Автор Тема: модернистский ли Китай?  (Прочитано 72368 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #100 : 21 Июня 2002 23:27:47 »
Цитировать


Одинаковый - руда. Руда это смесь железа со всякими песками и прочими. По процентому содержанию железа в руде можно определить годится ли она для промышленного производства или нет.
Я тоже не металлург, но такой предмет как "Технологии производства" у нас в Универе был (я экономист). Там мы это в общих чертах и проходили.


Тогда вопрос: что мешало вместо производства мечей и доспехов делать ружья и пушки?
Удачи
Nephilem


"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #101 : 21 Июня 2002 23:41:10 »
Цитировать
Тогда вопрос: что мешало вместо производства мечей и доспехов делать ружья и пушки?


Так в том-то и дело, что не делали нормально ни того, ни другого. Доспехов нормальных в Китае не было. Мечи были, но меч - это небольшая вещь, для нее много стали не нужно, можно и вручную руду отсортировать и выплавить.
А вот, чтобы сделать нормальные доспехи (как у рыцарей Европы) и пушки, уже нужна другая сталь. совершенно другой объем руды измеряемый кубометрами на кг получаемого железа. Это уже серьезный труд. А для пушек так вообще конкретно промышленный подход нужен.

Вот в Европе - другое дело. Там, например, в районе Рурского бассейна руда такая, что хоть необогащай совсем и близко к поверхности. Чего бы не поэксперементировать?

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #102 : 22 Июня 2002 11:06:20 »
Цитировать

то, что китай по другому развивался и использовал изобретения, это факт. Но то, что у низ есть и был гигантский потенциал научной мысли - это подтверждается самим фактом развития и состояния китайской цивилизации.

Похоже, наши позиции сближаются. Просто одни напирают на то, что бутылка наполовину пуста ("по-другому развивались"), а другие (а именно я), что она наполовину полна ("гигантский потенциал научной мысли").  :)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #103 : 25 Июня 2002 03:16:40 »
Наткнулся я тут на книжечку одну.... Называется - "Китай. Земля небесного дракона" и представляет собой компиляцию из различных англоязычных трудов с с красивыми иллюстрациями :). Список использованной ими  литературы на пять страниц мелким шрифтом :)
А теперь информация к размышлению:) :

МОРСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ
"Китай был крупнейшей в мире морской державой на протяжении 400 лет. Кульминация этого периода пришлась на начало 15 века, когда китайский флот беспрепятственно бороздил Индийский океан, заплывал в Красное море и достигал восточного побережья Африки. Это было бы невозможно без мореходных новшеств, таких как кормовые рули (изобретенные эпоху династии Хань), которые могли подниматься и опускаться в зависимости от глубины, а также водонепроницаемые переборки, ограничивающие ущерб от течи. Компасом стали пользоваться на кораблях где-то веку к 11, у моряков имелись навигационные карты и схемы с точными компасными азимутами, а также положениями звезд для различных маршрутов. Паруса изготавливались из бамбуковых циновок, усиленных бамбуковыми рейками. Будучи не такие прочными, они обладали лучшими  аэродинамическими свойствами. Китайцы первыми использовали корабли с гребными колесами, приводимыми в движение людьми. Крупнейший из таких кораблей, построенный в 12 веке, имел по 12 колес на каждом борту."

2 Сергей Литвин: Так что был Китай владычецей морей, был.... :)

МЕТАЛЛУРГИЯ
"Большинство залежей металла в Китае были рудными, что требовало тепловой обработки для выделения металла- длительный опыт обжига гончарных изделий научил китайцев конролировать очень высокую температуру в печах.  К 7 или 6 веку до н.э. они могли получать железо из руды не только в виде мягкой ковкой стали, но и в виде чугуна, полностью расплавленного металла, из которого можно было тут же отливать инструменты, оружие и многое другое. И это было, по крайней мере, за 1000 лет до того, как технология производства чугуна появилась на Западе."

ТЕХНОЛОГИИ БУРЕНИЯ
"Наличие в огромном количестве соляного раствора в провинции Сычуань не только позволяло обеспечить полезным продуктом миллионы китайцев, проживающих вдалеке от моря или соленых озер севера, но и способствовало необычайно раннему развитию глубокого бурения. Бурение глубоких скважин с использованием железных буров, похоже, появилось в 11 в., к 1132г. местные чиновники зарегистрировали уже  около 4900 глубоких скважин. А в синьхайской скважине, пробуренной в 1835г., использовались традиционные технологии бурения, чтобы достичь глубины более 1 км. Это примерно вдвое глубже любой скважины того времени."

