чайниковые вопросы про ЯЯ

[masi]

tokyoLife
Ну вот, начался у меня вопрос с возмущённого восклицания Татикомы (робота):
- Kuchi ja nai mon!
То есть, у меня вопрос к предложениям вида <полноценный предикат> mon, и как их интерпретировать в смысле "вещь", я просто не понимаю. Я понимаю близость предложений на no русским предложениям "ведь ...", "дело в том, что ....", но "вещь" к ним как-то не подключается и не кажется близким. То есть, я могу себе представить переводы:
- Ну так у меня же нету рта!
- Ну конечно! У меня же нету рта!

мне кажется ваши варианты перевода очень хорошо подходят. А это самое mon в окончании, как уже писали или дети и еще очень молоденькие девочки-девушки используют, типо делает сказанное предложение или слово каваи.  (тоже часто встречается "ияда мон")

[vladnik]

В одном известном пособии по грамматике японского языка даны следующие основные значения もの в невопросительных предложениях.
1)   Because: どうして行かないの？だって忙しいもの。
2)   How could ~ !:　よくあんな男とデートできるものだ！
3)   Used to:　昔はよく映画を見たものだ。
4)   Should like to:　こんないい家に住んでみたいものだ。
5)   Should: 朝人に合ったら「おはよう」というものだ。
6)   Tend: 年を取ると昔のことを話したがるものだ。

При этом даются следующие пояснения:
- В «очень разговорной речи» もの　превращается в もん.
-  В примерах 1,3,4,5,6 ものможет быть заменено на の, однако при этом несколько изменится смысл фразы. の относится к ткущему моменту, в то время, как もの - не обязательно.  Кроме того, もの звучит менее эмоционально, чем の.

[fir-tree (蝦夷松)]

Почему скорее от mono da? Без сомнения одно - もん - это в любом случае сокращение от もの, а уж もの в свою очередь может обозначать и 物, и 者, и ものだ, и ものを и т.п. Так вот как раз в этом случае ものだ, на мой взгляд, здесь не подходит ни по смыслу, ни по грамматике.
Естественно что речь идет о современном японском.

Потому что в контексте, когда предложение заканчивается на mon, оно может быть сокращением только от mono da. Напоминаю, любое предложение в японском обязано содержать предикат: глагол, прилагательное или связку. Единственный предикат, который может сокращаться до нуля - это связка da. А mon = mono - формально имя. Так что вариант mon < mono da вполне допустим. Странно, почему вы считаете, что по грамматике он не подходит.

Ещё, из перечисленных вариантов (物, 者, もの) mon в данном контексте может означать только もの - субстантиватор, а не полнозначное слово, поскольку сам по себе он стоит после предиката. 物 и 者 такой сочетаемости не имеют.

В одном известном пособии по грамматике японского языка даны следующие основные значения もの в невопросительных предложениях.
1)   Because: どうして行かないの？だって忙しいもの。
2)   How could ~ !:　よくあんな男とデートできるものだ！
3)   Used to:　昔はよく映画を見たものだ。
4)   Should like to:　こんないい家に住んでみたいものだ。
5)   Should: 朝人に合ったら「おはよう」というものだ。
6)   Tend: 年を取ると昔のことを話したがるものだ。

При этом даются следующие пояснения:
- В «очень разговорной речи» もの　превращается в もん.

Да, спасибо, это примерно совпадает с тем, что написано по ссылкам Mitamura. Думаю, я последних значений запоминать пока не буду, сосредоточусь на первых, чтобы потом вернуться к вопросу, когда привыкну.

-  В примерах 1,3,4,5,6 ものможет быть заменено на の, однако при этом несколько изменится смысл фразы. の относится к ткущему моменту, в то время, как もの - не обязательно.  Кроме того, もの звучит менее эмоционально, чем の.

Спасибо, вот как раз про эти изменения смысла и был мой первоначальный вопрос. Насчёт эмоциональности странно, мне казалось наоборот.

[Ленивый Кочевник]

Потому что в контексте, когда предложение заканчивается на mon, оно может быть сокращением только от mono da.

Это где такие правила написаны? Можете привести ссылку.
Ну и наконец не поленитесь заглянуть в японский словарь и посмотреть что могут, а что не могут обозначать もん、もの、ものだ、ものを, и как и в какие формы они сокращаются. Это будет быстрей, продуктивней, а главное не должно вызвать лишних споров с вашей стороны.

[fir-tree (蝦夷松)]

Не поленитесь дать мне ссылку на этот японский словарь, поскольку я, видимо, пользуюсь неправильными (Tae Kim, Алпатов, Jay Rubin), утверждающими, что все предикаты, кроме связки da, при всех эллипсисах дают не нуль.

[tokyoLife]

А с другой стороны, если интерпретировать как "понятие вещи", то становится сложно провести границы с тем же  こと, к примеру.

