Автор Тема: Вопросы веры и религии  (Прочитано 138021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #150 : 24 Мая 2003 19:34:06 »
Кстати мало кто из атеистов догадывается, что если буддизм можно считать религией, то с таким же успехом и науку можно считать религией. Т.к. любая наука базируется на слепой вере в то, что в природе существуют какие-либо вечные законы, которым все в этом мире подчиняется. Такая же голая вера, как и в христианстве, например.

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #151 : 24 Мая 2003 20:19:11 »
хех..... математика не наука..... ну ладно, пусть будет не наука, а "Царица всех наук", как нам говорили в  физматшколе. Правда, потом в Университете нам говорили, что "философия - царица всех наук", но в общем, всех все равно построил Галилей, который заявил, что: "Наука только тогда становится наукой, когда начинает измерять". А уж там неважно, что измерять, реальную природу или абстрактные модели.

Насчет того, что химия это раздел физики, то мне ближе точка зрения проф. П. М. Зоркого (МГУ): "Конечно, совокупность фундаментальных физических законов – это всего лишь модель нашего мира, и эта модель может быть лучше или хуже. Абсолютно адекватное отображение мира, по-видимому, неосушествимо, но можно мечтать об "очень хорошей модели". Если бы такая модель сушествовала, то в принципе с ее помощью могла бы решить все свои проблемы не только современная физика, но и современная химия. Настойчивое повторение слова "современная" вызвано тем, что при наличии "очень хорошей модели" химия становится разделом физики. Но в настояшее время такая модель отсутствует, и именно поэтому химия – самостоятельная область науки.

Самостоятельность химии (в значительной мере это относится и к биологии) зиждется на том, что в ней используются автономные модели, хотя и согласуюшиеся в той или иной степени с фундаментальными физическими законами, но строгим образом из них отнюдь не вытекающие."

Так вот к чему это я.
Абсолютно верных дефиниций действительно не существует. И мы действительно не сможем договориться можно ли быть христианином и буддистом одновременно, если будем пытаться искать какие-то рафинированные, абсолютно верные определения. Просто потому, что их не существует.
Максимум, о чем мы можем говорить, это об общих тенденциях, эмпирических наблюдениях, преобладающих точках зрения и т.п.





Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #152 : 24 Мая 2003 20:41:53 »
Кстати забыл поделиться. Жизнь движется очень непредсказуемо временами. Я тут недавно, неожиданно для себя, провел вечер в женском монастыре.  ;D

Мой номер телефона уже давно пошел по рукам, и иногда звонят совершенно неожиданные люди. в общем вечером мне позвонила настоятельница корейского католического женского монастыря и предложила встретиться.

Первое, что меня поразило, это то, что монастырь находится в довольно оживленном и я бы даже сказал злачном квартале Сеула: кругом бары, рестораны, ночные клубы и дискотеки. Сам по себе монастырь оказался довольно непримечательным снаружи: несколько традиционных корейских "вилл" обнесенных общим каменным забором.

Второе, что меня поразило - это атмосфера внутри монастыря: весь вечер из разных комнат доносился задорный женский смех прерываемый периодически взрывами громкого хохота.

Настоятельница провела меня в свой кабинет и удалилась готовить чай. В кабинете стояло несколько традиционных корейских шкафов с журавлями забитых христианской литературой и два низеньких диванчика с разбросанными на них цветными подушками и небольшой столик между ними. Все это выглядело довольно цветасто и никак не ассоциировалось с христианством. Сбоку от диванчиков на стене висел портрет широко улыбающегося римского папы, довольно машущего кому-то рукой. На тумбочке под веселым портретом папы римского стояла статуэтка улыбающейся Мадонны с младенцем. Младенец, судя по выражению лица, тоже был счастлив. Несколько смутило то, что Мадонна была в корейском национальном платье с ленточками и сильно смахивала на кореянку. То, что это именно дева Мария я догадался по нимбу над ее головой и по тому, что ребенка она держала в руках перед собой, а не на спине, как это делают кореянки. Вокруг статуэтки девы Марии полукругом располагалось с десяток фигурок поменьше, сильно смахивающих на японские нэцки. Фигурки изображали смеющихся и танцующих монашек с корейскими музыкальными инструментами в руках. Для полноты картины не хватало портрета смеющегося Христа.  ;D Я бы полностью переосмыслил свое отношение к католической церкви после этого.  ;D

