чайниковые вопросы про ЯЯ

[Mitamura]

Мне известно три お巡りさん、警官、巡査 чем они отличаются? какие из них употребляются как обращение к полицейскому, а какие как обозначение профессии?

Я воспринимаю お巡りさん скорее как "постовой, патрульный", по ассоциации с 回り. А вне этой роли - вроде, основное слово 警察官 и его сокращение 警官. Обращение в полицию - вроде, всегда 警察.

Если быть более точным, то слово 巡査 имеет 2 значения : 1) полицейское звание (сержант) и 2) общее название полицейских, которое было установлено в эпоху Мэйдзи. Собственно именно оно и связано  со словами 巡察[じゅんさつ]"патрулирование"　＋　捜査[そうさ]"расследование".
В отличие от отношений между советским народом(и в последствии россиянами) и милицией(полицией), отношение к полиции у японцев хорошее и  раньше и сейчас, поэтому по первому иероглифу действительно произошло обращение 「お巡りさん」　"г-н постовой"... Для патрульного соответствует место его пребывания - "полицейская будка" 交番[こうばん]
Современное название полиции действительно 警察,　а полицейских 警察官.
По поводу сокращений. "Полицейский участок, полицейское отделение" 警察署[けいさつしょ] сокращается просто в 警察, а 警察官 в 警官.

[fir-tree (蝦夷松)]

Кстати, お巡りさん пользуются одинаково и мужчины и женщины и дети, или здесь お отбрасывается? Тот же вопрос - по お医者さん.

[Bismark]

Большое спасибо, что всё разъяснили 
Такой вопрос. Можете объяснить значение и употребление выражений もしかすると и もしかしたら?

[Mitamura]

Большое спасибо, что всё разъяснили 
Такой вопрос. Можете объяснить значение и употребление выражений もしかすると и もしかしたら?

В принципе, оба выражения употребляются при построении предположений(гипотез), соответственно оба имеют смысл "может быть; возможно".
При этом существует различие, связанное с грамматической реализацией условий : А すると、B и A　したら、B
Помнится, что раньше Вы уже задавали вопрос по этому вопросу, поэтому чтобы не повторяться сообщу лишь окончательный вывод.
もしかしたら　используется, когда говорящий сомневается, или не уверен в истинности своего предположения . (Поэтому здесь еще добавляется смысл "может вдруг; может случайно"...)
もしかすると　используется, когда говорящий строит предположение, в истинности которого он уверен

Где-то так...

[Bismark]

Большое спасибо! 

И еще такой вопрос есть. Что такое いったい и как оно употребляется? Как я понял оно выражает какие-то эмоции, да?
Например такое предложение それを知られて、いったいどう困るんだよ。

[Mitamura]

И еще такой вопрос есть. Что такое いったい и как оно употребляется? Как я понял оно выражает какие-то эмоции, да?
Например такое предложение それを知られて、いったいどう困るんだよ。

一体[いったい] "собственно говоря; фактически; на самом деле"

Перевод Вашего примера!
それを知られて、いったいどう困るんだよ。
Собственно говоря, (даже) если это дело раскроется, то каким же образом это может сказаться на тебе?
(На самом деле,  каким же таким образом ты можешь попасть в затруднительное положение?)

Более подробную информацию Вы сможете найти в любом японско-русском словаре.

[Bismark]

Большое спасибо!

А сколько реально в год выучивать иероглифов и слов, ну так чтобы они нормально запомнились?

[Mitamura]

Большое спасибо!

А сколько реально в год выучивать иероглифов и слов, ну так чтобы они нормально запомнились?

Вот на этот вопрос я Вам не могу ответить также конкретно, как на предыдущие! Это все индивидуально (и от способностей , и от свободного времени зависит!)

Где-то так...

[Bismark]

Ясно. Благодарю за помощь 

Думаю до послезавтра новых вопросов возникнуть не должно 

[Ленивый Кочевник]

А сколько реально в год выучивать иероглифов и слов, ну так чтобы они нормально запомнились?

А сколько вы хотите?

[Bismark]

1000 иероглифов и порядка 3000-4000 слов. 

[Ленивый Кочевник]

1000 иероглифов и порядка 3000-4000 слов. 

А как вы собираетесь это делать?

[Mitamura]

1000 иероглифов и порядка 3000-4000 слов. 