僕的には、「もの」は上記の意味の「もの」で、
「こと」は何かと他の何かとの行動的な連携だと理解しているのだが、
他の皆さんはどう感じるのでしょうかね。

またも「Налог」で表現すると、
お金を収集する行動が「こと」であって、
そのお金を集めるという行動は、
国というものにとっては無ければならない「もの・存在」である。
そのものを「税金」という。

なんて、頭の中に勝手に使い方の例を作っています。

露語にしてみると：

「もの」 - "понятие вещи",
「こと」 - какие-то действия/соотношения с/над "понятиями вещей".

[Bismark]

Здравствуйте!
У меня такой вопрос, что значит ってば?
Вот примеры.
何とか言えってば
本当にうるさいってば
В первом там повеление идет. Что здесь значит ってば?

[Mitamura]

Здравствуйте!
У меня такой вопрос, что значит ってば?
Вот примеры.
何とか言えってば
本当にうるさいってば
В первом там повеление идет. Что здесь значит ってば?

Вариант просторечной разговорной речи между близкими знакомыми и родственниками, используемой как правило женщинами (в частности молодыми девушками и девочками) и детьми(потому как последние копируют речь матери).
ってば ＝ 何度[なんど]言え[いえ]ばいいですか　"Сколько раз можно повторять!"
Используется как правило в сл. случаях :
1) Привлечь внимание слушателя.
2) Отразить эмоции говорящего, что он злится на то, что содержание его фраз не находит согласие или какую-то ответную реакцию у слушателя.

Другими словами, содержание фраз в Ваших примерах осталось бы тем же, если бы Вы убрали это ってば, но с ним
отражаются эмоции, что говорящий(скорее говорящая) злится, т.к. слушатель молчит в первой фразе и во второй фразе, что действительно шумно.

Где-то так...

[tokyoLife]

Здравствуйте!
У меня такой вопрос, что значит ってば?
Вот примеры.
何とか言えってば
本当にうるさいってば
В первом там повеление идет. Что здесь значит ってば?

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/147766/m0u/

ってば　＝＞　といえば。

На русском, примерный эквивалент будет: "говорят же тебе", "я же тебе говорю".
Ещё _примерней_ эквивалент будет: "тебе же русским языком говорят".


Скорее всего, это из аниме "Наруто"?
Там вроде какой-то диалект、но не Токийский.
Если это переписать как Токийский, то будет:
何とか言えつーの
本当にうるさいつーの
или Кансайский（自信ないけど）:
何とか言えちゅうねん
本当にうるさいちゅうねん

[Mitamura]

....или Кансайский（自信ないけど）:
何とか言えっちゅうねん
本当にうるさいっちゅうねん

Не знаю ситуацию с  мультфильмом"Наруто", но...  ってば входит в стандарт японского языка, при этом женщины и дети в Токио очень часто его используют! Кстати в диалекте префектуры Ибараги вместо ってば используется っちば.

По поводу самих же диалектов, то не стоит путать ってば c  だべ(= だるう)　в диалекте префектуры Ямагата.
Ну и в Кансайском диалекте, как отметил выше, аналогично присутствует удвоение звука "т". (っちゅうねん　＝　というのだ、というんだ).
Где-то так...

[Bismark]

Mitamura, tokyoLife, огромное спасибо! Про диалекты особенно интерестно было почитать.

Скорее всего, это из аниме "Наруто"?
Там вроде какой-то диалект、но не Токийский.

Это из ранобэ NHK-ni youkoso, парень сидел в засаде перед школой, и обратил свою длинную речь к Ямадзаки и постоянно повторял чтобы он ему что-нибудь ответил, говоря 何とか言えってば, не оглядываясь на него, потом удивительным образом Ямадзаки исчез, а появилась девушка, и стала его вроде за плечо дергать, а он ей в ответ (думая что это Ямадзаки) 本当にうるさいってば. Точно не помню, но здесь 本当に помоему было записано как ホントに.

А здесь 何とか言えつーの как правильно прочитать 言えつー? "иэцуити", "иэцухитоцу"? или как? или здесь маленькая つ для удвоения согласной?

Кстати насчет диалектов, есть ли какая-нибудь литература на русском языке? Также интересует любая информация по этому поводу на японском и на английском.

[Mitamura]

... Точно не помню, но здесь 本当に помоему было записано как ホントに.

1. В современном японском языке обычно такие слова как 本当、丁度、有難う достаточно часто записывают каной.
(Чтобы не запутывать текст для чтения...)

А здесь 何とか言えつーの как правильно прочитать 言えつー? "иэцуити", "иэцухитоцу"? или как? или здесь маленькая つ для удвоения согласной?

2. Вообще в Токийском диалекте  「つー」＝「つう」　"tsuu" это от という.  (См. например здесь.)

Кстати насчет диалектов, есть ли какая-нибудь литература на русском языке? Также интересует любая информация по этому поводу на японском и на английском.

3. Есть конечно много информации и на русском, но в принципе описательного характера. (Например, см. здесь или здесь, а также можете самостоятельно погуглить.)
В любом случае, если Вы будете владеть сокращениями (っちゅう　=　という、　っちゃ＝といえば、ちまう＝てしまう　и т.п.)и вежливой речью (～ておる　＝　ている　、なさる、　～られる и т.п.), то глобально Вы сможете понять общее содержание предложений, например,
　
勝手にしろ　＝勝手にしなさい　＝勝手にしなされ　＝勝手にしなはれКансайский диалект
それはそうだけど　＝　そりゃそうやけど(от Кансая до Хиросимы)　＝そりゃそうやけんど(диалект Токусимы）/そりゃそうやけん(диалект Эхимэ）
Где-то так...