Через некоторое настоятельница вернулась с подносом в руках под очередной взрыв хохота за дверью. Заметив мой живой интерес к монашкам в соседней комнате она решила, видимо, пресечь его на корню, произнеся на ломанном английском:
- Они все не замужем
Потом она видимо поняла, что прозвучало это как-то не так и поправилась:
- Они все девственницы
Этот вариант ее тоже смутил и она поправилась второй раз:
- Они обещали никогда не выходить замуж. У нас женский монастырь.
;D

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #153 : 25 Мая 2003 02:56:30 »
Ну, католичество - это мерзкое извращение христианства (единственно верным вариантом которого является православие), а корейцы - те еще христиане. Дальневосточная ментальность вообще в вопросах религии и философии отличается крайней прагматичностью. Вершиной адаптации западных религий к дальневосточному менталитету является чань - от буддизма отбросили всю метафизику и оставили нечто, напоминающее инструкцию по использованию стиральной машины.
Arbeit macht frei

Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #154 : 25 Мая 2003 04:05:27 »
Цитировать
Ну, католичество - это мерзкое извращение христианства (единственно верным вариантом которого является православие), а корейцы - те еще христиане. Дальневосточная ментальность вообще в вопросах религии и философии отличается крайней прагматичностью. Вершиной адаптации западных религий к дальневосточному менталитету является чань - от буддизма отбросили всю метафизику и оставили нечто, напоминающее инструкцию по использованию стиральной машины.


зачем вам метафизика?

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #155 : 25 Мая 2003 04:25:30 »
Цитировать
Вершиной адаптации западных религий к дальневосточному менталитету является чань - от буддизма отбросили всю метафизику и оставили нечто, напоминающее инструкцию по использованию стиральной машины.


Гм, простите, я не понял: Бодхидхарма в пещере на Суншане занимался адаптированием западных религий к дальневосточному менталитету??
Ezzzy Rider

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #156 : 25 Мая 2003 07:16:39 »
Ну, я не говорю, что с метафизикой лучше. Я бы сказал так: с метафизикой интереснее. По этой части молодцы были индусы и тибетцы. Кстати, посмотрел сейчас "Матрицу" и вспомнил Васубантху и "Бардо Тходол", они есть в сети, очень рекомендую.

А в целом чань-буддизм наиболее мне симпатичен, если говорить о приложении некоего учения к жизни. То есть христианство в каком бы то ни было виде я прилагать к своей жизни не хочу.
Arbeit macht frei

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #157 : 25 Мая 2003 18:03:05 »
нда.... вообще забавно:

Цитировать
Ну, католичество - это мерзкое извращение христианства (единственно верным вариантом которого является православие), а корейцы - те еще христиане.



Цитировать
То есть христианство в каком бы то ни было виде я прилагать к своей жизни не хочу.


Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #158 : 25 Мая 2003 20:51:17 »
А что вас удивляет? Да, я считаю единственно правильным вариантом христианства православие, но сам при этом христианином себя не считаю (хотя формально им  являюсь). На мой взгляд, это менее странная позиция, чем когда человек объявляет себя одновременно последователем двух несовместнимых учений - христианства и буддизма.  
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #159 : 25 Мая 2003 21:14:47 »
Кстати, читал недавно интервью с Торчиновым... Там он говорит, что проходил некий обряд принятия буддизма. Правда, подробно на этом не остановился. Было бы интересно узнать, в чем заключается этот обряд и в каких течениях буддизма он практикуется.
Arbeit macht frei

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #160 : 26 Мая 2003 02:39:18 »
Мне всё же кажется, что христианство и буддизм совместимы только на бытовом уровне, да и то с натяжкой. Т.е. человек может вести себя так, что сторонний наблюдатель сможет счесть его как христианином, так и буддистом. Хотя, опять же, из христианства придётся исключить таинства, что вряд ли допустимо для хорошего христианина, хотя и очень обычно в наше время. С догматической же точки зрения, если буддизм допускает "сведение себя" к 4 Благородным истинам (постинг № 89) и Восьмеричному Пути (постинг № 114), то христианство даже в Новом Завете постоянно цитирует Ветхий. 10 заповедей - это уже Ветхий Завет, в Новом, если пытаться ограничиться минимумом, 8 блаженств и:
"Первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет."

