Восточное Полушарие
Корейский форум => Северная Корея => Тема начата: Jan от 23 Марта 2005 17:29:14
-
"Муравей" выпустил новую книгу о КНДР:
Ланьков А. Н.
КНДР вчера и сегодня
Неформальная история Северной Кореи
"Несмотря на известные трудности, автору удалось побывать в КНДР и провести там без малого год. Объединив полученные впечатления от поездки и результаты работы с обширными архивными материалами по истории Северной Кореи, автор написал книгу, в которой читатель впервые может познакомиться с непредвзятой историей КНДР"
См. http://muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=1010
-
а в и-ете когда? шоб бесплатно
-
"Муравей" выпустил новую книгу о КНДР:
Ланьков А. Н.
КНДР вчера и сегодня
Неформальная история Северной Кореи
"Несмотря на известные трудности, автору удалось побывать в КНДР и провести там без малого год. Объединив полученные впечатления от поездки и результаты работы с обширными архивными материалами по истории Северной Кореи, автор написал книгу, в которой читатель впервые может познакомиться с непредвзятой историей КНДР"
См. http://muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=1010
a v oby4nyx knizhnyx magazinax ona prodaetsa?
-
На рецензию не смотрите. Ее написали издатели по своему разумению. Книга - переиздание моего опуса 1995 г., но переработанное очень всерьез (выброшено примерно треть того, что было, и добавлено примерно в два раза больше). Попытался учесть: а) часть огромного количества новых материалов по истории 1945-1965 гг., всплывших в последние годы; б) серьезнейшие перемены в Северной Корее, где сталинизм окончательно помре, сменившись довольно причудливой и кровавой, но все-таки менее уникальной семейной диктатурой. Где продавать будут - не знаю. Сейчас "Муравей" принадлежит АСТ, а у них сеть довольно большая...
-
Да, в Сеть выложу, но не скоро. Сейчас совершенно не до того, даже сайт вести толком невозможно. Жизнь бурная, и это хорошо ;D Но в основном протекает моя деятельность теперь либо по-английски, либо по-корейски... :-[
-
Да, в Сеть выложу, но не скоро. Сейчас совершенно не до того, даже сайт вести толком невозможно. Жизнь бурная, и это хорошо ;D Но в основном протекает моя деятельность теперь либо по-английски, либо по-корейски... :-[
Ладно, можно по-корейски или по английски. Нам даже интереснее.
Ждем с нетерпением Ваших Изданий.
-
Внимательно прочитал. Очень интересно. Хотя, к сожалением, должен признать, что по сравнению с прошлым изданием, книга выглядит немного "сырой". Скажем, рассказ о девочке, которая поздоровалась с советским дипломатом, назвав его "американской империалистической сволочью" повторяется на страницах книги три (!) раза. А эпизод, повествующий о том как рабочие элеватора сами собрали тепловоз повторяется два раза на одной странице... И это не считая довольно многочисленных опечаток и чисто редакторских недочетов.
Но самое большое разочарование - статья "Пхеньян и пхеньянцы". Из нее почему-то вырезали огромный кусок со множеством интереснейших фактов. И впечаление уже не то. Очень жаль, что сократили этот материал.
Зато потрясающе интересными мне показались статьи о северокорейских беженцах в Республике Корее и Северной Китае.
-
Внимательно прочитал. Очень интересно. Хотя, к сожалением, должен признать, что по сравнению с прошлым изданием, книга выглядит немного "сырой". Скажем, рассказ о девочке, которая поздоровалась с советским дипломатом, назвав его "американской империалистической сволочью" повторяется на страницах книги три (!) раза. А эпизод, повествующий о том как рабочие элеватора сами собрали тепловоз повторяется два раза на одной странице... И это не считая довольно многочисленных опечаток и чисто редакторских недочетов.
Но самое большое разочарование - статья "Пхеньян и пхеньянцы". Из нее почему-то вырезали огромный кусок со множеством интереснейших фактов. И впечаление уже не то. Очень жаль, что сократили этот материал.
Зато потрясающе интересными мне показались статьи о северокорейских беженцах в Республике Корее и Северной Китае.
a gde vy ee kupili, ya vot ee 4to-to u nas tut ne vizhu ???
-
a gde vy ee kupili, ya vot ee 4to-to u nas tut ne vizhu ???
Знаете, честно говоря, я ее заказал в издательстве по почте. Конечно,
получилось рублей на 50 дороже, но зато удобно и достаточно быстро.
-
"Муравей" выпустил новую книгу о КНДР:
Ланьков А. Н.
КНДР вчера и сегодня
Неформальная история Северной Кореи
"Несмотря на известные трудности, автору удалось побывать в КНДР и провести там без малого год. Объединив полученные впечатления от поездки и результаты работы с обширными архивными материалами по истории Северной Кореи, автор написал книгу, в которой читатель впервые может познакомиться с непредвзятой историей КНДР"
См. http://muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=1010
Книга Ланькова "Северная Корея: вчера и сегодня" вышла в 1995 году в издательстве Восточная литература. Я, как проживший там 5 лет, могу сказать, что это самое лучшее, что выходило по этой стране у нас, наиболее объективный взгляд, как обстоят дела на самом деле. Был очень удивлен, что хоть кто-то написал нормальную книгу про КНДР без западнических южнокорейских извратов.
-
Кстати, Андрей Николаевич, давно хотел Вам сказать, что если б не Вы, то неизвестно, имели бы мы, живущие в России, вообще представление о том, как живет Корея сегодня. Спасибо Вам за то, что есть Вы, тот автор, который пишет именно о СОВРЕМЕННОЙ истории, о сегодняшних реалиях, ваши статьи всегда интересны и уникальны.
-
Спасибо! :) Будем старррраться ;D ;D ;D
-
Есть еще одна книга о Северной Корее. ПАНИН ,АЛЬТОВ "Северная Корея-эпоха Ким Чен Ира на закате " 2004 Олма-Пресс.Книга во многом перекликаеться с книгой уважаемого Ланькова, но читается легче.ISBN 5-94849-533-7
-
Кстати, Андрей Николаевич, давно хотел Вам сказать, что если б не Вы, то неизвестно, имели бы мы, живущие в России, вообще представление о том, как живет Корея сегодня. Спасибо Вам за то, что есть Вы, тот автор, который пишет именно о СОВРЕМЕННОЙ истории, о сегодняшних реалиях, ваши статьи всегда интересны и уникальны.
Спифф, ну о какой современной истории Вы говорите? То, что он писал в своей книжке два десятилетия назад было довольно забавно почитать в те, советские времена. К тому же интерес мог быть скорее как к "творению" в жанре исторической публицистики, исторического расследования (знаете, заметки путешественника из увиденного и приснившегося, что-то типа аля свифтовский "Гулливер" или жюльверновский "Вокруг Луны"), чем страноведческий. А так называемое нынешнее творчество Ланькова, увы и к сожалению, не более чем посредственная компиляция публикуемых западной, часто "желтой" прессой, отнюдь не всегда проверенных фактов. Что же здесь уникального?
В отечественых научных кругах этот автор вообще всерьез не рассматривается. Одназночность занимаемых им позиций и спорная репутация источников спонсирования его публикаций давно перевели Ланькова в разряд ручных писак, рупоров политики Госдепа (не считайте меня коммунистом). Если Вы хотя бы еще разок просмотрите его писанину, то убедитесь, что там и намека нет ни на глубокий анализ, ни попыток сделать более-менее обоснованные выводы либо прогнозы. Я ни в коем случае не пытаюсь оспорить стиль Андрея, либо "встать на горло его песне", каждому - свое. Но котлеты - отдельно, мухи - отдельно. Пишите письма.
-
Кстати, Андрей Николаевич, давно хотел Вам сказать, что если б не Вы, то неизвестно, имели бы мы, живущие в России, вообще представление о том, как живет Корея сегодня. Спасибо Вам за то, что есть Вы, тот автор, который пишет именно о СОВРЕМЕННОЙ истории, о сегодняшних реалиях, ваши статьи всегда интересны и уникальны.
Спифф, ну о какой современной истории Вы говорите? То, что он писал в своей книжке два десятилетия назад было довольно забавно почитать в те, советские времена. К тому же интерес мог быть скорее как к "творению" в жанре исторической публицистики, исторического расследования (знаете, заметки путешественника из увиденного и приснившегося, что-то типа аля свифтовский "Гулливер" или жюльверновский "Вокруг Луны"), чем страноведческий. А так называемое нынешнее творчество Ланькова, увы и к сожалению, не более чем посредственная компиляция публикуемых западной, часто "желтой" прессой, отнюдь не всегда проверенных фактов. Что же здесь уникального?
В отечественых научных кругах этот автор вообще всерьез не рассматривается. Одназночность занимаемых им позиций и спорная репутация источников спонсирования его публикаций давно перевели Ланькова в разряд ручных писак, рупоров политики Госдепа (не считайте меня коммунистом). Если Вы хотя бы еще разок просмотрите его писанину, то убедитесь, что там и намека нет ни на глубокий анализ, ни попыток сделать более-менее обоснованные выводы либо прогнозы. Я ни в коем случае не пытаюсь оспорить стиль Андрея, либо "встать на горло его песне", каждому - свое. Но котлеты - отдельно, мухи - отдельно. Пишите письма.
Эт вы зря.. информация А.Ланькова во многом достоверна. То, что он не делает "глубокий анализ...выводов и прогнозов" говорит только в его пользу. Он создает информационное поле для будущих корееведов, поскольку узкоспециализированные исследования (когда их мало, как в России), смотрятся изолированно от контекста корейской реальности.
Особо пристрастной позиции я в его статьях не заметил. Некоторый люфт есть, но это некоторый законсервированный либерализм начала перестройки, да и того в последних статьях нет.
P.S. "Отечественные научные круги"......я вас умоляю...
-
Я тоже, перед тем как в первый раз ехать в первый раз в КНДР начиталась в разных источниках ужастиков А. Ланькова,сделала себе выписки и уже на месте пыталась узнать у северных корейцев,что здесь правда,а что нет.
Так вот они в основном смеялись или даже не смеялись,а спрашивали меня:
- А ты сама веришь в такую ерунду?
Не думаю,что они врали и притворялись т.к. с некоторыми фактами они соглашались. И недоумевали,почему мне это кажется странным, мол как умеем,так и живем. Мы,говорят, в др. религии не лезем и вы к нам не лезьте.
А иногда я просто не могла дождаться на свой вопрос ответа.... :-\ Когда я просила подтвердить или опровергнуть некоторые данные из работ Ланькова,они отводили глаза и молчали,как рыбо об лед... Ни "да", ни "нет" я не могла добиться. Наверное это тоже соответствовало правде...
Так что Knight21, не знаю насколько факты Ланькова "проверены" или "не проверены",но видимо,какой-то процент правды там есть....
-
Эт вы зря.. информация А.Ланькова во многом достоверна. То, что он не делает "глубокий анализ...выводов и прогнозов" говорит только в его пользу. Он создает информационное поле для будущих корееведов, поскольку узкоспециализированные исследования (когда их мало, как в России), смотрятся изолированно от контекста корейской реальности.
Особо пристрастной позиции я в его статьях не заметил. Некоторый люфт есть, но это некоторый законсервированный либерализм начала перестройки, да и того в последних статьях нет.
P.S. "Отечественные научные круги"......я вас умоляю...
Это Вы совершенно напрасно про наши академические круги, есть серьезные работы в различных областях. Конечно, публикуются не так часто, как хотелось бы, но ведь труд ученого - это не конвейр, а по такой теме, как северокорейские реалии вообще черт ногу сломит. Но потому-то честь и хвала нашим специалистам-корееведам, которых чисто количественно действительно очень мало, но от того их труд и заслуживает еще большего уважения.
Я говорю про Труд, а не то словоблудие, которым пронизана каждая мало-мальски очерченная мыслишка А.Ланькова в его писанине. То, что он делает - это не люфт и не перестроечный консерватизм ???. Это совершенно определенное накренение мировой (увы, все это становится достоянием мировой общественности) научной мысли на ложный путь, что является опаснейшей угрозой для науки.
Неприятно и то, что его творениями дискредитируется российское корееведение. Помните, наверное, такого А.Кончаловского, отпрыска известной фамилии. Так вот, как истинный переметненец (это не нация, это состояние души такое) до середины 1990-х он себя величал не иначе как Андрон, сегодня же "Андрюша" "вспомнил" свои корни"... Вот и Ланьков Крокодил-Данди, подписываясь Andrew Lankoff, поставит все на свои места, вроде того, что и в Австралии есть свой "кореевед" :-* Ну а те, кто не владеют англицким, пусть читают его в адаптированном переводе в приобретаемых в переходах метро глянцевых изданиях с глубокими предисловиями, что да как, да почему.
И не может там содержаться достоверной информации априори, точно так же, как и я, 22 года назад однажды побывав на Мариупольском меткомбинате, не могу владеть информацией о том,что там творится сегодня. Ну не был я там давно, и не тянет, равно как не тянет писать всякую ахинению про славных труженников этого предприятия. Хотя каждому свое.
-
Эт вы зря.. информация А.Ланькова во многом достоверна. То, что он не делает "глубокий анализ...выводов и прогнозов" говорит только в его пользу. Он создает информационное поле для будущих корееведов, поскольку узкоспециализированные исследования (когда их мало, как в России), смотрятся изолированно от контекста корейской реальности.
Особо пристрастной позиции я в его статьях не заметил. Некоторый люфт есть, но это некоторый законсервированный либерализм начала перестройки, да и того в последних статьях нет.
P.S. "Отечественные научные круги"......я вас умоляю...
Это Вы совершенно напрасно про наши академические круги, есть серьезные работы в различных областях. Конечно, публикуются не так часто, как хотелось бы, но ведь труд ученого - это не конвейр, а по такой теме, как северокорейские реалии вообще черт ногу сломит. Но потому-то честь и хвала нашим специалистам-корееведам, которых чисто количественно действительно очень мало, но от того их труд и заслуживает еще большего уважения.
Я говорю про Труд, а не то словоблудие, которым пронизана каждая мало-мальски очерченная мыслишка А.Ланькова в его писанине. То, что он делает - это не люфт и не перестроечный консерватизм ???. Это совершенно определенное накренение мировой (увы, все это становится достоянием мировой общественности) научной мысли на ложный путь, что является опаснейшей угрозой для науки.
Неприятно и то, что его творениями дискредитируется российское корееведение. Помните, наверное, такого А.Кончаловского, отпрыска известной фамилии. Так вот, как истинный переметненец (это не нация, это состояние души такое) до середины 1990-х он себя величал не иначе как Андрон, сегодня же "Андрюша" "вспомнил" свои корни"... Вот и Ланьков Крокодил-Данди, подписываясь Andrew Lankoff, поставит все на свои места, вроде того, что и в Австралии есть свой "кореевед" :-* Ну а те, кто не владеют англицким, пусть читают его в адаптированном переводе в приобретаемых в переходах метро глянцевых изданиях с глубокими предисловиями, что да как, да почему.
И не может там содержаться достоверной информации априори, точно так же, как и я, 22 года назад однажды побывав на Мариупольском меткомбинате, не могу владеть информацией о том,что там творится сегодня. Ну не был я там давно, и не тянет, равно как не тянет писать всякую ахинению про славных труженников этого предприятия. Хотя каждому свое.
Ну чего Вы так на него набросились...терпимее надо быть.
Насчет "кругов" - это я к тому, что скоро всю Академию Наук разгонят и корееведов станет еще меньше, поэтому термин "круги" в отношении современной российской науки и, в частности, российского корееведения звучит не очень. Не сомневаясь в достоинствах российских корееведов должен отметить, что в современных условиях науку больше двигают не одиночки, а коллективы.
Критика полезна, но в нынешней ситуации такая нетерпимость только разрушает.
P.S. консерватизм и законсервированный - разные вещи :)
-
Почему-то я во многом согласен с книгхтом21....
-
Нельзя так, господа. Вы можете назвать в России хоть одну альтернативу Ланькову? Нет. Конечно надо думать что есть авторитетные спецы по КНДР в институте востоковедения, в идв, и прочих романтических местах, но кроме Ланькова в России о кндр так как ланьков, комплексно и широко, никто не писал. Прошло 20 лет, многое изменилось... Ну конечно изменилось, тут не поспоришь, но правильно было замечено, он создал базу, от которой можно оттолкнуться, и идти в своем направлении. ...я так думаю ;)
-
... назвать в России хоть одну альтернативу Ланькову? Нет. Конечно надо думать что есть авторитетные спецы по КНДР в институте востоковедения, в идв, и прочих романтических местах, но кроме Ланькова в России о кндр так как ланьков, комплексно и широко, никто не писал. Прошло 20 лет, многое изменилось... но ... он создал базу, от которой можно оттолкнуться, и идти в своем направлении...
Помните, игра такая была детская. На последовательно задаваемые вопросы нужно было не задумываясь (подключая ассоциативное мышление) быстро давать ответы, типа того: "В: Какого цвета трава? О: зеленого", "В: Какого цвета небо? О: голубого", "В: Что пьет корова? О: ... молоко..."
Точно так же если Вас спросят: "Кто писал (ведущий российский специалист, отечественное светило и пр. и пр.) по Северной Корее?" невольно напрашивается ответ: "Ланьков" (как с той коровой).
В таком случае ответьте на вопрос: "Кто у нас пишет по Южной Корее?" - назовите одну фамилию. Не можете. А знаете, почему? Да потому, что вы можете назвать не одну фамилию, а покрайней мере десяток ученых, экспертов по Южной Корее, широко известных читающей публике. Так вот ситуация с Северной Кореей аналогична: СК занимается отнюдь не меньшее количество авторов.