ОРУЖИЕ
"К периоду "Сражающихся царств", задолго до наступления эры огнестрельного оружия, в Китае появились два наиболее важных вида тяжелого вооружения:  арбалеты и катапульты. Кульминация конструирования арбалетов пришлась на 11 или 12 век, когда был изобретен многострельный арбалет, быстро стрелявший несколькими стрелами одна за другой.
Хронология порохового оружия:
Около 850г. н.э.- открытие
919г. н.э - первое использование в военных целях.
11 век- Фугасы, гранаты, мины
Начало 12 века- зажигательные ракеты, ракетные бомбы
Конец12- начало 14 веков- Настоящие ружья и рушки с металлическими стволами, передачаформулы пороха арабам и в Европу.
14 век- Крылатые и двухступенчатые ракеты."

PS. По моему, впечатляет :). В книге множество примеров технологических новшеств, примененных в Китае, но, как мне кажется, суть не в этом :).

РЕЗЮМЕ
"Не существует простого ответа на вопрос, почему китайская технологическая гениальность пошла на убыль в эпохи династий Мин и Цин. Некоторые считают, что во многих областях большинство возможностей для экономически осуществимой механизации были исчерпаны, и только серьезный прорыв в поисках источника энергии (как, например, энергии пара) смог дать новый толчок волне механизации. Кроме того, вряд ли богатеющее население стало бы в те времена усиленно транжирить природное сырьё, необходимое для создания машин,- дерево и металл,- поднимая таким образом на него цены, когда ручной труд был гораздо дешевле. И еще следует отметить, что существование в Китае эпох династии Мин и Цин чрезвычайно эффективной системы распределения позволяло использовать в производстве незанятых сельскохозяйственных рабочих, что предотвращало возникновение производственных кризисов в моменты повышения спроса, которые могли бы со своей стороны стимулироваьт изобретательство. Также считается, что изменение ценностей среди элиты снизило интерес к технике у тех, кто мог бы лучше всего способствовать техническому прогрессу. " То есть то, что самые способные становились чиновниками (причем в силу особенностей китайского образования - чиновниками гуманитариями), препятствовало техническому прогрессу.
"Относительная технологическая стагнация возникла в Китае как раз в тот период, когда новые технологии начали появляться в Европе."

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #104 : 25 Июня 2002 03:37:46 »
хмм...  спасибо MaXi за данные, а то у меня под рукой нет книг, из которых я черпал свои сведения, чтобы показать сомневащимся, что Китай много чего успел...

Цитировать
"Не существует простого ответа на вопрос, почему китайская технологическая гениальность пошла на убыль в эпохи династий Мин и Цин.


Вообще простых ответов в жизни не бывает. Но все-таки, не боясь показаться повторяющимся, напомню, что одна из серьезных причин, повлиявших на развитие Китая - это отсутсвие хороших руд.
Да, они дошли до технологий, они все плавили и ковали, но поставить это на промышленную основу у них бы не получилось при всем их желании. Это было бы нерационально. Так как цели стоявшие перед обществом могли быть достигуты и более эффективными средствами. Человек же не всегда ищет трудных путей.
Европе же - подвалила халява, выражаясь простым языком. Когда они созрели для нормальных металлургических технологий, у них все оказалось под рукой. И они естественно, продолжили в этом направлении.

Я вот уже ссылался на такую книгу как "Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies" by Jared Diamond http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0393317552/qid=1024936402/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-7983709-7361415
Там исследователь объясняет основные моменты судеб цивилизаций, всего через два основных фактора - залежи ископаемых, и распространение бактерий. Там еще много о чем говорится, но эти два основных. Получил он за нее Пульцеровскую премию. Там есть некоторые ньюансы, которые у него уточняют другие ученые, но в целом, я не видел ни одного опровержения теории.

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #105 : 25 Июня 2002 19:35:30 »
Цитировать
МЕТАЛЛУРГИЯ
"Большинство залежей металла в Китае были рудными, что требовало тепловой обработки для выделения металла- длительный опыт обжига гончарных изделий научил китайцев конролировать очень высокую температуру в печах.  К 7 или 6 веку до н.э. они могли получать железо из руды не только в виде мягкой ковкой стали, но и в виде чугуна, полностью расплавленного металла, из которого можно было тут же отливать инструменты, оружие и многое другое. И это было, по крайней мере, за 1000 лет до того, как технология производства чугуна появилась на Западе."