[Bismark]

Большое спасибо 

[fir-tree (蝦夷松)]

Спасибо за ссылки про диалекты.

[Ленивый Кочевник]

Не поленитесь дать мне ссылку на этот японский словарь, поскольку я, видимо, пользуюсь неправильными (Tae Kim, Алпатов, Jay Rubin), утверждающими, что все предикаты, кроме связки da, при всех эллипсисах дают не нуль.

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/219750/m0u/
Остальные слова, типа もん、ものだ、ものを、 просто вбивайте в поисковую строку и будет вам счастье.

[Mitamura]

Офтоп : Вообще вопрос выше о "mon" и различиях субстантиваторов "no, koto, mono" напомнил мне анекдот.
"В ресторане играет ансамбль. К ним подходит еврей и просит сыграть Брамса. Они начинают играть. Он подходит опять и говорит, что они играют не то... Вы мне сыграйте "брамс, тарарара, брамс ..." и начинает напевать мелодию 7-40."

Извините, но на мой взгляд, пример, который заинтересовал fir-tree оказался, вообще говоря, очень тривиальным и не требующим столь серьезного обсуждения и полемики... 
Где-то так...

[Ленивый Кочевник]

Ну, учитывая что форум здесь полумертвый, если не раскручивать тривиальные вопросы до не тривиальной степени,  можно уснуть со скуки.

[fir-tree (蝦夷松)]

Ленивый Кочевник
Спасибо, что дали ссылку. Теперь понятно, откуда растут ноги у ваших утверждений. Да, о таком употреблении もの я не слышал, но обратите внимание, что оно стоит уже не в категории ［終助］, а в категории [補説], то есть к вопросу всё равно уже не относится.

Mitamura
Спасибо, действительно, мой вопрос был оченьпростой и чайнический. Здесь же такие и предполагаются, вроде бы? И ещё раз, спасибо за пояснения и помощь.

[Ленивый Кочевник]

Ленивый Кочевник
Спасибо, что дали ссылку. Теперь понятно, откуда растут ноги у ваших утверждений. Да, о таком употреблении もの я не слышал, но обратите внимание, что оно стоит уже не в категории ［終助］, а в категории [補説], то есть к вопросу всё равно уже не относится.

Вы так говорите "ваши утверждения", словно подозреваете что я их самостоятельно придумал, и почему то стремлюсь во чтобы то ни стало убедить вас в их правильности (в каких-то своих корыстных целях, надо полагать). Не стремлюсь! Но ваш вопрос мне показался довольно интересным, чтобы захотеть на него ответить.

Если вы сомневаетесь, прочитайте внимательно все возможные варианты для ものだ и ものを и скажите какому из них соответствует もん в вашем примере.

Да, кстати, 補説 - это не отдельная категория для もの, а всего лишь дополнительное объяснение к сказанному выше, конкретно относительно もの в конце предложения.

[fir-tree (蝦夷松)]

Да, кстати, 補説 - это не отдельная категория для もの, а всего лишь дополнительное объяснение к сказанному выше, конкретно относительно もの в конце предложения.

Ну вот это уж вы точно самостоятельно придумали.

[Ленивый Кочевник]

Ну вот это уж вы точно самостоятельно придумали.

Вот как раз хорошее практическое упражнение в японском.
Переведите на русский следующее предложение из словарной статьи.
[補説]上代の「もの」は形式名詞から、近世以後の「もの」は終助詞「ものを」の音変化したものという。

[fir-tree (蝦夷松)]

Ну вот это уж вы точно самостоятельно придумали.

Ошибся, приношу свои извинения.

[fir-tree (蝦夷松)]

Вот как раз хорошее практическое упражнение в японском.
Переведите на русский следующее предложение из словарной статьи.
[補説]上代の「もの」は形式名詞から、近世以後の「もの」は終助詞「ものを」の音変化したものという。

Не могу, не понимаю, как связаны 終助詞 и 音変化した.

[Mitamura]

Не могу, не понимаю, как связаны 終助詞 и 音変化した.

В данном случае 音変化=音の変化 "изменение звука". 　(mono-wo -> monoo-> mono.)

Повторю свою мысль. Здесь стоит всего одно предложение, которое вырвано из контекста, и имеет ли смысл спорить о том, что это "mono wo" или "mono da"?!
Дело в том, что без контекста оба перевода будут верными.
1. " Да это и не рот вовсе", основываясь на объяснении причины "дело в том, что ..." ものだ　
2. "Это не рот (сколько раз можно повторять)", основываясь на "негативном восприятии ситуации" ものを.

それ以上言わないも～ん。だって、つまらないも～ん。

Где-то так...

[Ленивый Кочевник]

Mitamura, очень правильный подход! Японист не должен быть ни в чем уверен:) Я абсолютно серьезно.