Автор Тема: модернистский ли Китай?  (Прочитано 91605 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #75 : 20 Июня 2002 22:23:33 »
Цитировать

Били они его огнестрельным оружием. В Eвропе первый раз массированное примeнение огнестрельного оружия датируется концом августа-началом сентября 1325 года при штурме английской крепости Ла-Реоль.
А когда первый раз было применено огнестрельное оружие в Китае? Я, если честно, не в курсе, но мнится, гораздо позже чем его применила тупая отсталая Европа.


Ну, во-первых, порох китайцы изобрели. Так? просто они его использовали для хлопушек и зажигательных бомб, а европейцы додумались в железо заковать.
Китайцы применили огнестрельное оружие не гораздо позже европейцев, отдельные экземпляры появились почти сразу в Китае. Я видел обсуждение этого вопроса на одном военном форуме, сейчас не могу найти где. Но отдельные попытки - это не сложившаяся практика. Да и в Европе, огнестрельное оружие стало общеупотребительным гораздо позже, пушки к 15 веку, а личное и того позже.

Цитировать
Кстати, где это Китай обгонял Европу до XVI-XVII века и в чем это проявлялось?


см. тему с начала.

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #76 : 20 Июня 2002 22:32:08 »
Цитировать


Ну, во-первых, порох китайцы изобрели. Так? просто они его использовали для хлопушек и зажигательных бомб, а европейцы додумались в железо заковать.
Китайцы применили огнестрельное оружие не гораздо позже европейцев, отдельные экземпляры появились почти сразу в Китае. Я видел обсуждение этого вопроса на одном военном форуме, сейчас не могу найти где. Но отдельные попытки - это не сложившаяся практика. Да и в Европе, огнестрельное оружие стало общеупотребительным гораздо позже, пушки к 15 веку, а личное и того позже.
см. тему с начала.


Прогресс и означает использование и совершенствование изобретенного. Ну изобрели порох. Воспользоваться в нужный момент изобретением смогли? Или войн было в Китае мало для совершенствования оружия?

В 1325 году певрый раз применили огнестрельное оружие, а там уже пошло массовое использование по нарастающей, уж очень оно впечатляющий эффект произвело при штурме.

Удачи
Нефилем

"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #77 : 20 Июня 2002 22:33:21 »
Кстати, вот даже если я Яндексе набрать "пушки в Китае", то первым делом натыкаешься на интересные результаты. Оказывается, что:

http://www.sci.smolensk.ru/k/k038/history/time5.htm
Цитировать
....Среди многих изобретений, родившихся в Китае, широко известны хомуты (около 475 г.), компас (1100 г.) бумага, порох (около 1000 г.), пушки....


и:

http://www.kurierweb.com/1-20(6)/3(6)kurier/articles/blednii.htm
Цитировать
....Лишь в XII веке в Китае попытались использовать дымный порох в военных целях. В 1132 году была изобретена пищаль с бамбуковым стволом. Век спустя китайцы, осажденные монголами в Кайфыне, защищались посредством пушек, стрелявших каменными ядрами и разрывными бомбами.....

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #78 : 20 Июня 2002 22:38:51 »
Цитировать

Прогресс и означает использование и совершенствование изобретенного. Ну изобрели порох. Воспользоваться в нужный момент изобретением смогли? Или войн было в Китае мало для совершенствования оружия?


Мало было хорошей стали. Руда залегающая в Китае, ни к черту не годится. Поэтому по другому они поступить не могли, если не хотели калечить своих же воинов.
А вот в Европе руда получше. Географический детерменизм, понимаете....

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #79 : 20 Июня 2002 22:41:23 »
Мысль такая. Изобрести мало. Надо ещё суметь развить и преумножить. А этого Китаю не удалось. Иначе уже он бы бил англичан, а не наоборот.

Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #80 : 20 Июня 2002 22:44:05 »
Цитировать


Мало было хорошей стали. Руда залегающая в Китае, ни к черту не годится. Поэтому по другому они поступить не могли, если не хотели калечить своих же воинов.
А вот в Европе руда получше. Географический детерменизм, понимаете....