Как цель - очень хорошие цифры.
Даже если Вы половину достигнете за год, то это весьма достойный результат!

[Bismark]

Я японский начал учить в декабре 2006-го. Начинал с самоучителя Лаврентьева. Учил медленно и неправильно, по сути одну грамматику, тогда я с текстами и иероглифами справиться не смог. Кстати буквально через полгода к нам в город приехали японцы с каким-то там культурным фестивалем, я пошел туда и довелось там парой примитивных фраз перекинуться  в общем не вдаваясь в подробности до февраля этого года я знал от силы 150-200 иероглифов и порядка 1200-1500 слов и это за 4 года  Прошлым летом скачал в интернете учебник советский Головнина, очень понравился. Но у меня обучение с книги в электронном виде как-то не идет. Пытался достать его, не получалось. Думал уже бросить японский, но случайно (в феврале этого года) наткнулся на интернет-магазин, где продают именно литературу по языкам, там то я и достал советского Головнина из трёх книг.
в общем решил его пройти во что-бы то ни стало и как следует, т.е. учить все иероглифы, все слова и проходить все тексты и упражнения(когда по Лаврентьеву занимался, когда тексты стали слишком тяжелые, я их просто перестал проходить, пропускал их и иероглифы тоже). Таки я прошел его к середине мая. Конечно последняя часть была самой тяжелой. В день на японский я тратил от 5 до 8 часов может чуть больше, может чуть меньше. Иероглифы к первым двум книгам я прописавал повторял несколько раз в день в специальную тетрадку для иероглифов, так и учил в общем, потом познакомился с Кандзи-дриллом из программы Яркси(кстати эта программа у меня давно, а про дрилл узнал недавно  ) На один урок я отводил по 3 дня, на самые последние по 4-5 дней. в общем начиная с последней книги я стал использовать только дрилл. Ну вот, значит с февраля по май я прошел Головнина, читая предисловие можно сосчитать что этот трёхтомник включает порядка 900 с лишним иероглифов и 1915 слов. Благодаря тому что я прежде учился по Лаврентьеву, грамматика впринципе всегда шла легко, иероглифы поначалу тоже, часть слов тоже знал, но в Головнине очень много специфической лексики на с/х тематику, социализм и т.д. и т.п. после Головнина я перешел на Нечаеву для начинающих, для закрепления и повторения материала. В Нечаеву для начинающих входит 2400 слов и порядка 600 иероглифов, не помню уже когда я её закончил, помоему в июле. Ну естестевенно большинство иероглифов из неё были такие же как и в Головнине, ну может с полсотни-сотню новых выучил, слова тоже новые подучил, но большинство было таких же как и в Головнине, в общем можно сделать вывод что к этому моменту я знал порядка 1000 иероглифов( ну так чтобы уверенно 700-800) и порядка 3000 слов. Потом перешел на Нечаеву для продолжающих. И тут начался ад. Иероглифов незнакомых много, слова просто жесть, на культурологическую и социалогическую тематику, в начале я учил теми же темпами что и Головнина, но потом решил сбавить обороты, ибо башка по швам трещала, и на один урок стал отводить по неделе, в общем первый том прошел к концу лета. Но там слова в ней таки что половину наверное уже забыл, т.е. можно теперь сказать что я знаю уверенно порядка 1000 иероглифов и больше 3000 слов. Но это считая по объему материала всех этих учебников, но кроме того я же с помощью кандзи-дрилла заучивал еще и многие другие значения иероглифов, так что я надеюсь что знаю слов поболее. Да, забыл сказать, когда я учился по нечаевой для начинающих, после Головнина было очень легко, и я параллельно стал проходить Chuukyuu kara manabu, прошел до 8-го урока, потом когда перешел на Нечаеву для продолжающих уже не до него стало, нагрузка и так слишком большая была. Как закончил первую книгу для продолжающих, вторую решил пока не проходить, а заняться закреплением материала, ну и пополнением более полезной лексики, сейчас занимаюсь по Chuukyuu kara manabu на 11 уроке, завтра наверное уже на 12-й перейду. Кстати с урока 10-го стало довольно таки трудновато  Так что в планах у меня к концу года уверенно знать хотя бы 1200 иероглифов и порядка 4000 слов.
Как вы думаете, смогу осилить?