Прошу обратить на это внимание, Евгений! Получается металл все-таки был. А артиллерия не развивалась. Стагнация получается, однако.
Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #106 : 25 Июня 2002 19:59:03 »
Цитировать

Прошу обратить на это внимание, Евгений! Получается металл все-таки был. А артиллерия не развивалась. Стагнация получается, однако.


да елы-палы!  :) Металл-то был, и разве я это отрицал? Я говорю, что руд нормальных для развития металлургии нету на территории Китая.

В Китае преимущественно залегает низкосортная   руда   (содержание Fe - 29%), тогда как в странах Запада содержание Fe в среднем составляет примерно 62%. (Справка из ЮНКТАД) Как говорится, почувствуйте разницу.

Это сейчас, когда преимущества производства железа очевидны всем, и можно закупить отработанные технологии из других стран, Китай начинает выжимать из своих руд все возможное.

А поставьте себя на место китайца тех веков? Это нужно быть очень упертым товарищем, чтобы осваивать металлургию в таких неблагоприятных условиях. А ведь скорость развития отрасли занимает не одно поколение. Для этого одной упертости отдельных личностей недостаточно.

Так что не было застоя. Просто стали развиваться в другую сторону. Торговля там всякая, искусство и т.п.

Это нам, с точки зрения европейцев кажется - вот глупые, не стали пушки делать! Но ведь это мы оцениваем с точки зрения имеющегося исторического опыта, когда пушки доказали себя (сначала на Западе), как надежные орудия. А почему они показали себя лучше на Западе? Потому что на Западе условия для их производства, для эксперементов над технологиями, легче.

Была бы в Китае руда 62% содержания, встретили бы они англичан своими пушками.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2002 20:02:18 от mingbao »

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #107 : 25 Июня 2002 21:46:17 »
Цитировать


Была бы в Китае руда 62% содержания, встретили бы они англичан своими пушками.


Мдя. Действительно обидный расклад получился. В Германии к середине Второй Мировой ощущалась такая зверская нехватка железа, что всерьез рассматривалась возможность выпуска паравозов из бетона.


А была бы руда в избытке, приятная картина получилась бы: китайцы гасят англичан.

Но тут ведь ещё не только в пушках дело - тут ещё и менталитет. На мои взгляд, тактика "сожженной земли" для Китая никак не свойственна. Ну совались англичане два раза в Афганистан в XIX веке и уходили они оттуда не солоно хлебавши. И oтнюдь не потому, что афганцы были вооружены лучше кадровых войск Её Величества.

"Такие уж мы. Во времена Опиумных Войн англичане плевали нам в лицо, а мы кланялись" - это мой знакомый китаец сказал.

В этом Китай отчасти схож с Россией: терпят долго, но когда терпение лопается наступает такая мясорубка, что, мама, не горюй.

Удачи
Nephilem


« Последнее редактирование: 25 Июня 2002 21:46:53 от Nephilem »
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #108 : 25 Июня 2002 22:01:57 »
чтобы применять тактику "выжженой земли" нужно иметь возможность куда-то отходить. А куда отходить китайцам, когдая вся эта китайская равнина под завязку людьми набита?
Поэтому приходится применять тактику заключения неравноправных договоров, соглашательства и т.д.

Не думаю, что китайцы прям уж так не осознавали, что "им плюют в лицо", или это было в духе их "менталитета", но когда на твоей стороне такой disadvantage фактор, как отсутствие ресурсов, то приходится прогибаться.

А в Афгане - немного другая ситуация. Во первых, там горы. Заметьте, равнинную территорию Индии англичане вполне под контролем держали, кстати, по той же причине, что и Китай. А вот в горы - можно сунуться, но держать под контролем очень сложно.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
А молодая ли нация китайцы?
« Ответ #109 : 26 Июня 2002 11:13:40 »
Друзья, я тут решил добавить новой интриги в тему - см. сабж ("А молодая ли нация китайцы?").
Вы тут, наверное, подумаете, что чувак уж совсем заоригинальничался: ещё и такие вещи под сомнение думает ставить. Кто же не знает, что китайцы - это самая древняя нация в мире, знающая свою историю непрерывно на протяжении 3-х тысяч лет!
Но я как-то пытался привлечь внимание (хотя не получилось), что в 20-м веке случилось эпохальное событие в китайской истории: падение вэньяня. Оно имело как пространственное, так и временное значения. В пространственном плане оно начало постепенно формировать единый живой разговорный язык и из массы "китаекультурных" наконец-то делать единую китайскую нацию. А во временном плане образованный китаец, который раньше свободно дотягивался до своего наследия за сотни лет, теперь знает его исключительно лишь в изложении и по хрестоматиям, т.е. как образованный представитель любого другого народа!
Получается, что в последние десятилетия китайцы обрезали тяготивший их балласт исторической памяти!
И ещё. В теме "Как поссорились браться навек" я выступил с попыткой реконструкции Мао Цзэдуна; в частности, попытался объяснить его беспрецедентный по китайским меркам демократизм и как следствие - фантастическую слепую веру в него простого народа. Но интересно, наверное, и другое: само какое-то чисто юношеское увлечение китайцев коммунизмом. Столетиями китайцы считали хорошим тоном ничему не удивляться - дескать, всё уже украд... то есть открыто до нас и нашими предками, а во второй половине 20-го века они стали выглядеть буквально как "седовласый индийский мудрец", вдохновлённо распевавший Остапу Бендеру пионерские песенки. И здесь впечатление, что народ внезапно помолодел на много сотен лет.
По-моему, есть над чем подумать.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #110 : 26 Июня 2002 13:46:19 »
Цитировать

2 Сергей Литвин: Так что был Китай владычецей морей, был.... :)


))) точно..) бороздили китайцы просторы мирового окияна, открывали новые земли, торговали со всем миром и весь мир же своей мощью впечатляли, а потом, как мы уже говорили, после 15-го века в Китае стало не модно заниматься наукой, а стало модно заниматься любовью и произошел демографический взрыв..))..) ну ладно, всякое бывает.. но потенциал был.!.))
а Петр Первый дураком был, что в Европу навигации отправлял учиться, и сам - дурак ездил.. и денег вгрохал кучу на флот российский, и иностранцам дорогим из Европы приезжим зря денег больших платил.. Да он же в картину мира не вникал просто.. валенок же русский.. Надо было нанять миллион китайцев, они бы ему за копейки флот весь и отгрохали.. че им, они же самые могучие.. А потом бы с этим флотом Россия и воевала, и Земли вслед за Китаем открывала..)
а кто книгу написал-то??..)

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #111 : 26 Июня 2002 15:43:46 »
Вспоминается книга Бушкова "Россия, которой не было", поначалу ставшей сенсацией, а потом раскритикованной. За серьезный исследовательский труд я бы ее врят ли посчитал, однако рациональные зерна в ней есть и не мало. Как например перепечатанные из серьезных трудов и взятые под сомнения картинки монголов с ракетной техникой, якобы заимствованной в Китае. Аппарат представляет собой корзину набитую порохом и стрелами. Что стало бы с войном, держащим эту карзину в руках, когда порох подожгут, я думаю сомнений ни у кого не вызывает. Так что крылатые и двуступенчатые ракеты это либо сказка, либо неправильный перевод (был случай, когда 办公用品 перевели как канцелярские товары. В вловаре это так и переводится (ручки, скрепки..), хотя в тот момент имели ввиду компьютеры и оргтехнику.) Не исключено, что эти ракеты при правильном переводе их названия выглядели как разновидность питард. Ну есть у нас слабость среди исследователей делать сенсации, чтоб показать а вот до фига много лет назад на Земле (ни важно у кого) уже было такое. Елси бы это было что-то реальное, то независимо от того, что произошло при Минах, где-нибудь в 16 ну на худой конец в 17 в цивилизация лицезрела бы полет какой-нибудь китайской Жучки или Стрелки в космос. Не ради практики, а как закономерное развитие изобретательской мысли, которая как известно шагает не зависимо от политики. Я допускаю, что было что-то в разработках, как у Циолковского, что в силу общего низкого уровня развития цивилизации того времени со временем не найдя возможности практической реализации просто стухло. Но в то, что тогда это было в практических образцах, а потом вдруг почемуто пропало я не верю.
Мне кажется многое из тех грагдиозностей, которые китайцам приписывают просто возникло из желания сенсаций. Однако это нисколько не принижает значимости китайцев. Даже если что-то у них было в разработках - уже хорошо.
Кстати, есть теории, подвергающие сомнения причастность китайчев к 1-м изобретениям. Не помню деталей, было это очень давно, по-моему в ПДВ публиковались результаты раскопок на шелковом пути, доказывающих вероятность, что то, что якобы изобрели китайцы на самом деле было ввезено в Китай. Но поскольку не могу сказать по поводу этой публикации что-то конкретно, просто привожу это к сведению, что не все так просто.
А фактор большого населения в Китае все же важен при определении эффективности ручного труда по сравнению с современной техникой. Сам в 90 г видел, как толпа китайцев лопатами копали котлован, для стороительства многоэтажки. Сейчас потребность в строительстве больше, строить требуется быстрее. Поэтому появились зкскаваторы. Но это не значит, что в 90-м году в Китае их не было.
Цитировать
Но я как-то пытался привлечь внимание (хотя не получилось), что в 20-м веке случилось эпохальное событие в китайской истории: падение вэньяня. Оно имело как пространственное, так и временное значения. В пространственном плане оно начало постепенно формировать единый живой разговорный язык и из массы "китаекультурных" наконец-то делать единую китайскую нацию. А во временном плане образованный китаец, который раньше свободно дотягивался до своего наследия за сотни лет, теперь знает его исключительно лишь в изложении и по хрестоматиям, т.е. как образованный представитель любого другого народа!
Получается, что в последние десятилетия китайцы обрезали тяготивший их балласт исторической памяти!