Так это наоборот в большой минус. Вместо того, чтобы работать над улучшением качаства материала для оружия, которое способствовало бы становлению и развитию металлургии, солдатушек пожалели.

Удачи
Nephilem

« Последнее редактирование: 20 Июня 2002 22:45:52 от Nephilem »
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #81 : 20 Июня 2002 22:49:13 »
Цитировать

Так это наоборот в большой минус. Вместо того, чтобы работать над улучшением качаства материала для оружия, которое способствовало бы становлению и развитию металлургии, солдатушек пожалели.


Как можно над ней работать если ее просто нет? Вернее нет такой, процент содержания железа в которой был бы промышленно обоснованным хоть в те времена, хоть в эти? Китай до сих пор импортирует сталь.

Вы, кстати, заметили, что в Китае никогда даже личная защита воинов не достигала уровня лат рыцарей Европы? Уж наверное, не будем обвинять китайцев в совсем идиотизме, ведь даже первобытному человеку понятно, что чем надежнее на тебе шкура, шит, кольчуга, латы, тем лучше...

Просто чего не могли сделать - того просто не могли сделать, хоть как они извернись

Мой тезис вообще такой - китайцы не умнее, не глупее других народов и наций. Они просто нормальные. И они смогли извлечь максимум возможного из сложившихся вокруг них природных условий, причем вполне достойно.
« Последнее редактирование: 20 Июня 2002 23:22:18 от mingbao »

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #82 : 21 Июня 2002 00:12:39 »
Цитировать
Серега Литвин, еще раз просим тебя - почитай учебники, книжки почитай, а потом уж говори.

Китай опережал развитие Европы по всем направлениям как я уже говорил, до XVI-XVII века.
Октрытие Америки дало Европе фору - экономическую, и она вышла вперед. Наехав на Китай в 18-19 веке в военном смысле.

Заметь, что все то, чем гордится Запад, все технические достижения - изобретены за последние всего(!) 150 лет. То есть в то время, когда Китай с иноземными захватчиками разбирался. Не будь у Китая таких проблем, еще непонятно, где бы был избретен компьютер и интернет. Так как традиция вкладывания гос.средств в науку у Китая самая древняя, и почти непрерывная. В отличие от Европы, кстати.


просиМ??.. да кроме тебя и Алика никто вроде не просил, или ты себя уже на Вы называешь??.. Алика я по этому поводу спросил лично в Шанхае и он ничего не смог мне ответить.. Ты уже несколько раз упоминаешь мое незнание истории, а на мой уже два раза заданный вопрос с просьбой об'яснить "по каким всем признакам" первый раз  внятно сам и не ответил, а второй раз просто как бы не заметил
/..смотри мои и свои сообщения выше../..)
Жек, я не буду тебе говорить чего ты знаешь или нет.. Но если ты читал чьи- то теории и у тебя есть свои собственные это не значит, что они правильны и так было на самом деле. У меня есть свои теории, но я их никому не навязываю, а просто высказываю свое мнение..

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #83 : 21 Июня 2002 00:27:25 »
Серег, просил я и MiR, а Алик присоединялся :-), так что "мы" тут вполне уместно. Ты не воспринимай так уж лично, я же не обижаюсь, когда ты нас с Сильвестром "теоретиками оторванными от жизни называл"..  :)

Дело в том, что нужно и книги читать, и в страны ездить, о которых говорим. А вообще, лучше подтвержать свои слова ссылками, следовать непротиворечивой логике, и добавлять высказывания аргументами. Вроде все люди умные, имеют мозги, могут и опровергнуть, если захотят. А вот высказывания ".. да они все...!.... да всегда так...!" просто не несут в себе никакой интересной информации, и с ней спорить просто сложно.

Насчет того, откуда я беру свои соображения, я по-моему, упоминал. С названиями, и авторами. Могу если нужно и другие выходные данные поискать. Единственное, не могу лично дать почитать, так как нахожусь в другом городе.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #84 : 21 Июня 2002 00:50:57 »
Жек, да мне все равно.. я никому ничего не пытаюсь доказать, меня и так /..тьфу, тьфу, тьфу../ девушки любят...) просто высказываю свою точку зрения.. мы с тобой просто разные книги читаем.. /..ну иногда одинаковые..)../, но это совершенно не значит, что ты читаешь правильные, а я нет.. и это совсем не значит, что в книгах написанно так как было на самом деле...)
мы этот спор один раз начинали, я свою точку зрения высказал и об'яснил почему я так думаю.. а вы с Аликом срулили так ничего не и ответив...)

а Сильвестром вы теоретики..) стопудово..) но это хорошо на самом деле.. без теории и практики не бывает.. и наоборот..)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #85 : 21 Июня 2002 01:01:50 »
.... и практики. Я хоть и не 7 лет в Китае живу, но все-таки живу, и глаза и уши имею...   ;D  ;D  ;D

А вот я что-то не помню, чтобы ты хоть на одну книгу сослался (я не про Fank).... может мы и вправду одни и те же книги читаем?

Ладно, не будем друг к другу придираться.... просто аргументированней надо быть, аргументированней... по полочкам так, раз-раз... и объяснил.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #86 : 21 Июня 2002 01:25:26 »
Цитировать
.... и практики. Ладно, не будем друг к другу придираться.... просто аргументированней надо быть, аргументированней... по полочкам так, раз-раз... и объяснил.


именно.. не надо говорить какими надо быть, хорошо??) ты такой какой ты есть, а я такой как я.. я уважаю твою точку зрения, ты ее отстаиваешь как тебе это нравится, но это совершенно не значит, что я думаю так же как ты и доводы кажущиеся правильными тебе кажутся правильными мне... это вообще..)
а касательно этого спора, то раньше он уже был.. я свою позицию высказал и ты можешь это увидеть.. от тебя же внятного ответа так и не было.. )

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #87 : 21 Июня 2002 01:37:23 »
ну что, так и будем: ты такой - а я такой? ты не ответил - нет ты не ответил?...  :)

чем не внятный ответ:

Цитировать
По всем - по ВВП (его правда тогда не рассчитывали, но косвенные показатели есть), то торговому внтуреннему обороту и внешнему, по количеству изобретений (сейчас бы сказали патентов, но тогда не патентировали), ну и т.д...  
 
Оценка хозяйственной деаятельности проходит с начала развития "человека разумного".. и в Европе и в Китае... большинство исследователей берет за расчетный срок 4000 лет.  

......

очень рекомендую "Guns, germs and steel" получившую Пульцеровскую премию за исследования на эту тему...


потом от MiRа на эту же тему:
Цитировать
Ну, с какого синего неба ты не согласен, что Китай обгонял по ВВП Европу в средние века? Ты что, сам анализ проводил? Ты вообще в курсе, что в Китае урожайность была 15-20 центнеров с гектара, а в Европе сам-два, сам-три? И это только по одному показателю! Если нужны более детальные выкладки, посмотри, например, книгу В. А. Мельянцева "Восток и Запад во втором тысячелетии".


или ты какие-то другие вопросы ты имеешь ввиду, на которые мы с Аликом не ответили?

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #88 : 21 Июня 2002 02:22:13 »
Мля.. Жек, атачу свое прошлое сообщение... но это как вобще не понять чего.. мы же один раз об этом уже говорили... полное впечатление того, что мы снова очень не поняли друг друга...:


"типа я убогий а, вы уже нет??..)  
 
ок, по ВВП убедили...)  
 
по изобретениям почему не согласен??  
ну во-первых это не показатель экономического развития страны, а скорее достижения науки и техники /..так их кстати сами китайцы и называют../ вобще-то они сами говорят, что было пять..) они туда иногда шелк, а иногда и фарфор впендюривают..)  
во-вторых разберемся какие четыре: 1.технология бумажного производства, 2.порох, 3.книгопечатание подвижными литерами и 4.компас.  
в третьих, меня всегда убивала именно эта цифра 5/6/, мне всегда было удивительно, что такая страна с таким огромным населением смогла дать миру всего пять изобретений, которые мир мог оценить и использовать... изобретений же в мире тысячи, по значимости для человечества не менее важных чем пять /шесть/ вышеперечисленных.. это же обалдеть  
просто... одна пятая населения земного шара ничего не смогла предложить всем остальным кроме этих пяти /шести/...  
в четвертых, по меньшей мере двумя из изобретенных изобретений китайцы так и не смогли толком научиться пользоваться.. это порох и компас..  
 
 
теперь о разграблении колоний... да даже если грабили, вы что, думаете, китайцы бы не догадались переплыть море в Австралию и нагреть на бабки австралийских аборегенов??..) да просто переплыть было не на чем... Китайцы всегда были очень замкнутой страной и всегда были полными профанами в навигации и кораблестроении... Конечно, я согласен, что Колумб с дуру Америку открыл.. плыл в Индию /заметте, не в Китай/ а открыл Америку.. важно еще то, что во-первых он плыл /..)../  
то есть были люди в Европе хотевшие открытий /..ну и бабок за них, конечно.)./, во-вторых было на чем плыть, а в третьих, умели этим самым компасом пользоваться..))  
да и о разграблении, Кортес был злобный хрен и разводил Инков на золото, а китайцы были добрыми дядьками и этого не делали.?.))  
 
и потом, Жек, твои слова:  
«Вплоть до XVII века Китай опережал Европу по всем экономическим показателям.»  
по каким "всем"??...) "



mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #89 : 21 Июня 2002 02:49:38 »
Цитировать
 
по изобретениям почему не согласен??  
ну во-первых это не показатель экономического развития страны, а скорее достижения науки и техники /..так их кстати сами китайцы и называют../ вобще-то они сами говорят, что было пять..) они туда иногда шелк, а иногда и фарфор впендюривают..)  
во-вторых разберемся какие четыре: 1.технология бумажного производства, 2.порох, 3.книгопечатание подвижными литерами и 4.компас.  
в третьих, меня всегда убивала именно эта цифра 5/6/, мне всегда было удивительно, что такая страна с таким огромным населением смогла дать миру всего пять изобретений, которые мир мог оценить и использовать... изобретений же в мире тысячи, по значимости для человечества не менее важных чем пять /шесть/ вышеперечисленных.. это же обалдеть  
просто... одна пятая населения земного шара ничего не смогла предложить всем остальным кроме этих пяти /шести/...  
в четвертых, по меньшей мере двумя из изобретенных изобретений китайцы так и не смогли толком научиться пользоваться.. это порох и компас..  
 
 
теперь о разграблении колоний... да даже если грабили, вы что, думаете, китайцы бы не догадались переплыть море в Австралию и нагреть на бабки австралийских аборегенов??..) да просто переплыть было не на чем... Китайцы всегда были очень замкнутой страной и всегда были полными профанами в навигации и кораблестроении... Конечно, я согласен, что Колумб с дуру Америку открыл.. плыл в Индию /заметте, не в Китай/ а открыл Америку.. важно еще то, что во-первых он плыл /..)../  
то есть были люди в Европе хотевшие открытий /..ну и бабок за них, конечно.)./, во-вторых было на чем плыть, а в третьих, умели этим самым компасом пользоваться..))  
да и о разграблении, Кортес был злобный хрен и разводил Инков на золото, а китайцы были добрыми дядьками и этого не делали.?.))  
 


Серег, ну во первых, это не доводы, а просто оценка фактов. Сводится к следующему: ну придумали, ну и что типа, круто?

А спорить круто-не круто, очень сложно, так как это субъективно.

Т.е. в принципе, ты согласен, что придумали, но не считаешь, что это круто. Без разницы 4, 5, или 6 этих изобретений, но факт в том, что в них попадают фундаментальные:
1. Бумага - как дешевый и воспрозводимый носитель информации
2. Печатное дело - как нетрудоемкий процесс опять же воспроизводства информации.
3. Компас - как более надежный и универсальный способ ориентации в пространстве, чем восход и закат солнца.
4. Порох - как средство управляемой мощной энергии.

Какое значение оказали эти изобретения на развитие человечества сложно сказать. Так же как сложно оценить тот момент, когда человек оседлал лошадь, или взял палку в руки. Навреное, важное значение.

Умели ли они ими пользоваться? Ну про порох мы чуть выше поговорили, что смогли, то извлекли. Про литературную тардицию и что из этого следует тоже, вроде как вопросов нет. А про компас еще в той теме Папа Хуху написал:
Цитировать
в 1420-х годах адмирал-ЕВНУХ Джен Хэ совершил 7 путешествий во время которых доплыл не только до берегов Восточной Африки, но и (об этом сейчас ажиотаж) до мыса ДОброй Надежды.  
Флот состоял из около ТЫСЯЧИ судов. На самых больших помещалось несколько ТЫСЯЧ человек.  
В то время это у Китая был бОльший флот чем у всей ЕВРОПЫ вместе взятой.  


Можно конечно, смеяться потом, что это типа джонки были, но кто их видел, эти джонки?

А вот про то, были ли китайцы в Америке - есть разные версии, но я придерживаюсь той, что нет, не доплыли. Могу развить почему.
А если бы доплыли, то возможно, и пограбили хорошенько бы, что дало бы фору Китаю над Европой, и все бы сложилось бы по другому... но, как правильно напомнил МайкИнтерпретер, история не знает сослагательных наклонений.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #90 : 21 Июня 2002 04:46:25 »
Сереге Литвину - в споре или беседе желательно узнать что-либо новое. иначе он бессмысленен.
соответсвенно, надо оперировать на равных условиях.
Так что я полностью присоединяюсь к просьбе Евгения подробнее объяснять твой рассуждения, либо приводя источники, либо ход мыслей и предпосылки.
Потому как просто "это так, потому что это так" не несет  много познавательной ценности.

Цитировать
У Китая, по сравнению с Европой, была куда как более спокойноая жизнь.
- не думаю, что так можно говорить. В Китае был голод, эпидемии, постоянные смуты, и забивали палками целые семьи за то, что не донесли на соседа, племянник которого совершил кражу.
А вот из недавнего: прочел в газете что китайский ученый собирается защищать исследование, в котором доказывает что китайцы изобрели цифры и систему записи и вычислений раньше арабов на 7 веков и НОЛЬ раньше индусов на 4 века.
а в 12 веке они решали уравнения с 4-мя неизвестными...
то, что китай по другому развивался и использовал изобретения, это факт. Но то, что у низ есть и был гигантский потенциал научной мысли - это подтверждается самим фактом развития и состояния китайской цивилизации.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #91 : 21 Июня 2002 11:24:04 »
Цитировать
Кстати китайцы то не делились своими изобретениями не из скромности и не желания похвастаться перед всем миром, а из жадности. Они считали себя центром всего мира (многие и поныне считают), самыми продвинутыми во всем мире. Считали, что кроме них до их изобретений никто не дойдет.

Серж, потрогай графин, как говорится: все явные элементы культуры Кореи, Японии и Вьетнама имеют "китайскую специфику". Китай был мощным экспортёром своих знаний и традиций на протяжении многих столетий.
Продолжаю утверждать, что дело в другом. Практически все китайские достижения подавались китайцами с кислой, скучающей миной: да кто ж этого не знает, давным-давно известно, мало-мальски умному понятно, а с дураками чего и разговаривать и т.д. В результате получался экспорт застоя, а не экспорт развития мысли (как у арабов).

Это может показаться самоопровержением (насчёт динамизма и модернизма), но я больше говорю о последних, действительно застойных столетиях, как раз когда Китай и пичкал своей давно наработанной культурой соседей.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #92 : 21 Июня 2002 12:26:04 »
Цитировать


Серег, ну во первых, это не доводы, а просто оценка фактов. Сводится к следующему: ну придумали, ну и что типа, круто?