Имплицитно предполагается знание слушателей о любви, а не о страдании. И о Боге. Всё это с большей неизбежностью влечёт за собой необходимость в сложном комментировании, нежели положения буддизма, более напоминающие инструкцию. То есть где-то в чём-то я согласен с МетаМалом. Рассматривая даже такие усечённые варианты, я бы заключил, что  буддизм не исключает христианства, но оно для него излишне, попадает под бритву Оккама (зачем Бог вообще?), для христианства же буддизм недостаточен и потому должен быть преодолён (хотя в каких-то промежуточных, прозелитических целях и может использоваться).
« Последнее редактирование: 26 Мая 2003 02:41:29 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #161 : 26 Мая 2003 07:24:40 »
Что-то с буддологами плохо на этом форуме.
Arbeit macht frei

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #162 : 26 Мая 2003 11:44:58 »
Цитировать
А что вас удивляет? Да, я считаю единственно правильным вариантом христианства православие, но сам при этом христианином себя не считаю (хотя формально им  являюсь). На мой взгляд, это менее странная позиция, чем когда человек объявляет себя одновременно последователем двух несовместнимых учений - христианства и буддизма.  


Да, согласен, что это менее странная позиция, если размещать их на шкале странностей. Но все равно странная. Это как примерно сказать, что устрицы из индийского океана самые вкусные, хотя я терпеть не могу устрицы вообще.
:)



mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #163 : 26 Мая 2003 12:00:52 »
Цитировать
Рассматривая даже такие усечённые варианты, я бы заключил, что  буддизм не исключает христианства, но оно для него излишне, попадает под бритву Оккама (зачем Бог вообще?), для христианства же буддизм недостаточен и потому должен быть преодолён (хотя в каких-то промежуточных, прозелитических целях и может использоваться).

Собственно, о чем я и говорил (постинг №31). Что хороший христианин вполне может считаться приемлимым буддистом, но вот хороший буддист до христианина не дотягивает.

Опять же собственно с этим Метамал практически сразу и согласился (постинг №32), но потом попытался провести какое-то хитрое отличе, что дескать исповедывать религию, и быть христианином это не одно и то же. Честно говоря, мне это непонятно, но наверное это именно то, что В М называет "на бытовом уровне"?

Если задаваться вопросом, отличается ли поведение верующих буддистов и христиан с точки зрения внешнего наблюдателя, то наверное, немного. И те и другие страются "не убить", "не украсть" и т.д. То есть внешние различия будут небольшими, если только не обращать внимания на различие некоторых обрядов. Но внтури, причины, по которым они именно так поступают будут различны. Очень различны.

Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #164 : 26 Мая 2003 19:42:33 »
В жизни бывают удивительные совпадения. Сегодня сингапурец, с которым мы вместе работаем принес мне почитать книжку. В самом этом факте нет ничего удивительного, если не принимать во внимание, что это за книга: Thich Nhat Hanh "Living Buddha, Living Christ". С чего вдруг он решил поделиться со мной именно этой книгой? И почему это произошло именно сейчас, когда у нас на форуме разгорелась дискуссия именно на эту тему? Мистика! Как любит говорить знакомый пастор: "God is watching you." ;D

О чем книга? Книгу я еще не прочитал, но уже успел прочитать введение и отзывы. Книга именно о том, о чем мы спорили: можно ли быть буддистом и христианином одновременно.

Аннотация к книге: "World-renowned thinker and scholar Thich Nhat Hanh, considered by many to be a "Living Buddha", explores the spiritual crossroads where the traditions of Christianity and Buddhism meet. This book reawakens our understanding of both religions and the connection between them."

Кто автор: "A rare combination of mystic, scholar, and activist, Vietnamese monk Thich Nhat Hanh is one of the most beloved Buddhist teachers in the West. Poet, Zen master, and chairman of the Vietnamese Buddhist Peace Delegation during the Vietnam War, he was nominated by Dr.Martin Luther King, Jr., for the Nobel Peace Prize."