Современный письменный язык хоть и легче, но не так прост. А потому пока дети научатся что-то читать, им немало информации передадут в устной форме. Так что хрестоматии читаются, но традиции как были, так и остаются.

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: А молодая ли нация китайцы?
« Ответ #112 : 26 Июня 2002 16:01:47 »
Цитировать
Друзья, я тут решил добавить новой интриги в тему - см. сабж ("А молодая ли нация китайцы?").
Вы тут, наверное, подумаете, что чувак уж совсем заоригинальничался: ещё и такие вещи под сомнение думает ставить. Кто же не знает, что китайцы - это самая древняя нация в мире, знающая свою историю непрерывно на протяжении 3-х тысяч лет!
Но я как-то пытался привлечь внимание (хотя не получилось), что в 20-м веке случилось эпохальное событие в китайской истории: падение вэньяня. Оно имело как пространственное, так и временное значения. В пространственном плане оно начало постепенно формировать единый живой разговорный язык и из массы "китаекультурных" наконец-то делать единую китайскую нацию. А во временном плане образованный китаец, который раньше свободно дотягивался до своего наследия за сотни лет, теперь знает его исключительно лишь в изложении и по хрестоматиям, т.е. как образованный представитель любого другого народа!
Получается, что в последние десятилетия китайцы обрезали тяготивший их балласт исторической памяти!
И ещё. В теме "Как поссорились браться навек" я выступил с попыткой реконструкции Мао Цзэдуна; в частности, попытался объяснить его беспрецедентный по китайским меркам демократизм и как следствие - фантастическую слепую веру в него простого народа. Но интересно, наверное, и другое: само какое-то чисто юношеское увлечение китайцев коммунизмом. Столетиями китайцы считали хорошим тоном ничему не удивляться - дескать, всё уже украд... то есть открыто до нас и нашими предками, а во второй половине 20-го века они стали выглядеть буквально как "седовласый индийский мудрец", вдохновлённо распевавший Остапу Бендеру пионерские песенки. И здесь впечатление, что народ внезапно помолодел на много сотен лет.
По-моему, есть над чем подумать.


Я думаю, это было сделано специально коммунистами, чтобы отсечь весь культурный пласт - ведь строилось общество нового типа - коммунистического. И нечего сынам и дочерям этого нового коммунистического общества читать старые мещанско-феодально-буржуазные книги. А чтобы даже соблазна не было - научить их новой грамоте, так и доступ не надо к старой литературе перекрывать - она никому непонятна.

Бесспорно очень практично.

Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #113 : 26 Июня 2002 16:13:42 »
Цитировать

))) а Петр Первый дураком был, что в Европу навигации отправлял учиться, и сам - дурак ездил.. и денег вгрохал кучу на флот российский, и иностранцам дорогим из Европы приезжим зря денег больших платил.. Да он же в картину мира не вникал просто.. валенок же русский.. Надо было нанять миллион китайцев, они бы ему за копейки флот весь и отгрохали.. че им, они же самые могучие.. А потом бы с этим флотом Россия и воевала, и Земли вслед за Китаем открывала..)
а кто книгу написал-то??..)


Сами сказали что дурак. Вы в курсе что флот, в который Петр вбухал так немеряно денег, сгнил до основания после его смерти?

Неоправдано зверски ужесточил уголовное законодательство (для сравнения до прихода Петра к власти смертная казнь в России предисматривалась за 80 тупов преступлений, во Франции за 160, после смерти Петра смертная казнь в России предсусматривалась уже за 210 типов преступлений).

Лет едак на 50-100 затормозил промышленное развитие России, поскольку согласно петровскому указу на заводах могли работать крепостные (то есть фактически рабы), соответственно, у хозяина не было заинтересованости увеличивать производительность труда - платить им не надо, а коль людишки помрут, так новых нагоним.

Мракобес, трус, и пьяница.

Удачи

Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: А молодая ли нация китайцы?
« Ответ #114 : 26 Июня 2002 17:44:02 »
Цитировать
Но интересно, наверное, и другое: само какое-то чисто юношеское увлечение китайцев коммунизмом. Столетиями китайцы считали хорошим тоном ничему не удивляться - дескать, всё уже украд... то есть открыто до нас и нашими предками, а во второй половине 20-го века они стали выглядеть буквально как "седовласый индийский мудрец", вдохновлённо распевавший Остапу Бендеру пионерские песенки. И здесь впечатление, что народ внезапно помолодел на много сотен лет.
По-моему, есть над чем подумать.


Кстати, о коммунизме. Вернее нужно говорить о социализме, так как реельный коммунизм нигде реализован не был. С точки зрения экономики (экспроприация продукта с последеющим плановым распределением) коммунизм (социализм) как факт появлялся в истории неоднократно. В самом Китае раз или два, при разных императорах. Так что действительно тут китайцев нечем было удивить.
А то, что они использовали риторику и атрибутику современного коммунизма, так это понятно. Кто ж спонсировал-то?
« Последнее редактирование: 26 Июня 2002 18:33:18 от mingbao »

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #115 : 27 Июня 2002 00:41:22 »
Цитировать


Сами сказали что дурак. Вы в курсе что флот, в который Петр вбухал так немеряно денег, сгнил до основания после его смерти?

Неоправдано зверски ужесточил уголовное законодательство (для сравнения до прихода Петра к власти смертная казнь в России предисматривалась за 80 тупов преступлений, во Франции за 160, после смерти Петра смертная казнь в России предсусматривалась уже за 210 типов преступлений).

Лет едак на 50-100 затормозил промышленное развитие России, поскольку согласно петровскому указу на заводах могли работать крепостные (то есть фактически рабы), соответственно, у хозяина не было заинтересованости увеличивать производительность труда - платить им не надо, а коль людишки помрут, так новых нагоним.

Мракобес, трус, и пьяница.

Удачи

Nephilem


Давайте на "ты"??..)

Вот это высказывание вобще неудачное и на пустом месте.. Петр правил круто, это все знают... Но у него была цель, и были свои методы которыми он ее добивался.. Их нельзя назвать гуманными, но он себя и сам гуманистом не считал..) Петр это один из нескольких людей в истории человечества, которых я считаю по-настоящему личностями.. У него была куча минусов, но плюсов несоизмеримо больше...

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #116 : 27 Июня 2002 10:54:11 »
Цитировать

а Петр Первый дураком был, что в Европу навигации отправлял учиться, и сам - дурак ездил.. и денег вгрохал кучу на флот российский, и иностранцам дорогим из Европы приезжим зря денег больших платил...