А спорить круто-не круто, очень сложно, так как это субъективно.

Т.е. в принципе, ты согласен, что придумали, но не считаешь, что это круто. Без разницы 4, 5, или 6 этих изобретений, но факт в том, что в них попадают фундаментальные:
1. Бумага - как дешевый и воспрозводимый носитель информации
2. Печатное дело - как нетрудоемкий процесс опять же воспроизводства информации.
3. Компас - как более надежный и универсальный способ ориентации в пространстве, чем восход и закат солнца.
4. Порох - как средство управляемой мощной энергии.

Какое значение оказали эти изобретения на развитие человечества сложно сказать. Так же как сложно оценить тот момент, когда человек оседлал лошадь, или взял палку в руки. Навреное, важное значение.

Умели ли они ими пользоваться? Ну про порох мы чуть выше поговорили, что смогли, то извлекли. Про литературную тардицию и что из этого следует тоже, вроде как вопросов нет. А про компас еще в той теме Папа Хуху написал:


Можно конечно, смеяться потом, что это типа джонки были, но кто их видел, эти джонки?

А вот про то, были ли китайцы в Америке - есть разные версии, но я придерживаюсь той, что нет, не доплыли. Могу развить почему.
А если бы доплыли, то возможно, и пограбили хорошенько бы, что дало бы фору Китаю над Европой, и все бы сложилось бы по другому... но, как правильно напомнил МайкИнтерпретер, история не знает сослагательных наклонений.


это ни к чему не сводится, это просто моя точка зрения, я не с кем не спорю и не пытаюсь никому ничего доказать /.. круто или не круто, типа или не типа.))./, просто я так думаю..))

про фундаментальные, да я не умеменьшаю их фундаментальности, я считаю их очень важными, просто я говорю о том, что таких фундаментальных изобретений очень много и очень удивительно, что из этого многого Китай смог дать миру так мало..)

про пользование, ну да, пользоваться по разному можно..) компом гвозди забивать тоже можно без проблем..) я конешно утрирую, но я говорил о пользовании по-настоящему, то есть о развитии...

про Папу Хуху, ну он много чего написал..) а кто тех китайцев видел.?.))) да верю я, что они доплыли... и хрен с ними... но если и доплыли, то на джонках точно, навигация и кораблестроение как были у Китая слабым так и остались..) и вообще, а в той теории написано, что они обратно приплыли??..))
... открытие чего-то это еще пол дела... по моему мнению, открытие считается результатом, когда от него идет какая-то польза... вот так и с этим "доплыли".. ну и доплыли.. ну и что.?.) дерьмо тоже плавать умеет и куда оно только не доплывает..)) они этим "доплыли" ничего не добились.. кроме как доказали всем /.. по теориям чьим-то../, что джонка может плавать до Мыса Доброй Надежды..))) а если и извлекли какой-то опыт, то не смогли применить его ни в навигации, ни в кораблестроении..)

про экономические признаки, так ничего и не ясно.. они у тебя "ВСЕ" просто, но дальше этого особо ты не заходишь..)

Папахухе: Альк, мля, да я тебе могу привести тонны ссылок из интернета, в подтверждение своих теорий, если речь идет о споре, но, во-первых, я не с кем не спорю, у тебя своя точка зрения у меня своя и я не пытаюсь доказать, что моя правильная, а твоя нет..), а во-вторых, я не считаю ссылку на ту или иную статью или книгу доводом в споре.. ибо в споре отстаивается своя точка зрения, а не точка зрения какого-то дяди, который что-то там написал и придумал.. если ты ссылаешься на мнение этого дяди, то это уже не твое мнение, а мнение этого самого дяди и спорить надо не с тобой, а с ним..)) и у него выяснять правда это или нет..))

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #93 : 21 Июня 2002 16:19:44 »
Цитировать
Вы, кстати, заметили...

Мы же вроде на “ты” перешли...

Цитировать
...что в Китае никогда даже личная защита воинов не достигала уровня лат рыцарей Европы? Уж наверное, не будем обвинять китайцев в совсем идиотизме, ведь даже первобытному человеку понятно, что чем надежнее на тебе шкура, шит, кольчуга, латы, тем лучше...

Просто чего не могли сделать - того просто не могли сделать, хоть как они извернись.



По поводу доспехов. Лучшее оружие и доспехи раннего средневековья производились в Тибете. По моему в танской хронике был такой оборот: “Удар был нанесен с такой силой, что разрубил даже тибетский двойной доспех”. Этими доспехами китайцы тоже пользовались по мере возможности.

Цитировать
Мой тезис вообще такой - китайцы не умнее, не глупее других народов и наций. Они просто нормальные. И они смогли извлечь максимум возможного из сложившихся вокруг них природных условий, причем вполне достойно.


Консенсус

Удачи

Nephilem

"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #94 : 21 Июня 2002 17:56:56 »
Цитировать

По поводу доспехов. Лучшее оружие и доспехи раннего средневековья производились в Тибете. По моему в танской хронике был такой оборот: “Удар был нанесен с такой силой, что разрубил даже тибетский двойной доспех”. Этими доспехами китайцы тоже пользовались по мере возможности.


ну-ка, ну-ка... о поподробнее тут можно? Имеется ввиду имено железный доспех? Ведь доспехами считаются и пропитанные специальным образом дубленые кожи, и деревянные вшитые платины, и т.п.

Китайцы тоже использовали металлы в своей амуниции, на отдельные пластины его хватало. Но ничего подобного цельнометаллическим доспехам европейских рыцарей, я ни на одной картинке не видел. Для их производства нужна сталь (железо) нормального качества, а не то, что технически можно было произвести в Китае.
А в Тибете.... ни разу не слышал о выплавке стали в Тибете....может где-есть информация на эту тему?
Современное производство стали в Китае располагается в основном в провинциях Ляонин, Хэбей и по среднему и нижнему течению Янцзы. Про Тибет ничего не слышно.

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #95 : 21 Июня 2002 18:09:50 »
Цитировать


ну-ка, ну-ка... о поподробнее тут можно? Имеется ввиду имено железный доспех? Ведь доспехами считаются и пропитанные специальным образом дубленые кожи, и деревянные вшитые платины, и т.п.

Китайцы тоже использовали металлы в своей амуниции, на отдельные пластины его хватало. Но ничего подобного цельнометаллическим доспехам европейских рыцарей, я ни на одной картинке не видел. Для их производства нужна сталь (железо) нормального качества, а не то, что технически можно было произвести в Китае.
А в Тибете.... ни разу не слышал о выплавке стали в Тибете....может где-есть информация на эту тему?
Современное производство стали в Китае располагается в основном в провинциях Ляонин, Хэбей и по среднему и нижнему течению Янцзы. Про Тибет ничего не слышно.


Как и в эпоху Великого Тибета - "Bod Chen-bo" (до середины Х века), так и после цельнометалические доспехи не использовались. Двойной доспех, по-моему разумению, представлял из себя то же самое, что и двойной доспех тяжеловооруженного русского дружинника - кольчука снизу и наборный пластинчатый доспех сверху.

С приходом буддизма производство доспехов пришло в сильный упадок, но до сих пор Kхамские ножи считаются одними из лучших.

Вообще-то, с приходом буддизма Тибет в техническим плане сильно деградировал. Так, например, добывать золото он мог, а вот чеканить монеты уже нет, для чеканки монет золото отправлялось в Непал.

Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #96 : 21 Июня 2002 18:12:02 »
Цитировать

про фундаментальные, да я не умеменьшаю их фундаментальности, я считаю их очень важными, просто я говорю о том, что таких фундаментальных изобретений очень много и очень удивительно, что из этого многого Китай смог дать миру так мало..)


А какие мы еще открытия относим к фундаментальным? Ну так на вскидку я бы назвал изобретение огнестрельного оружия и паровой машины. А что еще? Эти два изобретения + китайские четыре подготовили мир к прорыву совершенному уже в 20 веке.
Так что по всей древней истории Китай лидирует по количеству полезностей. Хотя чисто математическое сравнение тут не к месту.

А изобретения 20-го века - это отдельный разговор. Тут Китаю не повезло, но не факт, что он не наверстает упущенное в 21 веке.

Цитировать

про Папу Хуху, ну он много чего написал..) а кто тех китайцев видел.?.))) да верю я, что они доплыли... и хрен с ними... но если и доплыли, то на джонках точно, навигация и кораблестроение как были у Китая слабым так и остались..) и вообще, а в той теории написано, что они обратно приплыли??..))

а то, что они 7 раз плавали это ни о чем не говорит? разве это не говорит о том, что они обратно приплывали и не раз? благодаря успешной навигации.

А на каких данных или соображениях основывается тезис: "навигация и кораблестроение как были у Китая слабым так и остались"?

Цитировать

про экономические признаки, так ничего и не ясно.. они у тебя "ВСЕ" просто, но дальше этого особо ты не заходишь..)


погоди, а перечисление этих признаков в зачет не идет? А цифры, которые MiR привел, тоже? Я могу сюда в форум и таблиц навставлять, нужно ли?
Может, сначала ты обоснуешь то, почему это все "не катит"? Хотя бы на общих соображениях?

Цитировать
а во-вторых, я не считаю ссылку на ту или иную статью или книгу доводом в споре.. ибо в споре отстаивается своя точка зрения, а не точка зрения какого-то дяди, который что-то там написал и придумал.. если ты ссылаешься на мнение этого дяди, то это уже не твое мнение, а мнение этого самого дяди и спорить надо не с тобой, а с ним..)) и у него выяснять правда это или нет..))


Понимаешь, Серег, все в мире знать невозможно, и поэтому приходится доверять специалистам, которые этим занимаются профессионально.
Можно иметь свое мнение, но оно должно быть на чем-то основано. На каких-то данных. Если не веришь, профессионалам, займись сам, проверь. Или приведи другие источники. А там уж посмотрим, какой выглядит более правдоподобным и логичным.
А говорить: "ну это просто такое мое мнение, взятое с потолка" может любой....

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #97 : 21 Июня 2002 18:20:07 »
Цитировать

Как и в эпоху Великого Тибета - "Bod Chen-bo" (до середины Х века), так и после цельнометалические доспехи не использовались.


Вот в этом-то и загвоздка развития китайской цивилизации! Будь они хоть семи пядей во лбу, они не смогли бы применить свои собственные изобретения так, как им нашли применение европейцы. Просто потому, что на территории Китая небыло соотвествующих условий. А не потому что они "тормоза" и "консерваторы".

Китайцы построили условно говоря, "деревянно-тканевую цивилизацию", которая не смогла устоять под натиском "железной цивилизации" пришедшей из Европы. Да это так. Но в этом виновата не культура цивилизации, она-то была вполне достойной, а объективные условия.

А вот сейчас, когда доступ к необходым ресурсам у разных цивилизаций перекроен по новому и Китай, в принципе имеет то, чего не имел раньше, еще не понятно, чей подход - китайский или западный окажется более эффективным в создании новых возможностей.

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #98 : 21 Июня 2002 22:57:03 »
Я кoнечно не эксперт в металлургии, но как, на твой взгляд, исходный материал для пушки и для доспеха одинаковый?
Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #99 : 21 Июня 2002 23:23:13 »
Цитировать
Я кoнечно не эксперт в металлургии, но как, на твой взгляд, исходный материал для пушки и для доспеха одинаковый?


Одинаковый - руда. Руда это смесь железа со всякими песками и прочими. По процентому содержанию железа в руде можно определить годится ли она для промышленного производства или нет.
Я тоже не металлург, но такой предмет как "Технологии производства" у нас в Универе был (я экономист). Там мы это в общих чертах и проходили.