"He shows us the connection between personal, inner peace and peace on earth." - His Holiness the Dalai Lama

Как только прочитаю книжку обязательно перескажу основные идеи.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #165 : 27 Мая 2003 01:04:22 »
Да, похоже, что в буддизме существует определенный обряд его принятия. Мирянин дает ряд обетов, менее строгих, чем монах. После этого он и считается буддистом.

Метамал, можно нескромный вопрос? Вы давали буддийские обеты? И крещены вы и в какую веру?
Arbeit macht frei

Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #166 : 27 Мая 2003 20:12:15 »
Цитировать
Метамал, можно нескромный вопрос?

Готов отвечать на любые.

Цитировать
Вы давали буддийские обеты?

Не давал.

Цитировать
И крещены вы и в какую веру?

Меня бабка крестила в православной церкви когда мне было пару месяцев от роду.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #167 : 27 Мая 2003 20:44:44 »
То есть вы в православие крещеный? Интересно...
Arbeit macht frei

Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #168 : 27 Мая 2003 20:53:32 »
Цитировать
То есть вы в православие крещеный? Интересно...

А что в этом интересного? Меня крестили когда я был в несознанке. Это не считается. ;D

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #169 : 27 Мая 2003 21:01:49 »
А, то есть вы себя православным не считаете?

Я вот что подумал. Идею о том, что каждый человек может стать Буддой можно в христианском варианте считать идеей, что каждый человек может стать Христом. Такую идею уже развивала секта христоверов (более известная как хлысты). Если их считать за христиан, то да, можно и буддизм присобачить.
Arbeit macht frei

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #170 : 29 Мая 2003 19:46:36 »
Во какие наблюдения иногда попадаются:

http://www.strannik.de/home/germchrist.htm

Тут тебе и совмещение буддизма с христианством и многое другое.


Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #171 : 30 Мая 2003 04:28:57 »
Я же говорю, что протестантизм - мерзкое извращение христианского учения.
Arbeit macht frei

mingbao

  • Гость
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #172 : 30 Мая 2003 11:41:37 »
Цитировать
Я же говорю, что протестантизм - мерзкое извращение христианского учения.


Погодите, Вы же говорили, что:

Цитировать
Ну, католичество - это мерзкое извращение христианства


Я не спорю, но Вы уж будьте последовательны.....  :)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #173 : 30 Мая 2003 11:52:08 »
Одно другому не мешает. А. Ф. Лосев давно уже доказал, что если католицизм - скрытое язычество, то протестантизм - скрытый атеизм.
Arbeit macht frei

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы веры и религии
« Ответ #174 : 31 Мая 2003 02:30:33 »
Да, что-то непонятно, почему это католицизм и протестантизм мерзкие: то ли потому, что язычество и атеизм конкретно мерзкие, то ли потому, что всё вообще, кроме православия - мерзость, Содом и Гоморра (довольно самокритично, учитывая задекларированное отношение к православию).
И ктсати,
Цитировать
Что-то с буддологами плохо на этом форуме.

- да нет, встречаются, тот же Торчинов заходит иногда (хотя вряд ли в корейский раздел вообще заглядывает), но добиться от них чего-либо непросто, как их не щекочи. Их, впрочем, можно понять: талдычить студентам об одном и том же уже утомительно, а тут ещё на форуме это повторяй, а здесь могут ведь и обхамить ни за что ни про что (уж во всяком случае, отнестись без пиетета) - обидно.

Но вот наткнулся на любопытную цитату, к теме, хоть и немного сбоку. Не могу удержаться, люблю эту стилистику :). Резолюция Петра на известии об открытии православной церкви для албазинцев в Пекине в 1698 году (сам он был тогда в Вене):
Цитировать
И то дело зело изрядно; толко для Бога поступайте в том опасно и не шибко, дабы китайских началников не привесть в злобу, также и езувитов, которые уже там от многих времен гнездо свое имеют. К чему там надобеть попы не так ученые, как разумные и покладные, дабы через некоторое кичение оное святое дело не приизошло в злейшее падение
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon