособностью не могут брать продукцию предприятия.

[Владимир888]

Возвращаясь к ЗВР. Чисто технически все правильно. Российская власть не может использовать валюту внутри страны, для этого нужны рубли.

все равно ни хрена не понятно.
допустим я вырастил картошку, а сосед по даче морковку, обменялись, я ему дал больше, он мой должник- это мой ЗВР. у себя дома я его использовать не могу, но у меня текёт крыша (в доме) я могу его заставить её починить за долги и жить с комфортом или дальше наслаждаться что есть ЗВР и пытаться его гдето пристроить. 

[Vadim70]

Видимо все-таки в "надежную" Исландию будет надежнее вложить, чем починить себе крышу в доме.
http://www.rian.ru/crisis_news/20081102/154299310.html
Вернуть часть, хотя бы часть вкладов своим же старикам и крестьянам, тоже видимо не так актуально.
http://www.rian.ru/crisis_news/20081112/154876197.html

[Laotou]

все равно ни хрена не понятно.
допустим я вырастил картошку, а сосед по даче морковку, обменялись, я ему дал больше, он мой должник- это мой ЗВР. у себя дома я его использовать не могу, но у меня текёт крыша (в доме) я могу его заставить её починить за долги и жить с комфортом или дальше наслаждаться что есть ЗВР и пытаться его гдето пристроить. 

Вот о чём, собственно, речь, когда нужно поддерживать баланс:
(АВС в соседней ветке разместил вот эту ссылку -
http://www.rcb.ru/news/15905/)
"Дилеры говорят, что Банк России, ослабив рубль, снова привлек средства из золотовалютных резервов РФ с целью не допустить падения рубля ниже нового офера, продав во вторник порядка $7 миллиардов, тогда как объем торгов парой доллар/рубль в СЭЛТ расчетами "завтра" составил $8,7 миллиарда."

[Владимир888]

ну так чего тогда спорить, он (ЗВР) сам рассосётся за полгода

[Aqua Mar]

Цитата: Aqua Mar от Вчера в 10:05:36
Государственной собственностью Исландии?.. Не знаю, не знаю... Что-то я не помню, чтобы после дефолта, объявленного Россией в 1998 году, иностранные кредиторы госсобственности нашей нахватали.
Вот в том-то и подвох, коллега, что вся эта предполагаемая сделка мутновата.

По вашей логике любая кредлитная сделка мутновата.

ОДНОЗНАЧНО !!!

Возражайте, поcтeбёмcя вместе!
 

Вы же сами тут же, не сходя с этого самого места пишете:

А вы не задумывались что этот аргумент применинм к любой сделке? И вообще к любому вложению средств. Любой кредитор, теоретически, может кинуть. Любое имущшество, приобретённое вами за рубежом, теоретически, может быть экспроприировано. И что, вообще никого не кредитовать, ничего не покупать? Везде видеть мутность?
Может исландцы известные спецы по кидалову, как наши соседи с Украины? Да вроде нет. Так с чего, вдруг, такой страх именно перед Исландией?
Сформулируйте ваши возражения более конкретно. Потому что пока они применимы к совершенно любому вложению средств.

Формулирую конкретно:

Вариант 1: Кредитовать Исландию на 4 млрд долларов США, имея в виду вероятность дефолта не равную нулю. (В Вашей терминологии - "кидалово").

Вариант 2: ВООБЩЕ никого не кредитовать, ибо сами в состоянии "преджoпoвом" - в течение октября ЦБ неоднократно вбрасывал сопоставимые средства (3 - 4 млрд долларов США) на поддержание курса рубля. В СУТКИ !!! Сейчас (в ноябре) эти суммы выросли уже в два раза. ТОЖЕ В СУТКИ !!!

(Заклинаю: не надо разливаться на тему разницы между счетами ЦБ, ЗВР и Стабфондом. Кому интересно - напишет Вам в личку. Мы же примем общее название в рамках данной дискуссии: АКТИВЫ.)

Моё мнение (как тупого рыгающего обывателя): вариант второй предпочтителен (резон - выжить бы, не до преференций, буде то финансовых или геополитических). Если же вдруг меня пытаются убедить, что моё (именно так!) бабло сейчас нужно вливать в экономику Исландии - пардон, не верю ни фига без конкретных выкладок. С аннуитетом, плз.

[Aqua Mar]

Парадокс в том, что налоги люди платят, нефть (находящуюся в госсобственности) продают, денег (валюты) у государства - девать некуда, а развалины по прежнему есть и еще и добавляются. Вот это то и является самым мутным. И никакой предвзятости к власти у меня нет. Я точно знаю что меня обманывают, вот только никак не разберусь где

Что хорошо в нынешнем движке Полушария, что плюсики можно ствить чаще, чем раньше, не раз в год.
 
С искренним уважением +1!
 

[Aqua Mar]

Аналогично Laotou и Владимиру888 за интересные посты по плюсику.

Коллега Svyatich, Вам тоже плюс, хоть и не согласен (пока) с Вашей аргументацией. Но мыслите интересно, спасибо.

Вадим, Вам ставил совсем недавно, так что пока движок Полушария не позволяет. Ждём-с...
 

[Svyatich]

Парадокс в том, что налоги люди платят, нефть (находящуюся в госсобственности) продают, денег (валюты) у государства - девать некуда, а развалины по прежнему есть и еще и добавляются.

Простите, но мне как-то слабо верится, что вы, находясь в Германии, орлиным взором пространства пронзив, эти самые развалины у нас разглядели.

Возвращаясь к ЗВР. Чисто технически все правильно. Российская власть не может использовать валюту внутри страны, для этого нужны рубли. Рубли нужно купить, но если попытатся продать всю эту кучу валюты внутри страны, то ее задаром никто брать не будет, а значит российские власти получат за нее минимум, и что они с этим минимумом сделать смогут? Весь вопрос в том, на какие шиши вся эта валюта закупалась?

Не на шиши, а на товары. Результат  высоких цен на энергоресурсы и, как следствие, весьма приличного положительного сальдо внешней торговли. ЦБ попросу скупал излишки, сдерждивая таким образом рост курса рубля.

Ведь денежные эмиссии старательно регламентируются. Хоть vandal и утверждал, что рубль это расписка к доллару, но реально это не так. Раз нет эмиссии, то и распиской рубль не является. Государство скупало и скупает валюту в основном на уже имевшиеся рубли. А откуда у бедного российского государства, не способного содержать школы, армию, строить дороги и тп, эти самые рубли взялись, если оно их не печатало?

Как я уже сказал, скупало не государство, скупал ЦБ. Деньги для этого он именно эмитировал. На сайте ЦБ можно очень чётко проследить параллельность роста ЗВР и денежной массы. Причём ничего плохого в этом росте денежной массы нет. Ведь это не пустые деньги, а деньги за реально произведённый и проданный товар.

[Svyatich]

Говорят, что 1) комбинат навыдавал кредитов своим работникам, а они сейчас невозвратны;

Ну это полная лажа. Такие кредиты выдают не из оборотки, а значит на финансовое состояние компании они влиять не могут просто по определению. Да и сколько там тех кредитов.

2) что покупатели (комбинат работает на экспорт) всвязи с неплатёжеспособностью не могут брать продукцию предприятия.

Вот это уже вполне реальная причина. Вот только имеет ли этот факт место быть? Дело в том, что при таком раскладе в первую очередь должны остановиться именно покупатели Магнитки. А это не МП с ПБОЮЛами. Их остановку незаметить невозможно. Однако же не слыхать. Это во-первых. Во-вторых, резкое падление спроса на металл должно вызвать столь же резкое падение его цены. Чего тоже не наблюдается.
А вообще, сам факт наличия двух версий говорит о том, что люди, вам это рассказавшие, пользуются слухами.

[Svyatich]

допустим я вырастил картошку, а сосед по даче морковку, обменялись, я ему дал больше, он мой должник- это мой ЗВР. у себя дома я его использовать не могу, но у меня текёт крыша (в доме) я могу его заставить её починить за долги и жить с комфортом или дальше наслаждаться что есть ЗВР и пытаться его гдето пристроить. 

Очень хорошо. А теперь представьте себе что у вас есть родной брат, который живёт с вами. И вот вы, вместо того чтоб поручить ремонт крыши ему, в обмен накромив картошкой, зовёте соседа, а брат пусть и дельше голодает.
Можно, конечно, потратить ЗВР на закупки за границей всякой всячины с последующим завозом её в Россию. Только своя промышленность от этого загнётся.

[Svyatich]

Вернуть часть, хотя бы часть вкладов своим же старикам и крестьянам, тоже видимо не так актуально.
http://www.rian.ru/crisis_news/20081112/154876197.html

Точно, точно. Долларами вернём. С обязательным условием получать в Швейцарии.
Чем ещё порадуете?

[Svyatich]

ОДНОЗНАЧНО !!!
Возражайте, поcтeбёмcя вместе!

Да не интересно. Логику человека, который вся упрятал в кубышку, которую зарыл на огороде обсуждать скучно.

Вариант 1: Кредитовать Исландию на 4 млрд долларов США, имея в виду вероятность дефолта не равную нулю. (В Вашей терминологии - "кидалово").

Вероятность дефолта равна нулю только в том случае, если у вас вообще нет долгов.

Вариант 2: ВООБЩЕ никого не кредитовать, ибо сами в состоянии "преджoпoвом" - в течение октября ЦБ неоднократно вбрасывал сопоставимые средства (3 - 4 млрд долларов США) на поддержание курса рубля. В СУТКИ !!! Сейчас (в ноябре) эти суммы выросли уже в два раза. ТОЖЕ В СУТКИ !!!

Во-первых, откуда у вас эти цифры?
Во-вторых, ЦБ сейчас как раз начал плавно опускать рубль.
На счёт "преджопного". Вот ника не пойму, чего это всех так клинит на долларе. Да, с 1 октября "зелёный друг" вырос на 2 рубля 10 копеек (с 25,37 до 27,47). Но Евро-то за этот период слетело на 1 рубль 87 копеек (с 36,5 до 34,63). ЦБ что ли евро обвалил? 
ЦБ продавал валюту не потому что рубль спасал, а потому что отток капитала возник. Импорнтные биржевые спекулянты от нас сваливали.

Моё мнение (как тупого рыгающего обывателя): вариант второй предпочтителен

Ага. Зароем кубышку на огороде 

[Vadim70]

Вот достаточно показательный момент: Глава Исландии критикует Швецию, Данию и Великобританию за задержку финпомощи
http://www.gzt.ru/world/2008/11/12/170142.html

Черным по белому написано что и Норвегия и Великобритания выдают кредиты Исландии только для того, чтобы ИХ граждане, вкладчики Исландских банков вытащили свои деньги.
Высока надежность исландской экономики - ничего не скажешь. Профукать не только свои средства, но и иностранных инвесторов.
"Решение о предоставлении Исландии кредита Международного валютного фонда в 1,6 млрд евро, поясняет шведское радио, задерживается, в частности, из-за несогласия со стороны Великобритании и Нидерландов.

Упомянутые страны считают, что, прежде чем, выдавать Исландии кредит, необходимо разрешить все невыясненные вопросы, которые остаются между между исландскими банками и их британскими и голландскими клиентами.".

Понятно почему в такой ситуации Минфин РФ  всячески скрывает свою позицию по выделению кредита. Где те пострадавшие в Исландии вкладчики, которым надо вернуть их средства? Они не хотят светиться? А если их нет, то какой резон давать в долг под проценты банкроту, если ему и соседи и соратники по НАТО не дают?