[Mitamura]

... я знаю уверенно порядка 1000 иероглифов и больше 3000 слов.
... Так что в планах у меня к концу года уверенно знать хотя бы 1200 иероглифов и порядка 4000 слов.
Как вы думаете, смогу осилить?

За 2.5 месяца 200 иероглифов и порядка 1000 слов в принципе реально...
Но я бы поменял стратегию и опирался бы не на числа, а на книги...

Возможно, что стоит взять и пройти Chukyuu kara manabu полностью!
На мой взгляд, у Вас прибавится больше уверенности от того, что Вы прошли полный курс, в котором есть и лексика, и грамматика , и иероглифы, чем от вырванных наборов лексики и иероглифов. Ну и по возможности стоит читать и смотреть в интернете YouTube и японские ТВ программы, чтобы развивать слуховое восприятие...

[Bismark]

Да, кстати насчет прослушивания, еще когда по Головнину учился скачал с интернета много разных звукозаписей к курсам, некоторые очень понравились, вначале даже 初級 было сложно понимать, а теперь и звукозаписи 中級 уже начинаю понимать. Тот же ChuuKyuu kara manabu я решил пройти потому что вначале прослушал звукозаписи и очень понравилось, также понравилось JBridge to intermediate japanese и Minna no nihongo ChuuKyuu, может в последующем пройду и их. Кстати купил в том же интернет-магазине книгу Нечаева Разговорный Японский, пытался найти её вначале в сети, не нашел, отзывов тоже не нашел, книга новая 2010 года. В предисловии сказано, что это переработанный учебник для продолжающих. Вы что-нибудь знаете о нём? Я его как раз после ChuuKyuu kara manabu собирался начать. По идее там должна быть лексика по полезнее чем в учебнике для продолжающих.

[Ленивый Кочевник]

Я так понимаю, что вы учите иероглифы не отдельно, а в том виде и в том порядке как они попадаются в уроках учебника по японскому языку? Если так, то можете ожидать существенного замедления прогресса после первой тысячи иероглифов.

[Mitamura]

Да, кстати насчет прослушивания, еще когда по Головнину учился скачал с интернета много разных звукозаписей к курсам, некоторые очень понравились, вначале даже 初級 было сложно понимать, а теперь и звукозаписи 中級 уже начинаю понимать. Тот же ChuuKyuu kara manabu я решил пройти потому что вначале прослушал звукозаписи и очень понравилось, также понравилось JBridge to intermediate japanese и Minna no nihongo ChuuKyuu, может в последующем пройду и их. Кстати купил в том же интернет-магазине книгу Нечаева Разговорный Японский, пытался найти её вначале в сети, не нашел, отзывов тоже не нашел, книга новая 2010 года. В предисловии сказано, что это переработанный учебник для продолжающих. Вы что-нибудь знаете о нём? Я его как раз после ChuuKyuu kara manabu собирался начать. По идее там должна быть лексика по полезнее чем в учебнике для продолжающих.

Извините, но у меня есть ощущение, что в Вас сейчас больше олимпийское желание пройти все учебники, которые Вы видели, и которые появляются вновь в сети или печати...
Вы можете проходить их один за одним, но я думаю, что для себя Вы не получите ответ на самый главный вопрос, что действительно осталось у Вас в голове, и что Вы успели забыть за это время...
Я бы Вам посоветовал например после Chukyu kara Manabu, даже не сдавая сам JLPT, взять тестовые задания по JLPT и попробовать сделать пару тестов, включая слуховое восприятие и чтение текстов.
Тогда бы Вы поняли, что у Вас на каком уровне (чтение и понимание текстов, иероглифика, грамматика и слуховое восприятие)... А уже поняв это, можно будет самому построить обучение в соответствии со своим текущим уровнем...

Мне так кажется...

[Bismark]

Извините, но у меня есть ощущение, что в Вас сейчас больше олимпийское желание пройти все учебники, которые Вы видели, и которые появляются вновь в сети или печати...
Вы можете проходить их один за одним, но я думаю, что для себя Вы не получите ответ на самый главный вопрос, что действительно осталось у Вас в голове, и что Вы успели забыть за это время...
Я бы Вам посоветовал например после Chukyu kara Manabu, даже не сдавая сам JLPT, взять тестовые задания по JLPT и попробовать сделать пару тестов, включая слуховое восприятие и чтение текстов.
Тогда бы Вы поняли, что у Вас на каком уровне (чтение и понимание текстов, иероглифика, грамматика и слуховое восприятие)... А уже поняв это, можно будет самому построить обучение в соответствии со своим текущим уровнем...