Здесь, конечно, невозможно удержаться от крайностей: уж если Пётр гений - так всем гениям гений, уж если дурак, так дурак!
Но вот как раз в истории флота, по-моему, ясно проглядывают все три составляющие сего великого преобразователя.
С одной стороны, не знаю, как насчёт китайцев, а вот развивать и обогащать русский поморский (архангелогородский) и тот же балтийский (иваногородский) опыт совсем не мешало бы. Нет же: всё перечеркнул, всё заставил забыть и давай всё иностранное гнать с нуля!
С другой стороны, конечно, заведение полноценного океанского флота буквально на пустом месте было незаурядным мероприятием, имевшим огромные побочные государственные последствия.
С третьей стороны, ясно, что объективно континентальной России океанский флот был не нужен, поэтому петровские кораблики во многом оказались царской блажью (весьма дорогостоящей). Почему не нужной? Да потому что у России не было заморских территории, коммуникации на которых нужно было охранять! Вот потому-то и сгнил петровский флот! Вот потому-то как ни пыжились ни Россия, ни СССР, так и не появлялось у нас до недавних пор мощного флота, а моряки традиционно покрывали себя неувядаемой славой... на суше! И только при Брежневе во времена адмиральства Горшкова у нас наконец-то появились свои "заморские территории" - дружественные режимы - и как следствие - полноценный океанский флот.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #117 : 27 Июня 2002 11:20:43 »
Цитировать
Елси бы это было что-то реальное, то независимо от того, что произошло при Минах, где-нибудь в 16 ну на худой конец в 17 в цивилизация лицезрела бы полет какой-нибудь китайской Жучки или Стрелки в космос. Не ради практики, а как закономерное развитие изобретательской мысли, которая как известно шагает не зависимо от политики.  

Мне представляется, что ты не учитываешь феномена "массовости массового воспроизводства", который, наверное, характерен только для нашего времени. Производство в древности могло превосходить современные технологии (египетские ткани), но раз найденные технологии могли существовать законсервированными веками, а потом исчезнуть, как это случилось с греческим огнём.
Скажем, никто не отрицает, что китайцы изобрели порох и с удовольствием пускали петарды - пожалуйста, изволь объяснить, почему же всё-таки из этих петард не получилось Жучек-Стрелок (хотя китайцы утверждают, что "прото-Гагарин" у них был  :-/ )? Или так: римляне имели всё, для того, чтобы создать фонограф, но не создали его! Увы, "закономерное развитие изобретательской мысли" в их времена шло несколько другим путём...  :(
Это я к тому, что надо учитывать и возможность длительного существования в старину мелких партий не прогрессирующих сложных устройств. (Ещё пример - феноменальные механические автоматы 18-го века, секреты многих из которых утеряны.)
Цитировать
Не помню деталей, было это очень давно, по-моему в ПДВ публиковались результаты раскопок на шелковом пути, доказывающих вероятность, что то, что якобы изобрели китайцы на самом деле было ввезено в Китай.

Это, кстати, очень правдоподобно. Сразу вспомнил суждение маркиза де Кюстина о России "русские - как римляне, они ничего не изобрели, но всё усовершенствовали". В общем, краткая характеристика сразу двух империй... Китай - тоже империя (а его столицу можно было бы назвать Вечным Городом, если бы она не прыгала постоянно по стране) нельзя, конечно, сказать, что китайцы ничего не изобрели, но вот то, что они наверняка много чего усовершенствовали и что многое из усовершенствованного считается "китайским" - очень похоже на правду.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #118 : 27 Июня 2002 12:51:29 »
Цитировать

Скажем, никто не отрицает, что китайцы изобрели порох и с удовольствием пускали петарды - пожалуйста, изволь объяснить, почему же всё-таки из этих петард не получилось Жучек-Стрелок (хотя китайцы утверждают, что "прото-Гагарин" у них был  :-/ )? .

Вот и я говорю - питарды, а не крылатые и двуступенчатые ракеты, упомянутые выше в том виде как мы сейчас эту технику понимаем
Цитировать

многое из усовершенствованного считается "китайским" - очень похоже на правду.

По своей работе, наблюдаю я за китайской автомобильной промышленностью и волей-неволей сравниваю с корейцами. Корейцы, получив вчерашнюю технологию, в скором времени из этого создают что-то свое более-менее современное (я имею ввиду технологию, не дизайн). Китайцы же получив технологии начала 90-х начаинают перестраивать их как мазаику. Одну деталь взяли от одного, другую от другого - вроде новый двигатель, вроде по параметрам чуть заметно лучше. Но все равно он собран на базе технологий того же времени. Т.е. ничего принципиально нового не создается. Даже дизайн машины в целом остается на уровне начала 90. Почему не идут вперед как корейцы - понять не могу.

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #119 : 27 Июня 2002 14:39:52 »
Цитировать


Давайте на "ты"??..)


Договорились.