Невольно напрашивается вопрос: где они, эти авторы? Ответ не столь парадоксален - доля публикаций российских корееведов по Югу в общем объеме издаваемых материалов по всему миру (речь идет о серьезных трудах, а не о желтой прессе) аналогична доле российских публикаций по Северу. Другими словами, если мы условно определим эту долю отечественных корееведческих материалов в 25%, то на условные ежегодно публикуемые 500 статей по Югу на наших экспертов придется 125, а на каждые условные 100 статей в год по Северу на нас придется 25... Вывод один - нужно просто захотеть отыскать, увидеть эти статьи, большинство из которых рождается с приложением стольких усилий...
Тогда откуда, спрашивается, такая "популярность" Ланькова? Прошу прощения за банальность, но вновь предложу ответить Вам же на Ваш вопрос. Назовите по одному наиболее известному, кричащему о себе из-за каждого угла, редактору газет и радиостанции. Ваш ответ до боли предсказуем: это, безусловно, способные к журналистике желторотик "МК" Паша Гусев и прихвостень госдепа Леша Венедиктов с "Эхо Москвы". Да, да, Ланьков - та же история...
-
...Вы можете назвать в России хоть одну альтернативу Ланькову... он создал базу, от которой можно оттолкнуться, и идти в своем направлении. ...я так думаю ;)
Ну а уж тем более если Ланьков - "база", то мне Вас просто жаль... Все гораздо интереснее и многограннее...
-
Жаль-не жаль - кому это надо..Все гораздо и интереснее? Конечно интереснее! Мемуары северокорейских беженцев на корейском языке. Так назовите мне книжку о КНДР какую-нибудь...
-
А вот меня интересует такой вопрос ...почему про СК на всех языках пишут только плохое? Неужели там нет ничего хорошего? Были б деньги - сам съездил посмотрел.
-
Ой, ну прям "узнаю брата Колю"... ники могут меняться, но куда "умище"-то девать, то бишь стиль и такую неизбывную ненависть к бедному Андрею Николаевичу... ;D
Разговоры о "спонсорах" наводят на меня тоску и даже вызывают сочувствие к несчастным российским корееведам. Видно, что тяжело им живется в материальном плане. К величайшему сожалению. Поэтому просыпается время от времени в душе червячок, который... ну если не зависть сама по себе (все-таки люди-то воспитанные, стараются в себе такие вещи побороть, я уверен), то ее какой-то подсознательный зародыш, который толкает их "большие мозги" (см. "Галапагос" Курта Воннегута) на разные слегка болезненные умозаключения. :( Эх, знали бы они как зарабатываются деньги... каким непосильным трудом... :) Про наш "Сеульский вестник" тоже постоянно ходят разговоры, мол, кто его спонсирует. Знали бы они... кто ведет эти разговоры... как оно на самом деле...
Найт, то, что вы говорите, нехорошо с нескольких точек зрения. Во-первых, желательно было бы услышать не просто ваши размышления о том, насколько поган этот Ланьков :), но хотя бы какие-то примеры услышать, в чем именно он поган. И как всё, на ваш взгляд, обстоит на самом деле. Тогда можно было бы что-то цивилизованно обсудить, о чем-то поспорить. А так из ваших высказываний понятно только, что вы его сильно не любите. Чернуха какая-то.
Второе. Что бы вы там ни писали про какие-то десятки статей. Где они? Почему я их не чувствую? И что мешает публиковаться? Что мешает открывать сайты в интернете? Что мешает делиться бездной знаний?
Вот в прошлом номере "Вестника" у нас вышла статья Юрия Ванина к 60-летию освобождения Кореи. Апологетическая в отношении Советской Армии и написанная, как заметил один наш читатель, "языком, которым сейчас уже не пишут". Ну, вы понимаете о чем идет речь. Вы знаете Ванинский стиль. Нас попросили ее напечатать. И мы ее с радостью напечатали. С превеликой. И ничто и никто не мог нам в этом помешать. И всё остальное мы точно так же напечатем. Только нам никто ничего не дает. А зря. И нечего потом жаловаться. Сами виноваты. Мы готовы и научные статьи печатать. Но где они? И не мы одни такие. Те же корейские издания - что корейскоязычные, что англоязычные. Помню, была статья Концевича по поводу "романизации". Ее радостно напечатали - то ли в "Таймсе", то ли в "Геральде". Сейчас не помню. Они там вообще всё радостно печатают, хотя бы потому, что им надо чем-то место забить. Так давайте им свои материалы. И никаких спонсоров не надо. Вам там еще и заплатят (в отличие, скажем, от бедного "Сеульского вестника", который кроме "мировой известности" ничего никому не обещает). Интернет - это вообще невспаханная нива. Кто мешает ее вспахать? Это ж так просто! Еще раз повторю: безвестность российских корееведов - это вина их самих. Безо всяких спонсоров они могли бы изменить эту ситуацию. Вместо того, чтобы сидеть и злопыхательствовать по поводу тех, кто додумался, как донести свои мысли до широкой публики. И даже их политические взгляды, которые могут не совпадать с определенными тенденциями, в абсолютном большинстве случаев не могут быть помехой. В той же Южной Корее сейчас имеется очень широкий спектр мнений по поводу Севера. От и до. Опять-таки велик авторитет ученого. В том числе российской Академии наук. Да вам в рот будут смотреть широко открытыми глазами, чего бы вы там ни сказали. Кто мешает высказываться?
Нет, вот надо сидеть тут и слюной брызгать. Че попало...
-
ЦИТАТА Одназночность занимаемых им позиций и спорная репутация источников спонсирования его публикаций давно перевели Ланькова в разряд ручных писак, рупоров политики Госдепа (не считайте меня коммунистом). КОНЕЦ ЦИТАТЫ
??? ??? ???
Интересно, что Вы имеете в виду под "спорная репутация источников спонсирования его публикаций". Для Вашего сведения, дорогой ;D Кнехт21, только 1 (прописью: одна) моя публикация была спонсирована кем-бы то ни было, и эта публикация вообще никакого отношения к Северной Корее не имеет (имеется в виду "Корея: страна и люди"). Плохо у меня со спонсорами, увы...
Что же до однозначности позиций - не думаю, что они однозначны. Был свирепый режим, во многом - продукт местных традиций, отчасти - результат советских влияний, отчасти - результат, так сказать, духа той эпохи, когда он возник. Сейчас режим эволюционирует, и довольно быстро. К лучшему ли перемены, или к худшему - вопрос спорный. ИМХО, к лучшему, хотя есть тут такое невеселое обстоятельство: для рядового жителя Северной Кореи после смерти Ким Ир Сена вероятность попасть в тюрьму за политику снизилась в несколько раз, но вероятность помереть от голода зато выросла в куда большее количество раз (собственно говоря, при Киме вероятность эта была равна нулю).
Сумеет ли Северная Корея успешно провести реформы в китайском стиле и при этом сохраниться как отдельное государство, или помрет по дороге - увидим. Насчет того, что я не даю прогнозов: как раз даю, даже слишком часто. Прогноз: помрет. Система рухнет, когда СК народ осознает размер разрыва с Югом, и запоет известную песню "Нет, нет, нет, мы хотим сегодня! Нет, нет, нет! Мы хотим сейчас!" При этом как раз я не считаю это лучшим вариантом: после короткой эйфории настанет тяжелейшее похмелоье, так что и для южан (точно), и для северян (возможно) постепенная эволюция по китайско-вьетнамским сценариям была бы предпочтительнее, и именно в это направлении работают сейчас более-менее все заинтересованные страны, кроме США (да и те, со временем, надеюсь, придут в себя: Буша заклинило на СК, но и президенты меняются, и психозы проходят). Конечно, движет всеми исключительно эгоизм, а никак не забота о северянах, на которых, в общем, всем плевать.
Кнехт21, конечно, прав в том, что в России много людей, знающих Северную Корею. Лучше меня знающих. Собственно говоря, только в Китае и, в последнее время, в Южной Корее таких людей больше, чем в России. Проблема в том, что в Росии они либо не пишут, либо пишут мало, либо пишут по политическим заказам. Лично я при всех удобных случаях им капаю на мозги, чтобы писали и писали. Но - увы... Кстати, один из этих по-настоящему знающих людей появляется здесь под псевдонимом Sniff, и его похвалы мне очень важны - куда важнее, чем десяток неконкретных наездов собирателей корейских народных сказок. Однако ж, и к Sniff'у вопрос: а Ваша книга когда будет??? Я знаю, что сейчас нельзя. Ну, а в стол пишите?
ИМХО, помимо разных личных моментов, которые очень даже хорошо просвечивают в постинге, но о которых я, пожалуй, промолчу, :-X причин раздражения мною две: а) меня слишком много появляется, причем в глаза бросается не то, что я пишу в "ПДВ" или "Востоке"" (кто эти журналы читает?); б) то, что в России изменилась политическая ситуация, и отошение к Ким Ир Сену и ему подобным стало другим.
По поводу второго пункта - с линией не колебался и коледаться не собираюсь, а по поводу первого пункта - вообще-то, в ближайшее время по ряду причин буду писать меньше. Кроме того, могу призвать всех ругающих и не ругающих меня, но знающих страну, писать о ней побольше. У нас ведь много людей, которые действительно хорошо знают Корею. Как ни парадоксально, учитывая меньшую численность населения и меньшую интенсивность связей с Кореей, у нас этих людей едва ли не больше, чем в западном мире. Однако где же их книги??? Я вижу молодых ребят и девушек, с великолепным языком, с огромным (в их 30 лет!) опытом, знающих Корею с самых неожиданных сторон. Ну и? Отвечают, что «некогда, и за книги денег-то не платят, так что потом напишем!» Не будет «потом». Сейчас надо. Тем более, что если с изданием некоммерческих книг могут быть проблемы, то статьи пройдут на ура.
Ну, а насчет «мыслишек» и агентов Госдепа – оставляю это на...хм, совести писавшего. Особенно насчет «сомнительных спосноров» здорово у него загнулось... Лучше чего-нибудь бы поконкретнее, по сути. Напишите, напечатайте – почитаем. По делу - возразим.
Вот так вот. Всем нравится, увы, невозможно. Честно говоря, не против бы, но - не получится.
Ну все, отвел душу, замолкаю и ухожу работать.
ЗЫ: Для Есина
Почему "ничего хорошего"? Девушки там красивые (и душевные)! Лапша вкусная! Горы – замечательные! В последнее время появились даже читабельные повести в журналах. Из социальных моментов – кое-что они делали очень прилично для страны с таким низким уровнем доходов (до голода делали, точнее). Например, школьное образование, да и средняя продолжительность жизни под 70 лет - очень неплохо для страны с таким низким ВНП. А количество сволочей, как и количество нормальных людей, принципиально не отклоняется от среднемировой нормы. Если Вы съездите, то, увы, увидите мало. Вам покажут только Пхеньян и свозят в пару кооперативов в окрестностях, скорее всего - в сторону Нампхо. В Пхеньяне все будет вполне прилично, особенно там, где водят иностранцев (хотя сейчас уже можно ходить по городу довольно свободно). Показательно, что во время голода жители Пхеньяна о происходящем в провинциях Северо-Запад даже сами не знали. Если Вы живете на Дальнем Востоке, то там могут быть каналы для относительно дешевых поездок. И спишитесь с Алиной, она может знать. Есть пара турфирм, которые отправляют туда людей, но туры там от 1200 убитых енотов, так что...
Для Алины:
Мне очень интересно, что Ваши гиды отрицали. Особенно, если у Вас было второе издание. Напишите сюда или в личку, если будет время. Очень прошу.
-
Для Алины:
Мне очень интересно, что Ваши гиды отрицали. Особенно, если у Вас было второе издание. Напишите сюда или в личку, если будет время. Очень прошу.
У меня нет второго издания,как и не было первого. Я читала Ваши работы и Рунете и просила гидов подтвердить или опровергнуть даные по главам "Репрессивный аппарат и контроль над населением в Северной Корее" и "Официальная пропаганда в КНДР: идеи и методы". Насколько я помню гиды опровергли тот факт,что в случае преступления одного человека репрессиям (расстрелу) подтвегается вся семья,включая детей. Опровергли факт о публичных казнях. А фраза : "А сама ты веришь в такую ерунду" прозвучала,когда я пересказала какой-то эпизод,не помню какой, это два года назад было.... Может потов вспомню, перечитаю эти главы.
Кстати, если Вам интересно мнение северных корейцев о Вашей книжке, может мне взять ее с собой в КНДР? ( я в октябре собираюсь). Там на месте и попрошу корейцев на полях сделать заметки,что они думают о написаном. ;). И с их комментариями перешлю Вам эту книжку.
Им,наверное, тоже будет интересно почитать. Как-то меня спросили, а правда ли что за границей об их стране плохо пишут?
А.Ланьков, Вы не возражаете? Везти им вашу книжку? Я серьезно.
-
Во-первых, большое спасибо Вам за ответ.
ЦИТАТА и "Официальная пропаганда в КНДР: идеи и методы". Насколько я помню гиды опровергли тот факт,что в случае преступления одного человека репрессиям (расстрелу) подтвегается вся семья,включая детей. Опровергли факт о публичных казнях. А фраза : "А сама ты веришь в такую ерунду" прозвучала,когда я пересказала какой-то эпизод,не помню какой, это два года назад было.... Может потов вспомню, перечитаю эти главы. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
По поводу опровержений - в книге есть ошибки (не может не быть), а "Официальная пропаганда" вообще отражает ситуацию 15-летней давности. Однако в данном случае прав, увы, я. К сожалению, не ерунда. Впервые я услышал об этой практике еще студентом, году в 1983, от нашего преподавателя Анатолия Георгиевича Васильева, который как раз был в Пхеньяне когда публичные казни были впервые введены в обиход после неудачного выступления оппозиции в 1956 г. Кроме того, у меня друг присутствовал на таком мероприятии, когда он в начале восьмидесятых жил в КНДР (северный кореец, не перебежчик на Юг). Наконец, недавно удалось нелегально снять и вывести пленку с публичного расстрела в Хверёне (на границе, рядом с Китаем). Кое-какие кадры из этой пленки, довольно плохого качества, можно посмотреть здесь
http://www.dailynk.com/korean/read.php?cataId=nk03100&num=3488
По этому поводу было много в недавнем докладе Института Северной Кореи, который нынешнее сеульское правительство попыталось зажать (в Сеуле сейчас очень не любят критику Пхеньяна - она сбивает им карты). Вообще и лично мне известных случаев несколько, и просто свидетельств множество.
Правда, публичные казни - редки, и когда К.В.Асмолов иронизирует по поводу "сотен тысяч растрелянных на стадионах" - он прав. В Пхеньяне публичных казней уже давно нет, в провинциальных городах бывает 1-2 в год, и то не каждый год. Так что набегает несколько десятков в год. Я не слышал, чтобы так стреляли политических (точнее, в лагерях расстреливают виновников, например, в побеге, в присутствии других заключенных - но это не совсем "публичная казнь"). Тем не менее, о практике знают все (на конец 2004 г. - 94% опрошенных перебежчиков).
По поводу отправки всех членов семей в тюрьму. Увы, тоже правда, и проверенная десятками случаев. Я только пару дней назад беседовал с одной милой бабушкой, бывшей балериной из Ансамбля Корейской Народной Армии, которая попала в тюрьму в 1969 г. после того, как исчез ее муж (физик, учился в Ленинграде, причины ареста неизвестны). Их с сыном и отправили. Потом выпустили. Потом опять посадили.
А впервые я услышал об этих арестах от знакомого корейца-студента в Пхеньяне, в 1984 г. Вообще, об этом написано довольно много, лагерь №15 (Йодок) наполнен как раз ЧСИРами (если Вам говорит что-то такой термин сталинских времен - но при Сталине в СССР арест семьи был как раз исключением, а несовершеннолетних детей не трогали никогда). Условия содержания там относительно либеральные, шансы выжить и освободиться есть, а выжившие часто бегут на Юг через Китай, так что среди находящихся в Сеуле северян с лагерным стажем именно выходцы из №15 составляют едва ли не большинство.
Там, в частности, сидел Кан Чхоль-хван, история семьи которого - вообще песня. Я об этом писал, но без деталей, а они того стоят, так что напишу сейчас. Дед Кан Чхоль-хвана был крупным бизнесменом в Японии, держал "пачинко" (такой игровой салон, бизнес несколько мафиозного типа, но, впрочем, обычным для японских корейцев в те времена). А вот его бабушка была супер-активной коммунисткой, и когда началось "возвращение на родину", в 1960-е годы, она стала уговаривать мужа-миллионера ехать строить социализм. Он и поехал... Приняли их хорошо, а потом, через несколько лет, дед исчез - просто не пришел домой с работы. Причины, как всегда, неизвестны, но почти наверняка дело в деятельности бабушки, которая во времена их жизни в Японии с комсомольско-партийным задором лихо сражалась за "правильную линию", и критиковала Хан Док-су, лидера Чхонрёна, пропхеньянской ассоциации японских корейцев. Хан Док-су был, как политику и положено, человеком злопамятным, и всех своих супостататов со временем - того. Однако любопытно, что в серьезном лагере исчез именно дед, который всю жизнь делал деньги, а вот его полит-активная жена вместе с сыном (отцом Кан Чхоль-хвана) и внуком оказалась в лагере помягче, в том же самом лагере №15, просидев там около десятилет, вышла на свободу. Невестку, мать Кан Чхоль-хвана, не тронули, так как она была дочерью северокорейского разведчика, убитого в Японии при исполнении. Посему ей дали развод - которого она, как потом выяснилось, не хотела.
Знаю другую историю с разводом. История потрясающая, но писать о ней пока не могу - главные герои недавно умерли, но семья живет там. Если коротко и без лишнего - жена от развода отказалсь, и сидела вместе с мужем (необычно, что вместе). Выжили, вышли, были реабилитированы и жили долго и счастливо (действительно). А уж как в ссылку жену за мужьями ездили - таких случаев Вам могут и в Москве порассказать. Есть один большой подмосковный особняк, а живет в нем у сына бизнесмена корейская старушка 85 лет. И такое у нее за спиной... Пока, увы, и эту историю описывать нельзя, но со временем опишу обязательно. А еще - если знаете культуристку Наташу Ким (кажется, чуть ли не чемпионка России), так вот - ее бабушкой поинтересуйтесь. Вообще в истории Северной Кореи было немало случаев невероятного героизма, и за систему, и против системы, и просто безотносительно к системе. ИМХО, южане как-то на такие вещи меньше способны - хотя обобзать нельзя, люди везде всякие.
ЦИТАТА Кстати, если Вам интересно мнение северных корейцев о Вашей книжке, может мне взять ее с собой в КНДР? ( я в октябре собираюсь). Там на месте и попрошу корейцев на полях сделать заметки,что они думают о написаном. . И с их комментариями перешлю Вам эту книжку. Им,наверное, тоже будет интересно почитать. Как-то меня спросили, а правда ли что за границей об их стране плохо пишут? КОНЕЦ ЦИТАТЫ
В принципе я не возражаю, хотя они будут весь негатив отрицать - работа у них такая. Однако КАК они будут отрицать - в этом немало интереса. Кроме того, может быть и негатив отчасти не верен. То, что будет отрицаться особенно жарко, нужно будет перепроверить. Наконец, они могут действительно заметить нейтральные ошибки, и с радостью в них вцепиться (типа "ну он даже не знает, где делают троллейбусы! - как ему можно верить, злопыхателю!!!"). А мне будет полезно, если такие ошибки выявят и исправят, тем более, что сейчас я пишу книгу, в которой политики вообще нет, сплошь "нейтральные" вещи (про трамваи, велосипеды и нормы выдачи риса в 1958-1995 гг. – что-то в стиле «Корея: будни и праздники», но только о Севере и с историческим уклоном).
Правда, я не думаю, что из этого что-нибудь получится. Скорее всего, книги Вам не видать. Но попробовать можно. Лет десять назад я бы сказал резко: "и не думайте!", но сейчас и там времена иные, куда более свободные. Однако, чтобы не создавать для себя лишнего риска, подайте это таким образом: "Вот у нас такую вот чушь о Вашей стране пишут! Я, Алина, конечно в это не верю, но кое-кто ведь верит. Вот Вы покажите, чтобы я могла аргументировано возражать злопыхателям". Таким образом, Вы себя подстрахуете немного, а то черт его знает - возьмут вдруг и обвинят во "враждебной пропаганде". И, конечно, ни в кем случае не настаивайте, если книгу изымут, или скажут, что потеряли, забыли и пр. И поддакивайте, не пытайтесь спорить, чтобы ни у Вас, ни у Ваших гидов не было проблем. Они ведь тоже люди, и подставлять их нельзя – они делают свою работу, по искренним убеждениям ли, из-под палки ли, но делают. Если, паче чаяния, возникнет скандальная ситуация - просто говорите, что Вы лично ничему у этого поганца Ланькова не верите и т.п. Но я думаю, что должно сойти хотя бы на стадии провоза книги (получится ли с критическим разбором - сомневаюсь, ну а вдруг?).
-
Andriano – извините, но по вашей тональности у меня складывается впечатление, что вам Северная Корея – то же, что мне Буркина-Фасо или какие-нибудь Маркизские острова в Тихом океане… Если же я ошибаюсь и вы стремитесь считать себя, скажем, серьезным естествоиспытателем (говорю без иронии), то заранее прошу прощения… Ну приложите хотя бы малейшие усилия… для начала почитайте, скажем, Пуликовского (знаю, знаю реплики Андрея Л. в настоящий момент, доводилось слышать на сей счет). В книжке Пуликовского «желтухи, бульварщины», конечно, нет, но читается легко и по крайней мере правдиво и современно…
Что касается тематики спонсорства, жизненной линии, неизменных позиций, неимоверной занятости Ланькова и пр. и пр… Неужели у кого-то остаются хотя бы малейшие сомнения: нынешнее применение этого автора по определению не может выходить за рамки постов для nkzone и подобных чернушных сайтов, за которыми на поверку стоит госдеп… все остальное – не более чем бумажные перепечатки этих самых постов…
Признаюсь, рассуждения Ланькова, удручают… До чего же откровенно антинаучными по своей сути подлогами занимается этот господин, расставляя ложные акценты и вводя в заблуждение общественность относительно «перспектив» российского корееведения… Говорят так: «бей своих, чтоб чужие боялись»… Ланьков же ласково мурлыкает: «молодые… с великолепным языком… огромным (в свои 30 лет) опытом»… Гуру… Может, ему где-то такие и встречались… А он при этом по шерстке гладит Spiffa. Андрей – Спиффа, а не Сниффа, зачем заниматься очковтирательством, всем и так хорошо известно, что скрывается за ником Spiff корр. ИТАР-ТАСС в Пхеньяне Воривода, который сидит там лишь немногим дольше твоего срока стажировки… Похвалы по-настоящему знающих людей – ну-ну… Стыдно, стыдно за твое, Андрей, небрежное отношение к корееведам… стыдно за писанину Spiffa (хочется верить, что в жизни у него еще будет возможность найти себя)…Да, ланьковы (плюшкины, собакевичи) будут всегда, увы… Но уж точно не им и не иже с ними принадлежит будущее отечественной корееведческой науки…
-
Да, Алина, напишите Ланькову в личку, он очень просит… Этому автору Северная Корея заказана… В смысле, ему ее заказали, ну и путь туда ему тоже заказан… Так что он вас по электронной почте подробно проинструктирует, можете убедиться сами (это в их среде считается нормальной практикой)…
А на вопрос корейских гидов о том, пишут ли за границей об их стране плохо, вы и так ответ знаете и скрывать тут нечего: «Да, пишут… И русские… Русский… Да, да, Ланьков…». Они и так в курсе. Вероятно, некоторые и с книжкой его знакомы…
Брать ли вам ее с собой? А вам себя не жалко, лишний вес таскать… Если есть десяток-другой вопросов, ну напечатайте на паре листов, а в разговоре, если приспичит, ссылайтесь на источник… А на освободившиеся полкило багажа лучше возьмите с собой сувениров, по-моему так туристы делают… Удачной поездки!..
-
Количество "засланных казачков" на Полушарии становится критическим.
Массовые репрессии в КНДР ни для кого не секрет, отрицать их наличие могут только идиоты, или заведомые лгуны.
-
Количество "засланных казачков" на Полушарии становится критическим.
Массовые репрессии в КНДР ни для кого не секрет, отрицать их наличие могут только идиоты, или заведомые лгуны.
...Немного не в тему, речь-то исключительно о творении А.Л. ... ну да ладно, развивай свою мыслю и поподробнее... особенно в части "критическим"... на чьей стороне перевес-то?...
-
Да бросте вы ругаться ...., лучше скажите, можно ли в Пекине пойдти на прямую в СК посольство и купить тур дней на 10?
-
Да бросте вы ругаться ...., лучше скажите, можно ли в Пекине пойдти на прямую в СК посольство и купить тур дней на 10?
Дык! Посмотрите http://www.koryogroup.com, есть в Пекине и другие места.
-
Andriano – извините, но по вашей тональности у меня складывается впечатление, что вам Северная Корея – то же, что мне Буркина-Фасо или какие-нибудь Маркизские острова в Тихом океане… Если же я ошибаюсь и вы стремитесь считать себя, скажем, серьезным естествоиспытателем (говорю без иронии), то заранее прошу прощения… Ну приложите хотя бы малейшие усилия… для начала почитайте, скажем, Пуликовского (знаю, знаю реплики Андрея Л. в настоящий момент, доводилось слышать на сей счет). В книжке Пуликовского «желтухи, бульварщины», конечно, нет, но читается легко и по крайней мере правдиво и современно…
Что касается тематики спонсорства, жизненной линии, неизменных позиций, неимоверной занятости Ланькова и пр. и пр… Неужели у кого-то остаются хотя бы малейшие сомнения: нынешнее применение этого автора по определению не может выходить за рамки постов для nkzone и подобных чернушных сайтов, за которыми на поверку стоит госдеп… все остальное – не более чем бумажные перепечатки этих самых постов…
Признаюсь, рассуждения Ланькова, удручают… До чего же откровенно антинаучными по своей сути подлогами занимается этот господин, расставляя ложные акценты и вводя в заблуждение общественность относительно «перспектив» российского корееведения… Говорят так: «бей своих, чтоб чужие боялись»… Ланьков же ласково мурлыкает: «молодые… с великолепным языком… огромным (в свои 30 лет) опытом»… Гуру… Может, ему где-то такие и встречались… А он при этом по шерстке гладит Spiffa. Андрей – Спиффа, а не Сниффа, зачем заниматься очковтирательством, всем и так хорошо известно, что скрывается за ником Spiff корр. ИТАР-ТАСС в Пхеньяне Воривода, который сидит там лишь немногим дольше твоего срока стажировки… Похвалы по-настоящему знающих людей – ну-ну… Стыдно, стыдно за твое, Андрей, небрежное отношение к корееведам… стыдно за писанину Spiffa (хочется верить, что в жизни у него еще будет возможность найти себя)…Да, ланьковы (плюшкины, собакевичи) будут всегда, увы… Но уж точно не им и не иже с ними принадлежит будущее отечественной корееведческой науки…
Из всего этого "потока сознания", болезненного при том, я так и не понял в чем же заключаются претензии автора к книге Ланькова. Ни одного конкретного слова! Это просто прикол какой-то... И вот эти люди называют себя "учеными". Что это за ученый такой, который занимается пустопорожним поливанием собственного коллеги грязью?! Я это отказываюсь понимать. По-моему, хоть я и не психиатр, это клиника какая-то, простите уже. Или как минимум отсутствие совести.
Единственное, что утешает, это то, что не все ученые в России такие, насколько мне известно, всё еще достаточно вполне вменяемых, работающих людей. Вне зависимости от политической ориентации и личных чувств в отношении той же Северной Кореи. Ученых, которые не будут заниматься вот такими дурными наездами.
И еще один момент... Особой поганости вот таким наездам добавляет то, что они анонимные. Как это удобно для такого анонимщика! Вот это особено мерзко, и это особенно угнетает. Сидит вот такой вот хрюндель и пишет о всем известных людях, догадки разные пишет о тех, кто скрывается за теми или иными никами. А сам удобненько так прячется. Хорошо! Ему. Но по-моему, это только свидетельствует о некоей внутренней гнилости. О лицемерии. Ведь под своим имененем он никогда такое писать не будет.
А не будет он такое своим именем подписывать именно потому, что знает, что подобные высказывания и их стиль дискредитируют его как человека и как ученого.
-
Спасибо за ссылку. Интересно. Через них, если что и поеду.
-
1. По поводу Буркина-Фасо и Маркизских островов.
Нет, что Вы!!! КНДР значит для меня несравненно больше, хотя потому, что корни мои происходят оттуда, в Россию переселился мой прадед в 1905 году. Но вместе с тем понимаю и с большим интересом отношусь к исследователям Буркина-Фасо, Свазиленда, Лесото, и прочих стран. Конечно, есть некоторая несправедливость в отношении этих стран. Всех ужасает что творится в КНДР - есть нечего, репрессии, страх. А про африку молчат.. - хотя там и сегодня вполне бытует людоедство.
2. По поводу Пуликовского.
Честно говоря не читал. Увижу - обязательно приобрету, хотя я на 60-70% знаю что он написал. Пуликовский -полпред Президента в Дальневосточном федеральном округе, что он может написать? О предстоящих перспективах России и КНДР, о Транссибе, который принесет нам кучу денег, о будущем благополучии Дальнего Востока, если мы будем придерживаться сбалансированной политики, о его долгих приятных вечерах, проведенных в поезде с Ким Чен Иром за чашечкой кофе. О том что Ким Чен Ир, вопреки всем - вполне адекватный приличный человек. Да я и так это знаю, мне бы поглубже...туда где потемнее.
-
мне бы поглубже...туда где потемнее
Если хотите поглубже, то и читайте Ланькова. Советую вам как еще один специалист по Северной Корее.:-) Причем читайте его желательно на английском и корейском--на них он пишет больше. Вообще, на мой взгляд, у Андрея из всех пишущих о Севере на сегодняшний день самый трезвый, сбалансированный и человеческий подход к этой стране. С одной стороны, нет демократической оголтелости американских политических ястребов, готовых тупо бомбить любую страну, где нет макдональдса. С другой--нет демонстративного благодушия западных левых, которые полагают, что Северная Корея--это такая милая и симпатичная "другая страна", где все искренне любят носить забавные значки на груди, а что худые--так это у них диета такая, бесхолестериновая...
Тут кто-то написал, что отрицают репрессии в КНДР либо идиоты, либо лгуны. Так вот, есть еще один вариант--это интеллигенты, которые находятся в перманентном конфликте с собственной властью. Глубокие такие мыслители, которые из-за своих социальных комплексов готовы публично побрататься с любым людоедом, лишь бы показать своей собственной власти фигу. Они ведь хорошо знают, что за это им ничего не будет--вековые демократические традиции их защищают, Вольтер там с Руссо, "я ненавижу ваши взгляды, но готов умереть за ваше право их высказывать", "лучше отпустить сто преступников, чем посадить одного невинного"....В 37 году Бернард Шоу на весь мир авторитетно утверждал, что в Советском Союзе нет ни репрессий, ни продовольственных трудностей, а, наоборот, офигенно высокий уровень культуры. Его же в советском поезде на протяжении всей дороги отлично кормили! И каждая официантка наизусть цитировала его творения! И на каждой станции его встречали с лозунгами румяные дети. А в зажравшейся Америке, понимаешь ли, правит доллар, никакого уважения великому писателю....
Так вот, у Андрея нет ни того, ни другого распространенного уклона. Поэтому книги у него получаются честные и информативные. Хотя, конечно, со временем, когда Корея откроется вместе с ее архивами, в этих книгах окажется множество неточностей. Это, увы, судьба практически любого научного творения с естественно ограниченной базой данных.
-
Во как ...., как из пулемёта. :o
-
А вот меня интересует такой вопрос ...почему про СК на всех языках пишут только плохое? Неужели там нет ничего хорошего? Были б деньги - сам съездил посмотрел.
Существует такое понятие как стереотипы. У СК стереотип в мире отрицательный, и если написать об успехах рисоводов в наши дни, то никто это не напечатает. В журналах путешествий тоже про СК ничего не найти, поскольку публикации идут под рекламу турагентств. А так как в КНДР туризм не очень-то популярен, то и печатать никто не собирается. Другой пример - Австралия. У нее стереотип положительный, во всем мире. Так-скать, "лаки-кантри"! Вот пойди напиши, что там здравоохранения в плачевном положении, бомжей в Сиднее не счесть, школьники-аборигены бензин нюхают и поэтому в некоторых деревнях даже бензоколонки закрывают. Не в струю это с общественным мнением, вот и не прочесть такого в нашей и "ненашей" печати :). Так и с КНДР, про которую в СССР писали только хорошее. А ведь там и искусство есть, и традиции, люди умеют смеяться и обладают неплохим чувством юмора.
-
Самые точные замечания coala сделала. И про СК и про Австралию. Полностью поддерживаю и одобряю. Таким как Вы, уважаемая coala, надо книги писать. Читать их будут.
-
Я вообще-то самец. :)
-
Сути дела это не меняет, самец. ;D
-
Количество "засланных казачков" на Полушарии становится критическим.
Массовые репрессии в КНДР ни для кого не секрет, отрицать их наличие могут только идиоты, или заведомые лгуны.
Заданный Вам выше вопрос оставляю открытым и предлагаю еще один вопрос:
Корейская Народно-Демократическая Республика, Российская Федерация, Соединенные Штаты Америки, Республика Корея, а также Китайская Народная Республика, Армения, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, Япония, Сингапур, Индия, Объединенные Арабские Эмираты, Филиппины, Таиланд, Малайзия, Индонезия, Вьетнам, Тайвань, Катар, Кувейт, Алжир, Египет, Турция, Сирия, Саудовская Аравия, Куба, Лаос, Пакистан, Бангладеш, Мьянма, Шри-Ланка, Танзания, Кения, Судан, Нигерия, Иордания, Ирак, Иран, Йемен, Ливан, Ливия, Марокко и др., др.…
Знаете, что объединяет все эти страны?.. Не напрягайтесь, ответ совсем близко... Их объединяет то, что во всех этих странах узаконена смертная казнь… Да, в России (и еще кое-где) действует мораторий, не более (хотя и это уже очень много)…
Стало быть, истинная причина вашей, Lizard, неприязни к Северной Корее кроется в чем-то другом… Может быть, прежде, чем объявлять войну ветряным мельницам, стоит задуматься: а действительно ли я прав?... не проще было бы еще раз оглядеться вокруг, попробовать взглянуть на мир такой, какой он есть…
-
Из всего этого "потока сознания", болезненного при том, я так и не понял в чем же заключаются претензии автора к книге Ланькова. Ни одного конкретного слова! Это просто прикол какой-то...
Vestnik… К вопросу о «ни одном конкретном слове»…
Помните в 90-е годы в России был такой телеканал – НТВ. Был такой телеведущий – Евгений Киселев. Нет-нет, они до сих пор живы-здоровы… и канал, и Киселев... только от НТВ остался один лейбл... что сталось с Киселевым – не знаю... и не хочу знать…
Тогда, в 90-е годы, многие смотрели воскресные передачи с Киселевым (может быть помните, те, которые в нарушение эфирной сетки оттягивали время начала худфильмов на 30-40 минут)…Так вот Киселев – это действительно мастер журналистики, это профи… И говорил, вроде, то, что походило на правду… вроде…
Но после его передач на душе оставался такой осадок, словно ты живешь не в нормальной стране, а в каком-то г..не (прошу прощения у читающих дам, тем более еще одних специалистов по Северной Корее, за мой плохой французский)… прям хоть вешайся… А в конце своей журналисткой карьеры (можно сказать по другому, на ее пике, - скатился-то он стремительно) упомянутые выше худфильмы по воскресеньям после его сеансов вообще стали отменяться… волевым решением самого Киселева, естественно… предсмертная конвульсия, однако…
Так вот. После прочтения ланьковской книжки возникает точно такое же ощущение: вроде про жизнь в другой стране пытался рассказать автор, а в результате – словно не столько персонажей произведения, а тебя лично окатили ушатом помоев, причем пытаешься отмыться, а все без толку… А знаете, что это за ощущение: это запах помойной свалки, над которой кружат падальщики в поисках разлагающихся трупов… Сейчас вы, Vestnik, скажете «Вот, наконец-то болезненный поток его сознания дал сбой…»… Увы… эта трупная атмосфера – не имеющий никакого отношения к реальности антураж, тот самый воздух, который питает чернушное творчество Ланькова, вдохновляет его на все новый и новый абсурд, гротеск, словесную похабщину… Трагедия в том, что неискушенный читатель воспринимает его писанину всерьез, за чистую монету…
А нужно совсем немного: отправиться в страну (с книжкой или без) и увидеть все своими глазами… Не из Австралии или Южной Кореи, кряхтя, выносить свои суждения… А просто съездить туда, в Пхеньян, разок-другой… Чего и вам желаю…
-
Кажется, эта дискуссия усилиями дискуссантов превращается в бардак.
И вот эти люди называют себя "учеными". Что это за ученый такой, который занимается пустопорожним поливанием собственного коллеги грязью?! Я это отказываюсь понимать. По-моему, хоть я и не психиатр, это клиника какая-то, простите уже. Или как минимум отсутствие совести.
Единственное, что утешает, это то, что не все ученые в России такие, насколько мне известно, всё еще достаточно вполне вменяемых, работающих людей. Вне зависимости от политической ориентации и личных чувств в отношении той же Северной Кореи. Ученых, которые не будут заниматься вот такими дурными наездами.
И еще один момент... Особой поганости вот таким наездам добавляет то, что они анонимные. Как это удобно для такого анонимщика! Вот это особено мерзко, и это особенно угнетает. Сидит вот такой вот хрюндель и пишет о всем известных людях, догадки разные пишет о тех, кто скрывается за теми или иными никами. А сам удобненько так прячется. Хорошо! Ему. Но по-моему, это только свидетельствует о некоей внутренней гнилости. О лицемерии. Ведь под своим имененем он никогда такое писать не будет.
А не будет он такое своим именем подписывать именно потому, что знает, что подобные высказывания и их стиль дискредитируют его как человека и как ученого.
Я имел удовольствие посещать вебсайт уважаемого Вестника (http://www.seoulherald.com/forum/). Похоже, он находит особое удовольствие в том, чтобы отыскивать и клеймить анонимщиков, забывая о праве человека на анонимность, на privacy. Каждый имеет право сохранять тайну личности.
Оставляя в стороне проблему "вольного" стиля оппонента уважаемого Вестника (см. ниже), я хотел бы сказать следующее.
Когда читаешь в очередной раз упрек Вестника в адрес "ученых", "коллег", "корееведов", ей-Богу, смешно становится. Грешно обзывать людей лишь потому, что они смеют судить о чем-либо. Вы хотите, чтобы сюда пришли Ванин, Асмолов, Габрусенко, Жебин, Алкин, Курбанов, оправдывались, что это не они написали?
Пишите по делу.
...запах помойной свалки, над которой кружат падальщики в поисках разлагающихся трупов… Сейчас вы, Vestnik, скажете «Вот, наконец-то болезненный поток его сознания дал сбой…»… Увы… эта трупная атмосфера – не имеющий никакого отношения к реальности антураж, тот самый воздух, который питает чернушное творчество Ланькова, вдохновляет его на все новый и новый абсурд, гротеск, словесную похабщину… Трагедия в том, что неискушенный читатель воспринимает его писанину всерьез, за чистую монету…
А нужно совсем немного: отправиться в страну (с книжкой или без) и увидеть все своими глазами… Не из Австралии или Южной Кореи, кряхтя, выносить свои суждения… А просто съездить туда, в Пхеньян, разок-другой… Чего и вам желаю…
В продолжение того, что я написал выше. Весь этот разговор никуда не годится. На месте модератора я бы предпринял соответствующие меры. Этот форум - не полигон для эмоциональных вербальных потасовок. Будь другое время, такие послания послужили бы основой для невыдачи А.Н. въездной визы и командировкой в Магаданскую область. Вы этого хотите? Все же надо придерживаться неких моральных устоев. Вообще, хотелось бы, чтобы люди здесь, на Полушарии, писали более сдержанно.
Я знаю Северную Корею довольно хорошо, конечно, не так как А.Н., который имел столько интервью, в архивах поработал... Иногда читаешь его книги и думаешь, не подслушал ли он мои мысли и слова... :) Думаю, что некоторых раздражает несколько свободный стиль повествования А.Н, но нельзя не отдать ему должное - он ввел в научный оборот большое количество нового материала, архивного, личных свидетельств непосредственных участников событий, которые он описывает. Думаю, что А.Н. также всегда делает поправку на неизбежный человеческий фактор (искажение фактов, дат и пр., преувеличение своей роли в описываемых событиях и т.д.).
Я сам в Северной Корее бывал и о казнях слышал. Был лично знаком с людьми, о которых я точно знаю, что они пострадали от режима (были сосланы в лагерь или того хуже). Конкретных цифр, не буду врать, не знаю. Пусть это копают люди, которые занимаются этим профессионально. Сам же я, как человек бывалый, чужим цифрам и словам не верю.
-
..Помните в 90-е годы в России был такой телеканал – НТВ. Был такой телеведущий – Евгений Киселев...
Чего не отнять, ни прибавить, был грешок - никогда не любил Киселева. Друзья с радио-телевидения рассказывали о нем такие истории, услышав которые, я не верил ни единому его слову, которое он произносил, сидя в экране, ни единой его позе.
Грешен.
-
С одной стороны, нельзя не согласиться с атк насчет права на сохранение тайны личности дискуссанта. С другой--личность, желающая сохранить свое имя в тайне, должна все-таки вести себя этично, а не бросаться в людей, выступающих с открытым забралом, разной ароматной лексикой в стиле газеты "Правда" семидесятых: "рупор госдепа", "грязный писака", "мыслишки"... Когда дискуссанта переполняют дурные неконтролируемые эмоции, действительно, самое время вмешаться модератору.
Я не собираюсь убеждать вас, найт, в правильности позиции Андрея Николаевича относительно Пхеньяна.(Хотя я сама, работая с совершенно другими, исключительно первичными источниками по Северной Корее, все чаще прихожу к еще более неутешительным выводам относительно ее сегодняшних реалий-- при всем моем искреннем сочувствии этой стране и желании найти в ней хорошее). Я хочу призвать вас не тратить попусту время на профессиональные конфликты и личные разборки, не сжигать свои нервные клетки и энергию на никчемный интернетовский флейм. Давайте подходить в делу позитивно. Все мы, и левые, и правые, занимаемся одним делом--изучаем Северную Корею. Каждый из нас добавляет в общую картину свою информацию, свою точку зрения. Так давайте и заниматься этим, своим прямым делом! У вас есть что сказать по поводу Севера, поделиться своим опытом или видением ситуации? Так вперед, публикуйтесь активнее и шире. Помещайте свои мысли на сайтах, своих и чужих. Начните хотя бы со страниц и сайта "Сеульского Вестника". В свое время там, например, активно печатался Цветов, с которым у нас были часто диаметрально противоположные взгляды на Корею, но при этом прекрасные личные отношения. Мы печалась на соседних страницах. Кто-то читал меня, кто-то его.
Ваши идеи относительно Севера тоже наверняка найдут своих читателей и почитателей. А может быть, вы в чем-то сумеете переубедить и нас, ваших коллег-корееведов. Северная Корея еще далеко не понята и не открыта. Так вот, давайте работать, а не драться, как пауки в банке. Российская наука сегодня и так не в самом преуспевающем состоянии. Не хватает только "последним могиканам" друг друга поубивать.
-
Весь этот разговор никуда не годится. На месте модератора я бы предпринял соответствующие меры.
Когда дискуссанта переполняют дурные неконтролируемые эмоции, действительно, самое время вмешаться модератору.
«Свободу слова подавляют! На горло песне наступают! Да здравствует плюрализм! Долой цензуру! Не дадим повториться 37-му году!» - Вы что, думаете сейчас я так стану кричать? Серьезно думаете шаловливыми угрозами испугать?... побойтесь сами себя, друзья мои… осмотритесь вокруг… дети… СИСТЕМЫ ПРОТИВОБОРСТВУЮТ, СИСТЕМЫ… а вы в детский сад играете… Ребята… Было все это уже, было… закрывали, вырезали, стирали… все это давным-давно пройденный этап…
…Ванин, Асмолов, Габрусенко, Жебин… оправдывались...
В чем, позвольте вас спросить… Вам что, стыдно за то, что они пишут?.. да, это совершенно разные и, как вам хорошо известно, зачастую диаметрально противоположные во взглядах ученые… но мне ничуть не стыдно за то, что я читаю… за то, что они пишут, за то, что потом попадает на суд широкой публики… не стыдно.. Возьмите любую из их работ, пролистайте, прочтите по диагонали, вникните глубже: что у вас остается в итоге? Как минимум отложится в памяти: «надо как-нибудь вернуться к этому материалу…проверить...понять...»… А вы предлагаете оправдываться этим достойным экспертам…
А тут такое безобразие творится, что нет смысла пытаться переубедить какого-бы то ни было... Ну не найдется места книжонке Ланькова на полке уважающего себя ученого, эксперта, корееведа, просто читателя… Ей место в чулане среди прочей рухляди, которую десятилетиями жалко выкинуть на помойку и поэтому она просто пылится… и нет желания открывать эту книжонку снова и снова…
Знаете почему? Да потому что написана она была с чувством неприкрытой обиды автора на корейцев… досады от того, что ему не дано быть воспринятым эти самыми корейцами в качестве равного им самим (откровенно говоря до сих пор сам не пойму, почему так произошло, видимо был какой-то червячок, который корейцы не упустили из виду - как оказалось впоследствии - совершенно предусмотрительно)… Это творение пронизано ощущением чего-то нереализованного, несбыточного, а оттого недостижимо далекого… Ланьков не может даже сформулировать предмет своей ностальгии… он просто давит его… препарирует, расчленяет и последовательно, хирургически давит, давит, давит… Он этого даже не скрывает: «помрет» - таков его вердикт… да Ланьков просто фаталист какой-то…Посудите: любому понятно, что рано или поздно всему приходит конец, есть ли что-то вечное на нашей грешной Земле?..таков закон жизни, и ничего тут не попишешь... Какая польза от того что, словно заклинание, повторять человеку: "Ты умрешь, ты ты умрешь, ты умрешь"... Бессмыслица... Бред какой-то... А именно этим и замнимается Ланьков... Потому-то и грош цена этому лженаучному деструктивному ланьковскому фатализму…
На сем разрешите откланяться… пишите письма модераторам… истина где-то рядом…
-
Я имел удовольствие посещать вебсайт уважаемого Вестника (http://www.seoulherald.com/forum/). Похоже, он находит особое удовольствие в том, чтобы отыскивать и клеймить анонимщиков, забывая о праве человека на анонимность, на privacy.
Все права человека действуют до тех пор, пока они не начинают нарушать прав других людей. Ибо:
Все же надо придерживаться неких моральных устоев.
Вот это, собственно, всё, что я хотел сказать уважаемому Найту. И если то, как именно я сделал это, в каком стиле и т.п., было нехорошо, то пусть тогда почитают то, что написали вы. Меня это вполне устроит.
Я мог бы сказать еще много красивых слов, поскольку известные трения в среде корееведов непосредственно и крайне негативно отражаются на моем бизнесе, но истина проста: мы все умрем. И весьма скоро. Некоторые из нас даже удивятся, насколько скоро это произойдет и как много останется неосуществленным из того, о чем мы мечтали. Так стоит ли тратить время на беспонтовые разборки? Что они дают, кроме ухудшения кармы? Совершенно ничего. Работать надо, чтобы потом подохнуть со спокойной совестью. Я так считаю. И если я пишу здесь (или там, или где-то еще) что-то резкое, так это только от душевной боли и мучительных размышлений о том, "как бы сделать, чтоб всем было хорошо". И от непонимания, почему людям надо грызть друг другу глотки. Особенно людям, занимающимся одним и тем же делом.
Ну, я преувеличиваю, конечно, про непонимание. Я понимаю. Как и почему. Не настолько туп. Но... всё равно... как бы это по-русски... фиг знает... It doesn't have to be like that. Doesn't need to be... Имхо...
з.ы.: написал это, еще не прочитав последних писем Татьяны и Найта... хмм... скорее всего зря тогда писал... ну да ладно...
-
Но после его передач на душе оставался такой осадок, словно ты живешь не в нормальной стране, а в каком-то г..не (прошу прощения у читающих дам, тем более еще одних специалистов по Северной Корее, за мой плохой французский)… прям хоть вешайся…
В этом отношении я полностью с вами солидарен. Я понимаю, о чем вы говорите и что вас бесит. Меня это бесит не меньше. А может, даже и больше. Я не знаю, как часто вам приходится читать материалы о Северной Корее, мне это приходится делать ежедневно по долгу службы - причем на 99% это именно те материалы, которые бесят. Если я правильно предполагаю, что я читаю такое даже чаще, тогда, возможно, вы поймете и то, что к этому тогда можно привыкнуть. Я к этому привык. Как к фону. Как, в свое время, мы все привыкли воспринимать как пустое фоновое жужжание советскую пропаганду. Тут то же самое. Только с обратным знаком. И поскольку я по поводу этого антисеверокорейского жужжания больше не раздражаюсь, не трачу нервных клеток (чего и вам желаю), то прихожу к выводу, что надо делать то, о чем говорит Татьяна Габрусенко - просто работать, делать свое дело. Вы не сможете своими возмущениями перебороть этот фон, у вас не хватит никаких сил, это даже не теленок с дубом, это муха дрозофилла с Великой китайской стеной. Блин. Всё, что вы можете - это издать свою книжку. Так же как всё, что я могу, это издавать свою газету. И если это осознать, то наступает нечто вроде просветления. И жизнь налаживается. Во всех отношениях.
А нужно совсем немного: отправиться в страну (с книжкой или без) и увидеть все своими глазами… Не из Австралии или Южной Кореи, кряхтя, выносить свои суждения… А просто съездить туда, в Пхеньян, разок-другой… Чего и вам желаю…
Здесь у меня маленькое замечание как бы методическое, так как эта фраза повторяется уже не в первый раз. Я с этим не совсем согласен. Конечно, съездить не вредно. Кстати, в связи с турами в Кэсон меня сейчас не покидает мысль туда съездить - всего-то 200 штук вон несчастных. Как туры встанут на поток, так попробую туда сунуться. Вдруг пустят... А то дальше ДМЗ не ездил. Но даже эта поездка на многое открыла глаза. В частности, на бредовость большинства репортажей из ДМЗ. Причем именно в плане атмосферы, создаваемой в этих репортажах, о чем как раз вы пишете. В Кымгансан не хочу (что я, больших камней в жизни не видал что ли? делать нечего...), смысла нет. Есть однако несколько "но". Одно мелкое и непринципиальное: вы увидите не то, что хотите, а то, до чего вас допустят. Но это мелкое "но", потому что мы, советские люди, умеем прекрасно читать между строк. Мы это впитали с молоком матери. :)
Большое "но" заключается вот в чем. А как тогда изучать, положим, историю, ну, скажем, XIX века? Мы же не можем туда поехать.. В XIX век. Мы даже во вчера уже никогда не сможем поехать, не то что... И что тогда? Исторических книг что ли не писать? А мы ведь с вами знаем, что такое исторические книги. Сплошная пропаганда, агитация и субъективизм... Что, и не читать их теперь? Нет, это вот неправильные подход. Надо читать. Вот, недавно читал, что американские студенты во времена СССР изучали речи Брежнева. Правильно, а что еще им, бедным, делать было? Всё надо изучать. И Ланькова читать, и Пуликовского, и речи Ким Ир Сена с Ким Чен Иром (только, пожалуйста, не надо их - речи - читать, находясь в границах Южной Кореи, а то мало ли что...), и Каммингса читать надо, и всех тех уродов, "авторитетных журналистов" разных, которые свои тошнотворные книжки пишут, тоже придется читать. А что еще делать?
Напишите и вы что-нибудь. Я знаю, вы можете. А мы почитаем. Сравним. :)
-
... побойтесь сами себя, друзья мои… осмотритесь вокруг… дети… СИСТЕМЫ ПРОТИВОБОРСТВУЮТ, СИСТЕМЫ… а вы в детский сад играете… Ребята… Было все это уже, было… закрывали, вырезали, стирали… все это давным-давно пройденный этап…
То, что мне прежде всего бросается в глаза, когда читаю форумы - словоблудие и ругань, нападки на личность. Терпеть не могу нападки на личность.
Пишите по существу.
Мне кажется, в детский сад играет кто-то другой, но не я. Детским садом, в который вы играете, сейчас никого не испугать, из института А.Н. не выгонят, в страну въезд не закроют... Или уже тенденция намечается? Не потому ли пишете так вольно?
Как я сказал, А.Н. делает большое дело. Публикации его - не просто книги и статьи. Они вводят в научный оборот обширный новый материал. Пусть в них не найти сногсшибательных сенсационных открытий, но книги эти, одна за другой, помогают воссоздать картину жизни Северной Кореи за определенный кусок времени.
Я читаю сейчас воспоминания одного северокорейского перебежчика. Он пишет, что малолетний брат Юры (Ким Чен Ира), Шура, утонул в пруду их первой резиденции, которая располагалась прямо напротив советского посольства. Надо будет почитать А.Н., упоминает он где-либо об этом факте или нет.
-
факт об утопленничестве братишки давно известен. а еще там было сестренка (все это от первой жены, если не ошибаюсссс)
-
Knight21. Вы так защищаете Северную Корею, что создается впечатление, что вы сами северянин. Вы так красиво и самоотверженно пишете речи, что думаю, Вас бы в ТПК вне очереди приняли, а на собраниях в пример ставили. И, хотя конечно я не кореевед, а просто.. обыватель, прикоснувшийся к Северной Корее, приятно видеть Ваше чуткое отношение к КНДР. Но только Вы как-то беседу ведете непонятно - бессистемно, факты выворачиваете, но напор и настойчивость - просто супер. Скажите, а Вам нравится журнал "Корея"?
-
И еще, по поводу Вашего "Ты умрешь, ты умрешь...". Да, был прогноз, что Северная Корея не выживет. Обоснованно. Вот сейчас идут переговоры, четвертый раунд, касающийся ядерной программы КНДР, а значит, во многом определяющий будущее Севера. Но думается мне, что ничего не даст этот раунд, потом еще будет куча консультаций, двусторонних, трехсторонних, потом пятый раунд - все равно ничего не решат. Будут оттягивать. Ким Чен Иру 62 года, сколько ему еще отведено, столько отведено КНДР - это как минимум. На кардинальные, неординарные меры никто не пойдет, риски непредсказумые. Нельзя лишь спрогнозировать несчастный случай с Ким Чен Иром, кем-то организованный. Но власть передать некому. Уйдет Ким Чен Ир, и придет "Ли Сын Ман". А свои государственные интересы государств - участников шестисторонних переговоров всегда будут выше интересов северных корейцев. Ничего не изменить.
-
И еще, по поводу Вашего "Ты умрешь, ты умрешь...". Да, был прогноз, что Северная Корея не выживет. Обоснованно.
:) Насколько я знаю, такие прогнозы (весьма обоснованные) делались чуть ли не каждый день, начиная со дня основания СК. Делались, например, прогнозы через сколько дней южнокорейские войска будут в Пхеньяне, "стоит только отдать приказ". Последний особенно бурный всплеск был, кажется, в начале 1990-х годов, когда только и разговоров было, когда же эта поганая СК падет, ведь все почти комм. режимы пали. :) Очень обоснованные разговоры о том, что против лома истории нет приёма. 10 лет прошло, а воз и ныне там, несмотря даже на столь неблагоприятный для любого правительства фактор, дополнительно наложившийся, как нехватка продовольствия.
Вот сейчас идут переговоры, четвертый раунд, касающийся ядерной программы КНДР, а значит, во многом определяющий будущее Севера.
Каким именно образом? Какая разница, как они таки получат свои законные 2 млн. Квт? :)
Но думается мне, что ничего не даст этот раунд, потом еще будет куча консультаций, двусторонних, трехсторонних, потом пятый раунд - все равно ничего не решат.
Ну, в 1994 году же что-то решили. А сейчас ситуация для СК еще лучше, чем тогда. Если тогда на нее наезжали все на свете, то теперь у нас кымгансаны, кэсоны, ким тэ чжуны, чон дон ёны, да и Россия, видимо, решила, что есть пространства, за влияние на которые еще можно побороться... Китай никуда не девался.
Будут оттягивать.
Тоже не факт. В США на их руководство тоже сейчас есть определенное давление в том плане, что "проблему" надо решить. Причем им желательно сейчас показать, как они умеют решать проблемы именно дипломатическим путем. Ибо назвались груздем. Особенно им будет надо какого-то прогресса на фоне того, что рейтинг Буша падает и в способности его решать проблемы (а не только их создавать) у избирателей появляются сомнения.
Но власть передать некому.
Это у нас такая иллюзия, основанная на том, что мы сами себя убедили в единоличности власти людей из династии Кимов. Что Ким сам всё решает. Мне думается, что подобные разговоры были и по поводу СССР. Вот, типа, Сталин умрет и... Не то что когда речь идет об СК, но и в других случаях мы часто "циклимся" на связках типа "Россия - Путин", "США - Буш"... Разговоры вроде "нет достойных преемников".... Ведь, с другой стороны, поговорка есть "свято место пусто не бывает". Тоже типа "обоснованная". :) Народным опытом. Кроме того, в этой связке есть на самом деле элемент "буржуазной пропаганды" :), которая не понимает, почему это так - люди в какой-то стране живут по другому - и пытается себя и других убедить, что всё дело в одном только деспотическом правлении какого-то человека, стоит ему помереть и всё станет "нормально", "как надо", тогда как могут быть более глубокие причины, почему люди в отдельно взятой стране стране "дошли до жизни такой".
Уйдет Ким Чен Ир, и придет "Ли Сын Ман".
Или, что мне кажется ничуть не менее вероятным, ГКЧП тамошнего разлива. А то Ким Чен Ир что-то разлиберальничался. А Родина - в опасности. :)
А свои государственные интересы государств - участников шестисторонних переговоров всегда будут выше интересов северных корейцев. Ничего не изменить.
Но интересы эти такие разнообразные, что северным корейцам там есть чем играть и что выигрывать.
-
США, Китай, Южная Корея продолжат поддерживать КНДР в жизнеспособном состоянии. США - потому что второго Ирака они не выдержат, Буш не пойдет на жесткие меры в отношении Кима, рейтинг дороже. Само собой это применимо к той ситуации, которая имеет место быть сейчас. Нужен подходящий момент, чтобы подмять Северную Корею, то есть время, когда "игра стоит свеч",...в идеальном случае - это смерть Кима, или серьезная дестабилизация власти, что кажется весьма маловероятным. Кончится срок Буша, придет следующий, можно будет дальше думать. А пока я уверен, что Ким переживет Буша (как глава государства). Китай будет опекать северян, потому что кризис власти в КНДР - прямая головная боль Пекину - беженцы, недостаточно укрепленная граница, американские войска на корейском полуострове, (См. А.Н.Ланькова), Южная Корея - во-первых, им сам Бог велел, т.к. корейцы, во-вторых, Вы лучше меня знаете об изменившихся тенденциях последних лет в отношении южнокорейской общественности к Америке, а в-третьих, кто как не Сеул заинтересован в стабильности на Корейском полуострове(хоть такая какая есть)... И никто Вам не скажет что через 2,3, 8 лет КНДР сгинет. Но что очевидно, КНДР в сегодняшнем виде, точнее не КНДР а Ким Чен Ир, находится в тупике. Дашь людям свободу - лишишься всего. Не дашь - о подъеме страны говорить трудно. Ким Чен Ир - какой бы ни был, сохраняет страну. Да, Грязными путями - шантажом, страхом северокорейского народа. Ким - заложник своего народа, с ним что делать?
По поводу ГКЧП - если будет ГКЧП, то почему-то кажется что оно будет не "местного разлива", даже не знаю, что будет, страшно подумать, но тут американцы свое возьмут.
По поводу смены власти. Да , свято место пусто не бывает. Но ресурса "вранья по поводу большого счастья" у следущего главы КНДР не хватит. И просто США не допустят третьего Кима. У них нервы не выдержат.
А сегодня - я вам скажу итоги четвертого раунда шестисторонних переговоров: Ким попарит мозги всем еще месяц-два. Потом будет сделано совместное заявление о том что Председатель ГКО КНДР Ким Чен Ир идет на компромисс и является сторонником безъядерного статуса, ему разрешат в конечном итоге(не знаю в этом или в след. раунде) использовать ядерную энергию в мирных целях. Потом начнется долгий процесс переговоров о возможном вступлении КНДР в ДНЯО. Все это время он будет получать нефть, электроэнергию и проч., самое главное, что сохраняется видимость прогресса.
Сейчас процесс предсказуем, все привыкли к Киму, когда он уйдет, вот тогда Чон Дон Ёну будет чем заняться. Тогда начнется самое интересное и тяжелое. И может, когда я уйду на пенсию, я позволю себе сесть в рейсовый автобус Сеул-Пхеньян и и выйти у остановки "38 параллель", чтоб зайти в музей - экспозицию "Пханмунджом"
-
"Дашь людям свободу - лишишься всего. Не дашь - о подъеме страны говорить трудно."
Я так понимаю, это одна из мыслей, которые продвигает Андрей Николаевич. И это, конечно, еще одна из "обоснованных точек зрения". :) На возражения о Китае и Вьетнаме он отвечает, что у Китая нет перед носом Южной Кореи. Как я понимаю, это центральный аргумент. Но он меня не очень убеждает. Не говоря уже о том, что у Китая есть Тайвань с Гонконгом... мне кажется, здесь может быть (я не утверждаю, я ничем это не могу тут доказать) некая недооценка способностей северокорейской пропаганды и переоценка "революционного потенциала" северокорейских "народных масс" (это в части "лишишься всего"). [Причина такой возможной переоценки (я говорю "возможной", ничего не утверждаю) в том, что все мы склонны в той или иной степени выдавать желаемое за действительное.]
Короче говоря, если мы не знаем, как у Ким Чен Ира получится провести безусловно необходимые экономические преобразования, не потеряв власть или хотя бы сохранив ситуацию, при которой он мог бы помереть у себя в стране своей смертью или даже передать власть своим соратникам, это еще не значит, что это вообще невозможно и что это не получится. :) "Есть много, друг Горацио, такого..." Или как говаривал мой покойный папа: "На свете еще многое не узнато..." ;D
-
Ну по поводу того, что продвигает Андрей Николаевич, Вам конечно лучше обсудить с ним. Это будет Вам интереснее и полезнее. А что такое Тайвань для Китая - Моська и Слон. Ким Чен Ир гордый, он Бог и царь сегодня, правда в постоянном напряжении, но думаю он и умрет Богом. И даже если следующий будет из ближ. окружения, из родственников, не будет он иметь таких возможностей как Ким Чен Ир, "плевать на всех". Сил не хватит. Экономические процессы (ларьки и барахолки) в кндр давно идут, их не остановить, и не надо. И революций нет и вроде спокойно все. Но я уверен, корейский ХХ съезд неизбежен.
-
Ну по поводу того, что продвигает Андрей Николаевич, Вам конечно лучше обсудить с ним.
Я это специально написал здесь, чтобы попытаться если не завязать разговор, то, по крайней мере, показать, что можно завязать разговор о каких-то конкретных вещах, о каких-то взглядах того же Андрея Николаевича по конкретным вопросам (что может быть полезно и ему самому, хотя бы для разработки аргументации; мое скромное мнение он, конечно, и от меня услышит, но здесь-то людей разных много, в том числе людей знающих много всего, поболе вашего покорного слуги). Иначе говоря, можно вести какие-то гораздо более конструктивные и задушевные :) беседы, а не вот так вот (как вспомню, так вздрогну), как там было выше.
-
Знаете, прекрасная идея, поддерживаю Вас, хотя все же Горацио хоть и далеко не все узнат, и конечно недостаточно разносторонне и широко.
-
"А то Ким Чен Ир что-то разлиберальничался".
О, нет, уважаемый Вестник. На мой взгляд, это отнюдь не так. Я регулярно читаю и Родон Синмун, и литературные журналы Севера. Поверьте--никаким либерализмом там не пахнет. Пожалуй, идеологическая хватка в последнее время только окрепла, в ход пускаются все более категорические лозунги, призывающие людей к прямому отказу от всего земного во имя светлых идеалов партии и вождя. Призывы, конечно, вызывающе лицемерные, учитывая, что северокорейская элита живет отнюдь не так, как призывает жить свои массы.
Но при всем при том есть тенденции совершенно неожиданные. Например, резкое улучшение чисто художественного качества литературных работ. Ли Ги-ен, Хан Сор-я и прочие отцы-основатели северокорейской литературы просто отдыхают. Настолько порой интересно читается, что убери пассажи про Вождя-- и готовый сценарий для типичного южнокорейского сериала, над которым будут громко рыдать аджуммы с Тондэмуна. С чем это связано, точно пока не разобралась, но есть одна рабочая версия--обилие переводных советских, китайских материалов в открытом доступе и закрытого южнокорейского литературного материала для пишущей элиты, то есть общее расширение интеллектуальной базы северокорейских литераторов.
И это дает надежду, что страна как-нибудь изогнется и выживет без нашего перестроечного обвала. Что у "солнечной политики" мирного врастания есть шанс.
-
==Он пишет, что малолетний брат Юры (Ким Чен Ира), Шура, утонул в пруду их первой резиденции, которая располагалась прямо напротив советского посольства. Надо будет почитать А.Н., упоминает он где-либо об этом факте или нет.==
Да, у АН об этом факте упоминается уже в первой книге, 95 года издания, в том месте, где он дает биографию Ким Ир Сена. И, кстати говоря, Ким там описан как во многом достойный человек: хороший семьянин, любящий муж и отец, храбрый солдат, талантливый руководитель. Потом, как говорится, власть человека испортила, но это в истории не новость.
-
Советская власть, вы хотели сказать?
-
Недавно перечитывал про пикейные жилеты из Черноморска. Я, конечно, дико извиняюсь, но много общего заметил...
-
Недавно перечитывал про пикейные жилеты из Черноморска. Я, конечно, дико извиняюсь, но много общего заметил...
Я тоже, конечно, дико извиняюсь, но вы мне напомнили известную поговорку: "все вы педерасты, один я Д'Артаньян". ::)
-
Юра - это не Ким Чен Ир, Это Ким Ир Сен.
Чен - Юрьевич
-
Иван Юрьевич
-
Вы путаете. В начале 40-х годов Ким Ир Сен служил в СССР, в Хабаровском Крае, был командиром партизанского отряда. Там у Ким Ир Сена родился сын, и ему дали русское имя - Юрий, он же Ким Чен Ир, он же "Любимый руководитель", он же......
-
Вы путаете. В начале 40-х годов Ким Ир Сен служил в СССР, в Хабаровском Крае, был командиром партизанского отряда. Там у Ким Ир Сена родился сын, и ему дали русское имя - Юрий, он же Ким Чен Ир, он же "Любимый руководитель", он же......
Да и Вы не слишком распутали. О каких партизанских отрядах в Хабаровском крае в начале 40-х идет речь? Если о корейских, то причем тут служил в СССР? Формировал корейский партизанский отряд в СССР?
-
Да, именно корейские партизанские отряды. И именно в СССР. Более того, Ким Ир Сен был капитаном Красной Армии. И именно во время его службы определилась его дальнейшая судьба - в Советской армии его заметили и продвинули на пост руководителя КНДР. Подполковник Мехлис, если я не ошибаюсь..
-
Вы путаете. В начале 40-х годов Ким Ир Сен служил в СССР, в Хабаровском Крае, был командиром партизанского отряда. Там у Ким Ир Сена родился сын, и ему дали русское имя - Юрий, он же Ким Чен Ир, он же "Любимый руководитель", он же......
Да и Вы не слишком распутали. О каких партизанских отрядах в Хабаровском крае в начале 40-х идет речь? Если о корейских, то причем тут служил в СССР? Формировал корейский партизанский отряд в СССР?
Партизаны Ким Чен Ира ушли от преследования японцев из Маньчжурии в СССР. В СССР с ними не знали что делать, и решили из них сформировать воинскую часть. Именно в ней Ким и стал капитаном. Когда говорят о Киме как о капитане сов. армии, этот важный момент как-то упускается. То, что та часть армии, где он служил, была весьма своеобразной по происхождению и составу.
-
Вот, собственно, Ланьков:
"К началу 40-х на советскую территорию перешло уже немало маньчжурских партизан. Первые случаи таких переходов известны уже с середины 30-х годов, а после 1939 г., когда японцы резко увеличили размах своих карательных операций в Маньчжурии, уход остатков разбитых партизанских отрядов на советскую территорию стал нормальным явлением. {*13}. Перешедших обычно подвергали кратковременной проверке, а потом их судьбы складывались по-разному. Некоторые из них поступали на службу в Красную Армию, другие же, приняв советское гражданство, вели обычную жизнь крестьян или, реже, рабочих.
Поэтому переход Ким Ир Сена и его людей через Амур в конце 1940 г. не был чем-то необычным или неожиданным. Подобно другим перебежчикам, Ким Ир Сен оказался на некоторое время интернирован в проверочном лагере. Но поскольку к тому времени имя его пользовалось уже определенной известностью (по крайней мере, среди "тех, кому положено"), то процедура проверки не затянулась и уже через несколько месяцев двадцатидевятилетний партизанский командир становится слушателем курсов при Хабаровском пехотном училище, на которых учится до весны 1942 г.
Пожалуй, впервые после десяти лет опасной партизанской жизни, полной скитаний, голода, усталости Ким Ир Сен смог отдохнуть, почувствовать себя в безопасности. Жизнь его складывалась удачно. В феврале 1942 г. (по некоторым данным - в феврале 1941 г.) Ким Чжон Сук родила сына, которого назвали русским именем Юра и которому через десятилетия суждено было стать "Любимым Руководителем, Великим Продолжателем Бессмертного Чучхейского Революционного Дела" Ким Чжон Иром. {*14}
Летом 1942 г. советское командование приняло решение сформировать из перешедших на советскую территорию маньчжурских партизан специальную часть - 88-ю отдельную стрелковую бригаду, которая располагалась в поселке Вятск (Вятское) близ Хабаровска. Именно в эту бригаду летом 1942 г. получил назначение молодой капитан Советской Армии Ким Ир Сен, которого, впрочем, тогда чаще называли по китайскому чтению его именных иероглифов - Цзинь Жичэн. Командиром бригады стал известный маньчжурский партизан Чжоу Баочжун, который в Советской Армии получил звание подполковника. Большинство бойцов бригады составляли китайцы, так что основным языком боевой подготовки был китайский. Бригада состояла из четырех батальонов, а ее численность, по разным оценкам, составляла от 1000 до 1.700 человек, из которых примерно 200-300 были советскими военнослужащими, направленными в бригаду в качестве инструкторов и контролеров. Партизаны-корейцы, большая часть которых ещё в 30-е годы воевала под командованием Ким Ир Сена или вместе с ним, входили в первый батальон, командиром которого и стал Ким Ир Сен. Корейцев этих было немного, по оценкам Вада Харуки, от 140 до 180 человек"...
Полный текст, см., например, здесь:
http://vestnik.tripod.com/library/kimirsen.html
Я его где-то в интернете передрал в стародавние времена, причем весьма грубо :), так что там ссылки не работают.
-
И не стыдно, передерать-то было? А? >:(
-
И не стыдно, передерать-то было? А? >:(
Очень стыдно... :-[ Но что поделаешь. Тут есть одна тонкость. За время существования сайта "Вестника" родилось, а затем успешно погибло множество сайтов с очень интересными материалами о Корее. Многие занятные тексты таким образом оказались утраченными навсегда. Поэтому у меня периодически и возникают такие мысли - передирать, пока не поздно. А то ставишь ссылку на какой-нибудь текст, а через годик другой она мертвеет... Единственное, о чем сожалею, так это о том, что не всё передрал, что можно было. Не успел. :(
-
Vestnik. Прочитал на Вашем сайте статью Галины Белокуровой про "шестисторонку", тоже, признаюсь, передрал, и мне тоже стыдно, :-[, но статья интересная, хотя и спорная по сути. Но сайт - отличный! Жаль что пока передрать больше нечего :-\ :D
-
Vestnik. Прочитал на Вашем сайте статью Галины Белокуровой про "шестисторонку", тоже, признаюсь, передрал, и мне тоже стыдно, :-[, но статья интересная, хотя и спорная по сути. Но сайт - отличный! Жаль что пока передрать больше нечего :-\ :D
:) У нас на сайте, хоть и написано про копирайт, на самом деле там стоит полный копилефт, если не из принципа, то по факту. Берите чего хотите. Насчет того, что "больше нечего", это, думаю, в основном зависит от личных вкусов. Кому что надо. Если вы посмотрите в Инете, наши материалы перепечатали (когда со ссылкой, когда без) уже множество людей. Так что не зря стараемся. Даже про тигриный навоз и то, кажется, на agronews (или как там его, сельскохозяйственнный сайт) перепечатали. Никогда не знаешь, что людям пригодится... Помню, однажды, кто-то в поиске нас нашел (это можно отследить по счетчикам) на словосочетание "девушка покакала". ::) Jedem das Seine, как говорится. ;D У меня давно была мысль сделать заметку на эту тему - чего от нас кому бывает надо... :)
з.ы.: Да, кстати, а что вас интересует? Мы завсегда пожалуйста можем сделать... А что сами не сможем, попросим кого-нибудь...
-
;D Да, действительно кому что надо..
А мне интересно все что про север, хоть "девушка покакала", главное чтоб с Севера ;D
-
Блин,смеюсь уже минут15, все управление косо смотрит... ;D
...попробуй объясни
-
Блин,смеюсь уже минут15, все управление косо смотрит... ;D
...попробуй объясни
Да я и сам на всю жизнь запомнил. :) Хотя дело было еще году в 2001-м. Там была статья (она и сейчас где-то есть) Татьяны Габрусенко про корейский юмор. Ну, а юмор тут вы, наверное, сами знаете, имеет свои особенности.
Насчет Северной Кореи. Я (как гл. редактор) не очень люблю материалы на эту тему, потому что в достоверности содержащейся в них информации обычно практически невозможно убедиться. А участвовать в распространении всяких слухов и дезы, как это с удовольствием делают другие, не хочется... Это не значит, что таких материалов вообще не будет. Но их будет меньше, чем всем нам хотелось бы...
-
Как бы то ни было, про Кэсон жду с нетерпением :)
-
Как бы то ни было, про Кэсон жду с нетерпением :)
Океюшки, заказ принят. :) Сегодня постараюсь сделать одну. Про то, что СК предложила поучаствовать в этом деле (в туристическом проекте) группе "Лотте". Правда, изготовление новости может затянуться, потому что надо объяснить всю подноготную, которая связана с тем, что между СК и "Хёндэ" сейчас возник неприятный конфликт.
-
Да, Чон Чжу Ён кормил, "Хёндэ Асан" кормил, теперь, значит, "Лотте"..
-
Да, Чон Чжу Ён кормил, "Хёндэ Асан" кормил, теперь, значит, "Лотте"..
Имеется в виду, видимо, что это плохо? :) Не очень понятно почему. Тогда давайте всю вообще международную торговлю запретим. А то кормят друг друга, панимаишь... А особенно туризм. Туризм - это же чистая растрата отечественных бабок, которые изымают у глупых приезжих наглые туземцы. Туризм надо запретить в первую очередь. Люди должны отдыхать на Родине, среди родных лесов, долин, у берегов родных рек. Неча шастать где попало, развращаясь к тому же по ходу всякими дурными иностраными влияниями... :)
-
А заодно запретить газеты, радио и телевидение. Потом автомобили, самолеты, небоскребы и вернуться к изначальному облику человечества ;D ;D ;D!
-
Во набросились..Туризм-это прекрасно. Но что касается туризма в КНДР: тут я Вам отвечу Вашим же замечанием: "Я что больших камней не видел. Делать нечего..." Я всего лишь хочу сказать, можно только восхищаться руководством "Хёндэ", что несмотря на препоны северокорейцев, они не бросают туристические проекты, которые не окупают себя, об этом много писали, и не иронизируйте, не только А.Н. Ланьков. Это к вопросу об эффективной политике выживания Ким Чен Ира: делать деньги на всем. Показать Вам Кымгансан, вручить буклетик о прекрасных Алмазных горах, и накормить Вас Северокорейским кушаньем, кимчи по-пхеньянски, что же, теперь Вы были в Северной Корее!! ..но пусть даже так, все равно ехать стоит, да, чтобы читать между строк, причем по-корейски.
-
Во набросились..Туризм-это прекрасно. Но что касается туризма в КНДР: тут я Вам отвечу Вашим же замечанием: "Я что больших камней не видел. Делать нечего..." Я всего лишь хочу сказать, можно только восхищаться руководством "Хёндэ", что несмотря на препоны северокорейцев, они не бросают туристические проекты, которые не окупают себя, об этом много писали, и не иронизируйте, не только А.Н. Ланьков. Это к вопросу об эффективной политике выживания Ким Чен Ира: делать деньги на всем. Показать Вам Кымгансан, вручить буклетик о прекрасных Алмазных горах, и накормить Вас Северокорейским кушаньем, кимчи по-пхеньянски, что же, теперь Вы были в Северной Корее!! ..но пусть даже так, все равно ехать стоит, да, чтобы читать между строк, причем по-корейски.
Про неокупаемость - это злобная буржуазная пропаганда ;D и долгий разговор. У меня сейчас времени нет на долгие разговоры. Скажу только просто: если бы никто не рассчитывал на окупаемость, никто бы туда и не лез. Не надо думать, что Чон Чжу Ён был выжившим из ума растратчиком народных средств. Некоторые ошибки на пути извлечения прибыли и препоны были, но, будьте уверены, они активно исправляются, а перспективы у осуществляемых проектов имеются, и неплохие. На ровном месте строится туристический комплекс в самых красивых местах Кореи (по мнению самих корейцев). Естественно, поначалу вложения превышают дивиденды... Где такое было, чтобы такие проекты вдруг сразу приносили огромные барыши?
Я тут состряпал таки новость: http://vestnik.tripod.com/novosti05/091302.html
По заявкам. :) Будут другие заявки, не стесняйтесь. У нас всё для человека, всё на благо человека...
з.ы.: да, и только не говорите мне, что руководство "Лотте" просто такое доброе, что оно вырывает кусок бизнеса у конкурента из чисто гуманитарных соображений любви к северокорейскому народу. ;D Там таки есть бабки, за которые можно биться...
-
Не удержался... ;D
"Это к вопросу об эффективной политике выживания Ким Чен Ира: делать деньги на всем."
Так разве ж это плохо??? Я бы его за это похвалил, но не буду. Так как боюсь, что меня арестуют и депортируют нафиг за нарушение Закона о национальной безопасности... :-X
-
У Чон Чжу Ена свои мотивы были. Он ведь корову украл в юношестве. Потом вернулся и подарил северянам целое стадо. Хороший был человек, всем бы так поступать! И не надо корейцев подгонять под расчетливость позорных вегугинов ;D! Выгодно - не выгодно! А корейскому народу вернее, что выгодно! Вот если речь зайдет о туризме в Россию, тогда они и будут считать, что выгодно!
-
Вы знаете, опыт показывает, что делать бизнес с северными корейцами - дело весьма нервное и ненадежное. Но южных корейцев даже так устраивает. Бабки там есть- но, мне думается, в определенной степени бабки эти выделяются южнокорейским правительством, и в русле "солнечной" политики Но Му Хёна северокорейский "подряд" подразумевает определенные выгоды - политические, финансовые, реклама...
...вот чунан ильбо пишет - за каждого южанина-туриста. приезжающего в кэсон север требует 150 долларов - ну какой на фиг бизнес? какая должна быть цена тура, чтоб делать деньги?
-
Так разве ж это плохо??? Я бы его за это похвалил, но не буду. Так как боюсь, что меня арестуют и депортируют нафиг за нарушение Закона о национальной безопасности... :-X
это не плохо и не хорошо, по другому никак...
я много раз расспрашивал южнокорейских студентов об их отношении к кндр, почти все говорят неохотно и увиливают,но пару раз я слышал :"Настоящий кореец! Америка его упрашивает, а он условия ставит!"
-
Плохой ныне южнокорейский студент пошел! Вот в 80-е было время ;D!
-
Свозила я книжку А. Ланькова в Северную Корею... :-\
kapral160 не даст соврать, он видел как я носилась с книжкой А. Ланькова как дурак с писаной торбой по русскоговоряшим корейцам и просила их эту книжку почитать и высказать свое мнение.
Отчет,что из этого получилось с фотографиями,на которых северные корейцы читают книгу Ланькова,я помещу позже т.к. фотографии еще не готовы.
-
Да друзья! Корейцы из-за фотографии на обложке даже в руки книги взять не хотели...
-
Фотка и вправду м_удацкая. Зачем?
-
Северные корейцы читают книгу А. Ланькова
-
Северные корейцы читают книгу А. Ланькова
-
Значит так.
Привезла я в КНДР книжку А. Ланькова.
Спросила у своих гидов,слышали они когда-нибудь такое имя Андрей Ланьков?
Гиды сказали,что никогда не слышали.
Я объяснила,что это самый главный зарубежный ихтиолог по КНДР. И по его книжкам судят об их стране. И если что-нибудь в книжке не соответствует правде,пусть они сделают замечание. Немного просмотрев книжку,мои гиды сказали,что они еще молоды и вообще не понимают по-русски так хорошо,чтоб читать такую серьезную книгу. И посоветовали мне с этой книгой обратиться к тому,кто постарше и поопытнее.
Я обратилась к женщине, которая уже 16 лет работает с русскоговорящими иностранцами. Я у нее спросила знает ли они,кто такой Андрей Ланьков. Она сказала,что знает,что Ланьков когда-то учился у них,а теперь пишет про лагеря и его не впускают в КНДР. Я дала книжку с просьбой ее почитать и высказать,что в этой книжке правда,а что нет.
Она сказала,что если автора не впускают в КНДР,это уже значит,что он пишет неправду,и зачем же она будет читать всякую неправду? Тем более она сама в лагерях никогда не была и по этому поводу прокомментировать ничего не может. Я сказала, что Ланьков написал не только о лагерях,а о жизни корейцев в КНДР. Что по его книгам судят о КНДР. И что у нее есть возможность опровергнуть самого главного клеветника на их замечательную страну. Пусть она прям в самой книжке напишет,что там неправда. Она просмотрела книжку посоветовалась с другими опытними женщинами. Но это только после моих уговоров.
Книжка Ланькова не вызвала ни прфессионального интереса, ни простого любопытстваПравда корейцы,которые не знают русский язык с интересом рассмотривали картинки(фотографии внутри). Прозвучал вопрос: "А жив ли автор?" Я ответила,что жив и преподает историю Кореи.
- Да какое право он имеет преподавать историю Кореи,если он сам не кореец! -возмутились корейцы.
И уж очень корейцам не понравилась фотография на обложке. Они сказали, что нальзя фотографировать Великого Вождя не полностью. И если автор уже на обложке показывает свое явное неуважение к северным корейцам,то можно представить,что за отвратительный текст внутри. Я пыталась возразить,что автор только пишет текст,а обложка зависит от издательста.
Но мне ответили,что без согласия автора такая обложка никогда бы не появилась. И если бы другая была бы обложка они бы и проанализоровали книгу. А с такой отвратительной фотографией , на которой только часть ВВ им эту книжку даже в руки брать противно,не то что бы читать полностью.
Я попросила написать на книжке их возмущение. Сейчас вставлю фото того,чего они написали.
-
Послание северных корейцев к А.Ланькову после просмотра его книги.
(Наш ответ Чемберлену)
-
Символизм обложки- НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА.
Если книга так плоха, то почему никто не напишет лучше ?
На безрыбьи и рак рыба ???
Она хоть дает какое-то представление о истории Корее.
Могут быть спорными акценты но суть по моему передана верно.
-
Никто и не говорит, кажется, что книга плоха.
Просто она не предназначена для чтения северокорейцами.
-
Послание северных корейцев к А.Ланькову после просмотра его книги.
(Наш ответ Чемберлену)
А раз уж они такие умные и читат книжку по-русски, то и ответ пусть пишут по-русски. ;D ;D ;D ;)
-
Никто и не говорит, кажется, что книга плоха.
Просто она не предназначена для чтения северокорейцами.
Эта книга написана для голодного совкового читателя.
А то что пишут для северокорейцев - то не для нас писано.
-
[/quote]
А раз уж они такие умные и читат книжку по-русски, то и ответ пусть пишут по-русски. ;D ;D ;D ;)
[/quote]
Они хотели написать по-русски. Русский язык они знают очень хорошо и читали с листа,все понимали.
Но я сама попросила написать именно по-корейски т.к. на родном языке они лучше смогут выразить свои эмоции.
В другом месте перевод этого текста они написали и по-русски.
Хорошо,что вообще что-то согласились написать....
-
А это точно северные корейцы писали? ;)
-
А это точно северные корейцы писали?
Чего?
Да как вы смеете сомневаться!
Вон kapral160 не даст соврать, он все это наблюдал. У меня есть фоторгафия,на которой северные корейцы составляли черновик этого послания к А.Ланькову.
Я предлагала русскоговорящим корейцам хотя бы прочитать несколько глав. Я пересказывала какие-то моменты и спрашивала правда это или нет!
Но они к детективам Дарьи Донцовой, которые были у меня с собой, проявили и то больший интерес, чем к книжке А. Ланькова.
Не знаю как чуствоволи себя всякие атисоветчики, которые в СССР ввозили бред графомана Солженицина, но я себя с книжкой А.Ланькова в КНДР чуствовола себя довольно паршиво....
-
Просто, раньше северяне не делали столько пробелов между отдельными словами и служебными словами. Да и -케 하였다 как-то глаз резануло. Видать, молодежь КНДР все больше меняется. Вот раньше 손 수건 говорили, а теперь по центральному ТВ показали завод по производству 타올! :-[
-
Алина, мы уже знаем, что Ланьков - очень нехороший человек. ;D С вашей точки зрения.