Мне так кажется...

Да, впринципе Вы правы насчет того что у меня олимпийское желание пройти все учебники  Ну надо же ставить перед собой какие-то цели. Впринципе я хочу пройти тесты JLPT, а с какого уровня Вы посоветуете начать? с N3 или с N2?

[Bismark]

Я так понимаю, что вы учите иероглифы не отдельно, а в том виде и в том порядке как они попадаются в уроках учебника по японскому языку? Если так, то можете ожидать существенного замедления прогресса после первой тысячи иероглифов.

Да, учу в том порядке в каком они даны в учебниках, покрайней мере учил до недавних пор. Сейчас параллельно с ChuuKyuu kara manabu отрабатываю иероглифы по Кандзи мастеру, вроде номер 3, там тысяча иероглифов. Мне нравится.
А что Вы посоветуете насчет иероглифов? Как лучше учить? Я у Вадима Смоленского на сайте интерестный метод прочитал, когда иероглифы группируют с одинаковыми ОНами и заучивают мнемоническим методом, может его? Но мне он показался сложноватым, правда это давно было, весной вроде бы еще. Хотя мне кажется легче учить их группируя по ключам. Что посоветуете?

[Mitamura]

Да, впринципе Вы правы насчет того что у меня олимпийское желание пройти все учебники 

Ну это-то видно и без телескопа... Тут вопрос, что каждый раз будет выходить все новый учебник или переиздаваться старый... Так ведь и жизни не хватит, возможно, что Вам пора уже пускаться в вольное плавание...

Ну надо же ставить перед собой какие-то цели. Впринципе я хочу пройти тесты JLPT, а с какого уровня Вы посоветуете начать? с N3 или с N2?

Ну начните с N3, окажется сильно просто - займитесь N2 , так хоть будет более менее наглядная цель...
Кстати появится цель выучить иероглифы соответствующие уровню экзамена...  (Тоже позитив добавляется)

Мне так ка-этся... ((С) Аркадий Райкин)

[Bismark]

Mitamura-san, Большое спасибо за советы! Постараюсь последовать им 

[fir-tree (蝦夷松)]

Bismark
У вас получается, что вы каждый раз учите ту лексику, которая даётся автором учебника, даже если вам лично она совсем не нужна. В результате, она откладывается у вас в пассивный запас, и в конечном счёте забывается. Этак вы, проверяя себя через полгода-год, обнаружите, что сильно сдали, и расстроитесь.

Какая область лексики вам самому интересна? Решите для себя этот вопрос, и набирайте в этой области слова и иероглифы самостоятельно, или из более специализированных источников. То, что вы наберёте здесь - вы будете встречать или использовать постоянно, и запомните прочно. А в остальных областях лексики, вам не интересных, можете поставить себе цель, скажем, изучить иероглифический минимум для младшей школы, или минимум Jouyou.

Электронные книги можно печатать и переплетать, по деньгам это примерно того же порядка, что и покупка бумажного издания (иногда дороже, иногда дешевле). Так вы получите доступ к новым для себя учебникам, сможете не ограничивать себя теми, которые имеете.

Кстати, по иероглифам существуют специальные учебники, например, серия Remembering The Kanji и серия Let's Learn Kanji / More Kanji (кстати, последнюю написали два автора по фамилии Mitamura :-) ).

[fir-tree (蝦夷松)]

Расскажите, пожалуйста, про のち, в чём отличия от あと, как и когда употребляется. Кроме словарных статей, ничего не нашёл.

[Mitamura]

Расскажите, пожалуйста, про のち, в чём отличия от あと, как и когда употребляется. Кроме словарных статей, ничего не нашёл.

Если в 2-х словах, то 後[のち] используется в основном в письменной речи, а 後[あと] в устной! Если あと имеет множество различных значений, включающих "заднюю часть" , "остаток", "следовать за кем-то" и пр., то のちимеет 3 основных смысла
1) после;потом  「晴れのち曇り」
2) через некоторое время; в будущем　「後程[のちほど]」
3) загробная жизнь　「後の世」
Остальное Вы сможете прочитать в учебниках и словарях...

Где-то так...