Цитировать
Вот это высказывание вобще неудачное и на пустом месте.. Петр правил круто, это все знают...  




Горы трупов людей умерших из-за истощения и болезней, пытаясь воплотить в жизнь авантюры Петра. Да "круто". Просто "круто".

Цитировать
У него была куча минусов, но плюсов несоизмеримо больше...


Например?

Удачи
Nephilem



« Последнее редактирование: 27 Июня 2002 14:42:08 от Nephilem »
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Я плакаль...
« Ответ #120 : 27 Июня 2002 15:06:56 »
Цитировать

Вот потому-то как ни пыжились ни Россия, ни СССР, так и не появлялось у нас до недавних пор мощного флота, а моряки традиционно покрывали себя неувядаемой славой... на суше!


:o :o :o :o :o

Сильвестр, у вас в школе по истории какая оценка была?

А а морские сражения в войнах с Турцией второй половины века? Адмирал Ушаков с русском флотом, эдакими кораблями пустыни, разьeзжал по суше?

Удачи
Nephilem



"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #121 : 27 Июня 2002 23:41:08 »
Цитировать

а Петр Первый дураком был, ...... Надо было нанять миллион китайцев,.....
а кто книгу написал-то??..)

К моменту воцарения Петра I Китай уже не был владычецей морей :). Вот если бы он в 15 веке жил....)))
А книгу составляли разные люди. Главу “Наука и техника”, из которой взяты цитаты, написал (вернее, скомпилировал) Питер Дж.Голас. Список его источников- издания от 1956 до 1997 г.г. Есть и китайские издания, например, "Ancient China's Technology and Science" by Institute of the History of Natural Science, 1983. Но в основном, автор или американец, или англичанин. Типа, Williams Trevor "The History of Invention from Stone Age to Silicon Chips", New York, 1987.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #122 : 28 Июня 2002 01:01:25 »
Цитировать


Горы трупов людей умерших из-за истощения и болезней, пытаясь воплотить в жизнь авантюры Петра. Да "круто". Просто "круто".



Да ладно тебе..,)  "круто" здесь "жестко".. Не утрируй, можно по разному сказать.. если ты хочешь сказать "горы трупов" то это более применительно к Нациской Германии или Сталинской России.. вот там действительно были "горы" и это документально подтверждено..
Дейстительно, люди гибли тысячами на рудниках, металлургических заводах или на строительстве дорог на болотах... Это была просто цена, или вернее, часть цены за цель, к которой он стремился.. И Петр знал это прекрасно и считал, что его идея все равно того стоит.. И, я думаю, был готов ответить перед Богом.. Но он и не оправдывался за эти смерти, если даже и считал себя виноватым, ибо знал, что он все равно виноват..) Он знал на что шел, и хорошим парнем себя не считал, как мне кажется..) В Петре не было тупого самодурства Чиншихуана...)
Я не буду перечислять заслуги Петра перед Россией.. Их слишком много, да и все все и без меня прекрасно знают.. И глупо чего - то тут доказывать..
Для меня он иногда одна из личностей, которыми я по-настоящему восхищаюсь.. наряду с Франклином Рузвельтом или Акио Моритой..)

Махи: ))) если бы у бабушки были..) и вообще..)))
« Последнее редактирование: 28 Июня 2002 01:09:07 от admin »

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Я плакаль...
« Ответ #123 : 28 Июня 2002 11:00:07 »
Цитировать
А а морские сражения в войнах с Турцией второй половины века? Адмирал Ушаков с русском флотом, эдакими кораблями пустыни, разьeзжал по суше?

Ну да, надо, конечно, оговориться, что был на европейском театре флот слабее российского, который мы удачно на некоторое время сделали мальчиком для битья.
Ах, зато как мы воевали единственный раз с по-настоящему морской державой (см. в энц. Цусима)!  :*)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Я плакаль...
« Ответ #124 : 28 Июня 2002 15:21:23 »
Цитировать

Ну да, надо, конечно, оговориться, что был на европейском театре флот слабее российского, который мы удачно на некоторое время сделали мальчиком для битья.
Ах, зато как мы воевали единственный раз с по-настоящему морской державой (см. в энц. Цусима)!  :*)


Ну да, С Цусимой не сложилось. Только японский флот был оснащен куда как лучше русского. К тому же вечным победителем быть нельзя, иногда и бывают поражения.

Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)