Но я лично пока так и не понял, что конкретно в этой книжке не так, какие именно выдвигаются претензии. Если бы вы были немного поконкретнее, было бы очень интересно почитать, а пока вы выглядите как советская пропагандистка из красного уголка из серии "у нас секса нет", которой дали в руки западную книжку о СССР и которая морщится от одного ее вида, обзывает автора злобным клеветником и разными другими словами, но ничего толком сказать или возразить не может, потому что ее не научили, что надо говорить в таких необычных ситуациях, а самой ей сказать нечего, потому что она не в курсе того, что происходит в ее собственной стране. Оставим в покое Солженицына, давайте поближе к телу. ::)
p.s.: Я не совсем справедлив тут в одном. И я, и все присутствующие, и Андрей Николаевич уже могут сделать для себя кое-какие выводы о нынешней ситуации в СК хотя бы по тому факту, что книжка вообще была взята в руки и что на ее тему мог вообще состояться разговор, пусть и малосодержательный (если он был более содержательный, чем передано здесь, то прошу Алину всё-таки поделиться). Это вот само по себе интересно. И в этом плане эксперимент над жителями СК, проведенный Алиной, уже дал свои результаты. Может быть, большего требовать и не имеет смысла, но в заявке на эксперимент были вещи еще более многообещающие, так что пока остается чувство некоторого неудовлетворения. :)
-
Евгений Штефан ,
я нигде не писала что,Ланьков нехороший человек, не имеею чести быть с ним знакомым.
Насчет ""выглядите как советская пропагандистка из красного уголка из серии "",
так будьте любезны, посмотрите эту тему сначала, в своем сообщении от 3 сентября мне сам Ланьков рекомендовал так себя вести. Я все сделала как писал Ланьков.
А насчет возразить,я не вообще не поняла,кто не может возразить? Я не могу возразить против солженицина? Да весь его бред можно размазать по страницам!
Или корейцы не могли возразить против Ланькова? Могли кое в чем и возразить,но не очень хотели со мной говорить на эту тему, каждое слово приходилось вытягивать....
И вообще,я проделала такую работу, рисковала,можно сказать, а меня и похвалить никто не хочет.. :'(
Неприятная была миссия. Абсолютно прав был Knight21 , который меня предупреждал, что не стоило эту книжку с собой таскать.
-
Алина, вы могли бы оценить мою отчаянную попытку похвалить вас и ваши труды, сделанную в p.s. к предыдущему письму. Эта попытка была предпринята несмотря на то, что вместо того, чтобы провести чистый эксперимент, вы тут высказываете свои эмоции про каких-то солженицыных, естественно, имея в виду, что они из той же серии, что ланьковы, а если и не имели в виду, во что я не верю, так у вас, значит, так невольно получилось, хе-хе, что ланьковых точно также можно "размазать". Поэтому вы либо размажьте Ланькова - и прямо сейчас, немедленно, не увиливая (конретными возражениями, иначе никак не получится), либо вообще спрячьте свои эмоции, хотя бы ради чистоты эксперимента, потому что иначе это просто выглядит как размазанные сопли, извините за выражение, а вовсе не как размазанный Ланьков. ;D И тем не менее, несмотря на то, что размазанного Ланькова я так и не увидел (а как многим тут хотелось бы увидеть - и даже, честно говоря, мне хотелось бы, чтобы потом ехидно так ему высказать чего-нибудь и почувствовать себя круче профессора ;D), я нашел в себе силы отдать вам должное за проделанную работу. Я бы сделал это гораздо восторженнее, если бы вы еще не добавили вышеупомянутых соплей. Но они всё испортили. Почти всё. Тем не менее, отмыв от них ваши результаты и тщательно отфильтровав (нам, советским людям, не привыкать), я лично оставлю кое-что для себя в сухом остатке. :) За него, за этот остаток, конечно, огромное спасибо.
-
Реакция северокорейцев вполне понятна.
Было бы удивительно, если они похвалили книгу.
Они знают только то, что им разрешено знать.
Еще раз повторю мысль что идея обложки книги - НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА.
-
Мне кажется, что реакция северокорейцев на книгу АЛ совершенно нормальна и естественна. Она не имеет ничего общего ни с качеством книги, ни с злостным промыванием мозгов, хотя никакого сомнения в существовании последнего в СК у меня нет. Это нормальная защитная реакция любого человека, которому дорога своя страна, пусть не самая богатая, не самая красивая и свободная, и которого по этой причине коробит от любого негативного отклика чужих в ее сторону. Даже если вы прекрасно знаете, что ваш, например, ребенок не блещет примерным поведением, а родители высокой нравственностью, вас вряд ли обрадуют самые объективные оценки их качеств со стороны соседей или милиционеров. Наше массовое постперестроечное самобичевание в отношении своей страны было, на мой взгляд, как раз отклонением от психологической нормы, чем-то из разряда садо-мазо по собственной заднице. Северокорейцы же, судя по всему, вполне нормальные люди. И то, что они захотели читать Донцову, а не Ланькова, совершенно естественно.
Но существует, увы, неразрешимое противоречие между интересами этих нормальных людей и интересами зарубежного исследователя КНДР. Ибо последний, как было точно подмечено выше, ихтиолог. Он может нежно любить изучаемых акул, но замалчивать сведения о количестве зубов у оных или представлять их в виде мирных вегетарианцев он не имеет профессионального права. Поэтому мерять исследователя можно только одним критерием--излагает ли он правдивую информацию или врет. Вопли "Вы не любите Корею!" (любимое обвинение корейских националистов, особенно кепхошного происхождения) в его случае абсолютно нерелевантны.
-
...Вопли "Вы не любите Корею!" (любимое обвинение корейских националистов, особенно кепхошного происхождения) в его случае абсолютно нерелевантны.
"Вопли" - лексика автора чрезвычайно привлекает меня, как объект будущего исследования :) .
"Мерять" или мерить - что говорит об этом русская грамматика? :)
"Кепхошное происхождение" - невероятно! Что о расизме говорит австралийское законодательство? :)
Татьяна, прошу прощения. Не могли бы вы выбирать выражения?
-
А что значит "кепхошное"?
-
А что значит "кепхошное"?
кореец, по рождению, но не проживающий в Корее, является кепхо (교포), или тонгпхо (동포)
-
Да, от слова 교포. Подчеркиваю, что речь идет не обо всех кепхо (зарубежных корейцах), а лишь о радикальных националистах- неофитах из их числа.
-
Реакция северокорейцев вполне понятна.
Было бы удивительно, если они похвалили книгу.
Они знают только то, что им разрешено знать.
Еще раз повторю мысль что идея обложки книги - НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА.
Вы думаеете, что сами корейцы хуже Ланькова знают,что у них происходит в стране? :D
Все правильно тут написала Татьяна Габрусенко , подписываюсь по каждым словом, они просто оказались нормальными людьми и не захотели выносить сор из избы.
Да, стойкие товарищи, таких подрывной литературой не разложишь...
И,конечно, действительно очень подвела обложка. Корейцы сказали,что им интересно,что про них пишут в книжках за рубежом, но не с такой же кощунственной обложкой! Была бы у книжки другая обложка, был бы совсем другой разговор, так сказали мне русскоговорящие корейцы.
У меня есть предложение продолжить эксперемент.
Я собираюсь в КНДР теперь в сентябре 2006г. Может взять с собой книжки др. корееведов? И посмотреть, кого из ихтиологов корейцы признают.
А еще можно предложить Ланькову в следующем переиздании поменять обложку книжки на лик улыбающегося ВВ(для конспирации) и повторить экперемент с книжкой Ланькова.
-
А на границе КНДР книжки не "трясут"? ;)
-
А на границе КНДР книжки не "трясут"? ;)
Нет. Я не видела,чтобы у кого-нибудь трясли багаж. Я провозила с собой много кассет с фильмами(любят они советские фильмы), книги, российские газеты( у меня их корейцы рвали из рук, говорили им для практики в языке надо читать). И я все это честно указывала в таможенной декларации ,что везу книги, газеты, видеокассеты. Никто ничего не проверял.
Но тут один еще нюанс. Я слышала,что мужчин могут проверить. Мне рассказывали,туристы которые через Китай ехали, там мужчин чуть ли не обыскивали. Отобрали Космополитен, как порножурнал. А женщин не проверяли.
Ведь на Востоке женщин не принимают за полноценных людей и в Корее считают,что женщины в силу скудости их ума не могут быть шпионами или т.п.(это мне потом объяснили)
-
А это мы об аэропорте Сунан или станции Синыйджу?
-
Реакция северокорейцев вполне понятна.
Было бы удивительно, если они похвалили книгу.
Они знают только то, что им разрешено знать.
Еще раз повторю мысль что идея обложки книги - НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА.
Вы думаеете, что сами корейцы хуже Ланькова знают,что у них происходит в стране? :D
Все правильно тут написала Татьяна Габрусенко , подписываюсь по каждым словом, они просто оказались нормальными людьми и не захотели выносить сор из избы.
Да, стойкие товарищи, таких подрывной литературой не разложишь...
И,конечно, действительно очень подвела обложка. Корейцы сказали,что им интересно,что про них пишут в книжках за рубежом, но не с такой же кощунственной обложкой! Была бы у книжки другая обложка, был бы совсем другой разговор, так сказали мне русскоговорящие корейцы.
А что знали совки о СССР ? Только то что им вещали голоса.
КНДР-замороженный СССР с надеждой на вечную жизнь.
-
Даос, хочется задать вам осторожный вопрос: "А сколько вам лет?"
-
Сомнительно, то что северные корейцы знают только то, что им разрешено знать. За прошедшее десятилетие многое изменилось в стране чучхе. Большая заслуга здесь контрабандистов и некоторого ослабления режима (фактического), хотя пропаганда как была, так и осталась. Другое дело, что показать свои сомнения кому бы то ни было, а тем более иностранцу - это верх легкомыслия, как подписать себе приговор, что ли..По-моему, эти симпатичные милые девушки на фотографии с книгой А.Н. Ланькова смогли бы рассказать много интересного, но конечно, обложка для книги была необходима. Представьте себе, Вам, во времена СССР, дадут книгу, на обложке которой ноги Ленина, или Сталина, я бы тоже отказался, иностранец уедет, а мне жить.. :)
-
Сомнительно, то что северные корейцы знают только то, что им разрешено знать. За прошедшее десятилетие многое изменилось в стране чучхе. Большая заслуга здесь контрабандистов и некоторого ослабления режима (фактического), хотя пропаганда как была, так и осталась. Другое дело, что показать свои сомнения кому бы то ни было, а тем более иностранцу - это верх легкомыслия, как подписать себе приговор, что ли..По-моему, эти симпатичные милые девушки на фотографии с книгой А.Н. Ланькова смогли бы рассказать много интересного, но конечно, обложка для книги была необходима. Представьте себе, Вам, во времена СССР, дадут книгу, на обложке которой ноги Ленина, или Сталина, я бы тоже отказался, иностранец уедет, а мне жить.. :)
Знание факта и интерпретация факта - две разные вещи.
Например всемирную историю северокорейцы знают но интерпретируют по своему.
Конечно обложка не для них нарисована.
-
А что знали совки о СССР ? Только то что им вещали голоса.
КНДР-замороженный СССР с надеждой на вечную жизнь.
Вы хотите сказать, то что вы хотите сказаТЬ? Т.е. в советском союзе никто из граждан ничего не знал о СССРе? Все слушали Маяк и читали Правду? На лекциях политинфо все внимательно слушали докладчика и послушно подакивали, не потому что боялись, а потому что верили в слепую?
Я правильно вас понял? :'(
-
А что знали совки о СССР ? Только то что им вещали голоса.
КНДР-замороженный СССР с надеждой на вечную жизнь.
Вы хотите сказать, то что вы хотите сказаТЬ? Т.е. в советском союзе никто из граждан ничего не знал о СССРе? Все слушали Маяк и читали Правду? На лекциях политинфо все внимательно слушали докладчика и послушно подакивали, не потому что боялись, а потому что верили в слепую?
Я правильно вас понял? :'(
Я имел в виду что инфо о СССР любопытный гражданин черпал из зарубежных голосов- ВВС,VOA, Свобода.По моему Вас это не коснулось :D
В КНДР короткие волны запрещены по моему.
Других источников инфо кроме сплетен и анекдотов в тоталитарном государстве я не знаю.
Вряд ли есть в КНДР самиздат.
-
Других источников инфо кроме сплетен и анекдотов в тоталитарном государстве я не знаю.
Вряд ли есть в КНДР самиздат.
А собственные глаза и уши не в счет?
Вы уверенны, что в "несовковом" обществе подается исключительно правдивая объективная информация?
-
А собственные глаза и уши не в счет?
Вы уверенны, что в "несовковом" обществе подается исключительно правдивая объективная информация?
Я согласен что в несовковом обществе тоже все не гладко.
Вообще есть мнение что в США теперь обыкновенный фашизм.
А вот собственных глаз явно не достаточно.
Нас 6 млдр - у каждого свой взгляд.
К тому же инфо нужно интерпретировать
-
ниче не понял ???
-
ниче не понял ???
Дорогой Андреано Челентано,
Ценен любой взгляд по проблему.
Нужно не отвергать непонятное воззрение а попытаться составить голографическое изображение вопроса.
Книга Ланькова - первая попытка осмыслить КНДР в России.
Может она не очень удачная, но следующие будут отталкиватся от нее.
Кстати национальность любого автора окрашивает восприятие проблемы.
Американец видит КНДР в другом цвете.
-
Действительно! Какой у Вас глубокий проницательный ум!! Знаете, у нас в седьмом или восьмом классе шутка такая была:"С точки зрения банальной эрудиции..."
-
Действительно! Какой у Вас глубокий проницательный ум!! Знаете, у нас в седьмом или восьмом классе шутка такая была:"С точки зрения банальной эрудиции..."
Уважаемый Андриано,
Корни моего, как и многих участников форума, ума уходят в СССР а крона подниматся к Востоку.
Мы здесь просто обмениваемся информацие и мнениями.
Оценки ставит время. 8)
-
банальной эрудиции действительно мало. Надо ещё уметь оперировать своими знаниями. Впрочем, я никогда не считать упомянутую шутку смешной. Так шутили обычно те, кто этой самой эрудицией не обладали
-
Удивительно красивые кореянки на фотографиях. Какие-то даже анимешные немного
-
Не знаю как чуствоволи себя всякие атисоветчики, которые в СССР ввозили бред графомана Солженицина, но я себя с книжкой А.Ланькова в КНДР чуствовола себя довольно паршиво....
Позволю себе резкий вопрос, но если вы так презрительно относитесь к Солженицину, то, наверное, очень симпатизируете советскому режиму. Откуда у вас деньги на регулярные поездки за границу? У меня, вот, нет таких денег, и это не смотря на то, что я могу себе позволить гораздо больше, чем мог бы в советские времена.
"Бредовый графоман Солженицын" - как раз один из тех людей, благодаря которым наши граждане сейчас имеют возможность и средства для поездок за границу, и далеко не только этого
-
Запахло страшным офф-топом, но не удержалась...
Если вы так презрительно относитесь к Солженицину, то, наверное, очень симпатизируете советскому режиму
Если вы не любите Новодворскую, значит, у вас дома на стенке портрет Владимира Путина.
Если вы не любите Путина, значит, вы с Новодворской.
Если вы не любите Буша, значит, вам нравится Усама Бен Ладен.
Если вам не нравится Усама, значит, вы заодно с Бушем.
Ну, и далее до бесконечности.
один из тех людей, благодаря которым наши граждане сейчас имеют возможность
(говорится тихим, проникновенным голосом старого спецпропагандиста) Где бы мы, товарищи, были сейчас, если бы не революция, не Ленин? Мы пахали бы землю сохой, ходили бы в лаптях, умирали от голода под забором...
-
Если вы не любите Новодворскую, значит, у вас дома на стенке портрет Владимира Путина.
Если вы не любите Путина, значит, вы с Новодворской.
Если вы не любите Буша, значит, вам нравится Усама Бен Ладен.
Если вам не нравится Усама, значит, вы заодно с Бушем.
Во-первых, если хотите меня высмеять ЧЕСТНО, вставьте везде слово НАВЕРНОЕ. Ибо я высказал предположение, не более того.
Во-вторых, в перечисленном списке, видимо, чтобы придать ему особую нелепость,
приведены пары логически эквивалентных утверждений. Зато пропущены другие, гораздо более реалистичные утверждения.
Например: Если вам нравится Бен Ладен, значит вам не нравится Буш.
Согласитесь, ОБЫЧНО так и есть. Иначе говоря, множество любителей Бен Ладена есть подмножество гораздо более обширного множества бушененавистников.
Солженицын - знаковая фигура. Можно по-разному относиться к его чисто писательскому таланту (хотя я не думаю, что Нобелевские премии дают "графоманам"). Но он рассказал правду, отрицают которую ОБЫЧНО те, кто положительно относится к советскому режиму в целом. Солженицын осудил Гулаг и сталинизм, которые являлись самой одиозной частью советского режима. Не надо быть даже антисоветчиком, чтобы уважительно относиться к этой правде.
-
Не знаю как чуствоволи себя всякие атисоветчики, которые в СССР ввозили бред графомана Солженицина, но я себя с книжкой А.Ланькова в КНДР чуствовола себя довольно паршиво....
Позволю себе резкий вопрос, но если вы так презрительно относитесь к Солженицину, то, наверное, очень симпатизируете советскому режиму. Откуда у вас деньги на регулярные поездки за границу? У меня, вот, нет таких денег, и это не смотря на то, что я могу себе позволить гораздо больше, чем мог бы в советские времена.
victor_0
А разве про "деньги партии"и "золото партии" вы у солженицина не читали? Так на эти деньги запрятанные КПСС я теперь и езжу. Мы,симпатизирущие советскому строю, их тут по начам делим...
Татьяна Габрусенко ,
второй раз восхищаюсь Вашей способностью четко излагать мысли.
Можно я в следующем году теперь Ваши работы северным корейцам покажу?
И тоже попрошу,чтоб они что-нибудь написали о прочитаном.
Мне понравилась Ваша статья о том, почему кореянки не умеют готовить. А ведь так,видимо, и есть. Я когда спрашивала у девчонок на фотографии про цены, талоны, оплату комм. услуг и пр. они мне отвечали,что ничего этого не знают т.к. хозяйством занимается мама. А продукты они видят только на столе в готовом виде т.к.все готовит тоже мама.
-
Мне понравилась Ваша статья о том, почему кореянки не умеют готовить. А ведь так,видимо, и есть. Я когда спрашивала у девчонок на фотографии про цены, талоны, оплату комм. услуг и пр. они мне отвечали,что ничего этого не знают т.к. хозяйством занимается мама. А продукты они видят только на столе в готовом виде т.к.все готовит тоже мама.
а что, они мамами не будут? какие-то странные утверждения....
Вы у наших "девченок" спросите, умеют ли они готовить? вот тогда, наверное, и стоит проводить параллели ;D
-
[/quote]
а что, они мамами не будут? какие-то странные утверждения....
Вы у наших "девченок" спросите, умеют ли они готовить? вот тогда, наверное, и стоит проводить параллели ;D
[/quote]
Я имела ввиду конкретно статью Татьяны Габрусенко "Почему корейские девушки не умеют готовить". Мне статья показалась оч. правдивой,после того как пообщалась с корейскими женщинами разных возрастов.
-
А разве про "деньги партии"и "золото партии" вы у солженицина не читали? Так на эти деньги запрятанные КПСС я теперь и езжу. Мы,симпатизирущие советскому строю, их тут по начам делим...
Отшутиться, конечно, всегда проще. Вот только по серьёзному, одно из отличий между нами и северными корейцами заключаются в том, что у нас был Солженицын (Гайдар, Чубайс, Горбачёв, Сахаров и т.д.), а у них нет. И ещё в том, что наши граждане спокойно ездят по Кореям, Турциям, Египтам, ходят в интернет, ругают правительство, ругают Солженицына, ругают реформаторов, говорят что Россию продали, жалуются на судьбу, а корейцы ничего из этого не делают, а просто любят свою страну и верят в счастливое будущее...
-
Prozit !
-
Социализм подобен Матрице. Единожды выйдя оттуда, узнав правду, уже невозможно вернуться обратно, стать прежним. Красная таблетка. У нас она оказалась бело-сине-красной. Счастье в неведеньи - тоже счастье. Порой гораздо более сильное, чем может быть в правде.
"Вот и всё, вот и кончилось тёплое лето,
Вот и всё, расставаться всегда тяжело -
Расставаться с памятью о чуде,
Зная, что его уже не будет...
И ты плачешь, и дождь за окном,
И ты плачешь, а детство прошло
...
Лето не всегда бывает тёплым,
Оставляет холод снег на стёклах..."
- слова из песни, которая как нельзя лучше описала события рубежа 80-90 годов и пророчески предрекла август 91...
Выйдя из матрицы, можно возвращаться этот мир остановившегося времени лишь зрителем, но никто не сотрёт память об истине... В этом трагедия миллионов
-
//Отшутиться, конечно, всегда проще.//
А я не шучу.
// Вот только по серьёзному, одно из отличий между нами и северными корейцами заключаются в том, что у нас был Солженицын (Гайдар, Чубайс, Горбачёв, Сахаров и т.д.), а у них нет. //
Какое счастье, что у них этого нет! Как им повезло.
// а просто любят свою страну и верят в счастливое будущее...//
А что в этом плохого, любить свою Родину? Я езжу в КНДР раз в год и вижу с каждым разом, как развивается страна, как растете уровень благосостояния, как строятся современные дома.
Многие мальчишки, я спрашивала при посещении школ, хотят стать военными и защищать свою Родину.
Проблемы, конечно, есть, но не забывайте, что 94% гор и там мало пахотных земель. И несмотря на это,КНДР ведет независимую внешнюю политику и не разоружается в угоду сша, как это делали мы, благодаря любимым вами горбачевым и гайдарам.
Они без зарубежных ихтиологов разберутся, как им жить в своей стране.
-
А что в этом плохого, любить свою Родину? Я езжу в КНДР раз в год и вижу с каждым разом, как развивается страна, как растете уровень благосостояния, как строятся современные дома.
Ничего плохого нет в том, чтобы любить Родину. Просто почему-то у них при ВВП 800 $/чел*год и росте 6 %/год патриотизм заключается в том, чтобы поддерживать существующий порядок, а у нас при ВВП 5000 $/чел*год и примерно таком же росте патриотами считаются те, кто этот порядок ругает.
Наверное, из меня бы вышел хороший северокорейский патриот. Я люблю свою родину, поддерживаю власть и верю в правильность избранного курса. Единственно, что о нежелании служить в армии я заявил сразу, как в раннем детстве узнал о существовании воинской повинности.
-
// Вот только по серьёзному, одно из отличий между нами и северными корейцами заключаются в том, что у нас был Солженицын (Гайдар, Чубайс, Горбачёв, Сахаров и т.д.), а у них нет. //
Какое счастье, что у них этого нет! Как им повезло.
Во-первых, судя по наблюдающимся ныне переменам, ЭТО у них тоже есть теперь, только в замаскированной форме. Реформы ведутся, и только благодаря им рост и есть.
Во-вторых, ценой этого "счастья" (несвоевременного начала реформ) были десятки тысяч умерших от голода в середине 90-х.
-
А что в этом плохого, любить свою Родину? Я езжу в КНДР раз в год и вижу с каждым разом, как развивается страна, как растете уровень благосостояния, как строятся современные дома.
Ничего плохого нет. Просто почему-то у них при ВВП 800 $/чел*год и росте 6 %/год патриотизм заключается в том, чтобы поддерживать существующий порядок, а у нас при ВВП 5000 $/чел*год и примерно таком же росте патриотами считаются те, кто этот порядок ругает.
//Во-первых, судя по наблюдающимся ныне переменам, ЭТО у них тоже есть теперь, только в замаскированной форме. Реформы ведутся, и только благодаря им рост и есть. ///
Да-да, реформы ведутся, но не благодаря местным гайдарам. Там реформы ведутся в интересах населения, а не по-гайдаровски, когда в одну ночь все остались без сбережений.
Ну вы сравнили! ВВП России у которой больше половины всех мировых запасов и 1/5 территория Земли и ВВП КНДР у которой 94% гор и которая после американской бобмежки была почти полностью разрушена.
Однако при даже их ВВП население в КНДР в последний десяток лет выросло.(это видимо в результате "голода"и "репрессий")
А у нас,сами знаете, каждый год на миллион сокращается несмотря на миграцию. Зато (радость то какая!) можно съездить в Турцию.
А поддерживают существующий порядок у них искренне т.к. есть за что. Если бы у нас на рождающих детей было бы столько льгот как у них( я этим подробно интересовалась), то я бы тоже такой порядок поддерживала.
///Во-вторых, ценой этого "счастья" были десятки тысяч умерших от голода в середине 90-х. ///
А они этого и не скрывают. И сами мне называли цифры умерших в это время. Действительно было несколько трудных лет т.к. были стихийные бедствия,наводнения. Но они это преодалели. А мы каждый год по миллиону вымираем без всяких наводнений. Может сначала вынем бревно из своего глаза?
Кстати, по данным ООН на Земле вообще 1/3 населения постоянно недоедает. Но все цепляются к КНДР. Это потому что она независимую политику ведет.
-
Ну вы сравнили! ВВП России у которой больше половины всех мировых запасов и 1/5 территория Земли и ВВП КНДР у которой 94% гор и которая после американской бобмежки была почти полностью разрушена.
Во первых, даже при этой "половине мировых запасов" в 80 годах у нас во Владивостоке даже чтобы купить мороженое (самое простое, на развес, другого почти не было) нужно было полчаса-час отстоять в очереди. Мировые запасы сами ничего не дают если шизофрения в идеологии.
Впрочем, сравнивать экономику того времени и нынешнего можно долго. ТРудно, однако, назвать хотя бы один показатель, по которому мы стали беднее, чем тогда. Кроме, пожалуй, доступности авиа и жд транспорта. А какими деньгами измерить время жизни, потраченное в каждодневных очередях и испорченные нервы от наполовину гнилых помидоров, которые не разрешается выбирать в магазине?
Как бы то ни было, есть что сравнивать: КНДР и Япония без сырья и Россия с сырьём.
Во-вторых совершенно смешно вспоминать американские бомбёжки 55 летней давности. Если на то пошло, мы в равных условиях - у нас были нацисты в 45-м.
-
Однако при даже их ВВП население в КНДР в последний десяток лет выросло.(это видимо в результате "голода"и "репрессий")
А у нас,сами знаете, каждый год на миллион сокращается несмотря на миграцию.
Этот показатель ничего не говорит о правильности курса. Начало падения населения в СССР было предсказано в 70 годах нашими же учёными, и прогноз был на 1994 год. И никто не считал это катастрофой. Они ошиблись всего на год - отрицательный прирост появился в 1993. Это закономерный итог естественного развития производительных сил. В обоих Кореях очень скоро будет то же самое, и это признак прогресса, а не регресса.
-
Во первых, даже при этой "половине мировых запасов" в 80 годах у нас во Владивостоке даже чтобы купить мороженое (самое простое, на развес, другого почти не было) нужно было полчаса-час отстоять в очереди. Мировые запасы сами ничего не дают если шизофрения в идеологии.
Впрочем, сравнивать экономику того времени и нынешнего можно долго. ТРудно, однако, назвать хотя бы один показатель, по которому мы стали беднее, чем тогда. Кроме, пожалуй, доступности авиа и жд транспорта. А какими деньгами измерить время жизни, потраченное в каждодневных очередях и испорченные нервы от наполовину гнилых помидоров, которые не разрешается выбирать в магазине?
Как бы то ни было, есть что сравнивать: КНДР и Япония без сырья и Россия с сырьём.
Во-вторых совершенно смешно вспоминать американские бомбёжки 55 летней давности. Если на то пошло, мы в равных условиях - у нас были нацисты в 45-м.
А американские бомбежки совсем не смешно. Пхеньян был разрушен полностью. Все города в КНДР были разрушены. В СССР не все города были разрушены. Американцы хвастались,что и за 100 лет Пхеньян не восстановится.
victor_0 , так вы из Владивостока? Так это совсем рядом с КНДР. Может вам самому туда съездить, а не слушать буржуазную пропаганду. Только лучше брать индивидуальный тур дней на 15,чтоб все посмотреть своими глазами.
-
Да-да, реформы ведутся, но не благодаря местным гайдарам. Там реформы ведутся в интересах населения, а не по-гайдаровски, когда в одну ночь все остались без сбережений.
Во-первых, кто сказал, что в интересах населения? Газета "Труд"?
Во-вторых, далеко не за одну ночь. Гиперинфляция, даже не смотря на своё такое название, увеличивала денежную массу и цены гораздо медленнее, чем человек может дойти до сберкассы, снять деньги и купить валюту. А вообще, трудно сравнивать 40 рублей марта 1992, за которые можно купить одну банку лосося и 40 рублей августа 1991, за которые можно купить 0 банок (потому, что их нет в продаже)
-
///Во-вторых, ценой этого "счастья" были десятки тысяч умерших от голода в середине 90-х. ///
А они этого и не скрывают. И сами мне называли цифры умерших в это время. Действительно было несколько трудных лет т.к. были стихийные бедствия,наводнения. Но они это преодалели. А мы каждый год по миллиону вымираем без всяких наводнений. Может сначала вынем бревно из своего глаза?
У нас тоже были несколько трудных лет. Но я не знаю, чтобы кто-то умер от голода. А сравнивать смерть от естественных причин (к которым в основном сводятся эти миллионы) с голодной смертью некорректно. Не дай нам бог испытать того, что было там.
-
Американцы хвастались,что и за 100 лет Пхеньян не восстановится.
О нас были ненамного лучше прогнозы. Всё это вздор Бзежинских своего времени
-
Во-первых, кто сказал, что в интересах населения? Газета "Труд"?
При чем тут газета "Труд"? Я говорю, я езжу туда один раз в год и отмечаю перемены. Кто мешает вам самому поехать и посмотреть?
Эх,жила бы я в Владивостоке, я бы два раза в год туда каталась....
-
.
victor_0 , так вы из Владивостока? Так это совсем рядом с КНДР. Может вам самому туда съездить, а не слушать буржуазную пропаганду.
Я бы и съездил, но я не могу себе позволить поездку за $ 600.
А буржуазную пропаганду я не слушаю. И отлично понимаю, что ТАМ сейчас не так всё плохо, как говорят. Но я и отлично понимаю болезненную привлекательность тоталитаризма, за фасадом которого не хочется видеть плохого.
А наши реформы я поддерживаю благодаря тому, что виду вокруг себя. Я помню, как преобразилась моя жизнь в 1992-93, наполнилась сотнями новых красок, которые я бы не променял ни на какие деревянные сберкнижки. И такое впечатление было не у меня одного.
-
При чем тут газета "Труд"? Я говорю, я езжу туда один раз в год и отмечаю перемены. Кто мешает вам самому поехать и посмотреть?
Nodon Shimbun (или, более по корейски, Shinmoun). Официальный печатный орган ТПК.
На счёт того, что перемены делаются для блага народа, я, впрочем, верю. Что и, определённо, подтвердят мои наблюдения, если я сам туда съезжу. Но проблема-то в том, что, с точки зрения этих наблюдений, и наши перемены 90-х были крайне позитивными
-
У нас тут северокорейцы толпами по городу ходят, китайцев с рабочих мест вытесняют. Уже бы на стройках портреты вешали, да боятся, что русские вандалы что-нибудь подрисуют, а это большое кощунство и международный скандал
-
А что в этом плохого, любить свою Родину? Я езжу в КНДР раз в год и вижу с каждым разом, как развивается страна, как растете уровень благосостояния, как строятся современные дома.
Ничего плохого нет. Просто почему-то у них при ВВП 800 $/чел*год и росте 6 %/год патриотизм заключается в том, чтобы поддерживать существующий порядок, а у нас при ВВП 5000 $/чел*год и примерно таком же росте патриотами считаются те, кто этот порядок ругает.
//Во-первых, судя по наблюдающимся ныне переменам, ЭТО у них тоже есть теперь, только в замаскированной форме. Реформы ведутся, и только благодаря им рост и есть. ///
Да-да, реформы ведутся, но не благодаря местным гайдарам. Там реформы ведутся в интересах населения, а не по-гайдаровски, когда в одну ночь все остались без сбережений.
Ну вы сравнили! ВВП России у которой больше половины всех мировых запасов и 1/5 территория Земли и ВВП КНДР у которой 94% гор и которая после американской бобмежки была почти полностью разрушена.
Однако при даже их ВВП население в КНДР в последний десяток лет выросло.(это видимо в результате "голода"и "репрессий")
А у нас,сами знаете, каждый год на миллион сокращается несмотря на миграцию. Зато (радость то какая!) можно съездить в Турцию.
А поддерживают существующий порядок у них искренне т.к. есть за что. Если бы у нас на рождающих детей было бы столько льгот как у них( я этим подробно интересовалась), то я бы тоже такой порядок поддерживала.
///Во-вторых, ценой этого "счастья" были десятки тысяч умерших от голода в середине 90-х. ///
А они этого и не скрывают. И сами мне называли цифры умерших в это время. Действительно было несколько трудных лет т.к. были стихийные бедствия,наводнения. Но они это преодалели. А мы каждый год по миллиону вымираем без всяких наводнений. Может сначала вынем бревно из своего глаза?
Кстати, по данным ООН на Земле вообще 1/3 населения постоянно недоедает. Но все цепляются к КНДР. Это потому что она независимую политику ведет.
если не секрет, а какие у них детские льготы?
-
///Во-вторых, ценой этого "счастья" были десятки тысяч умерших от голода в середине 90-х. ///
А они этого и не скрывают. И сами мне называли цифры умерших в это время. Действительно было несколько трудных лет т.к. были стихийные бедствия,наводнения. Но они это преодалели. А мы каждый год по миллиону вымираем без всяких наводнений. Может сначала вынем бревно из своего глаза?
У нас тоже были несколько трудных лет. Но я не знаю, чтобы кто-то умер от голода. А сравнивать смерть от естественных причин (к которым в основном сводятся эти миллионы) с голодной смертью некорректно. Не дай нам бог испытать того, что было там.
И у нас хватало смертей от голода.
-
Алина, спасибо за комплимент. К сожалению, про северных корейцев я пока писала только на английском языке. И то, что писала, им тоже вряд ли понравится :). Это не потому, что я их лично не уважаю. А потому, что я занимаюсь малосимпатичными темами--1) местными интеллигентами и их борьбой за власть в 1945-1960 и 2) современной северокорейской пропагандой, которая, как и любая пропаганда, представляет собой бессовестное вранье. Правда, сейчас я готовлю рецензию на русском языке на документальный фильм про Северную Корею A State of Mind. Ее, наверное, можно будет показать.
-
Во первых, даже при этой "половине мировых запасов" в 80 годах у нас во Владивостоке даже чтобы купить мороженое (самое простое, на развес, другого почти не было) нужно было полчаса-час отстоять в очереди. Мировые запасы сами ничего не дают если шизофрения в идеологии.
Впрочем, сравнивать экономику того времени и нынешнего можно долго. ТРудно, однако, назвать хотя бы один показатель, по которому мы стали беднее, чем тогда. Кроме, пожалуй, доступности авиа и жд транспорта. А какими деньгами измерить время жизни, потраченное в каждодневных очередях и испорченные нервы от наполовину гнилых помидоров, которые не разрешается выбирать в магазине?
Проводить время в очереди - это, конечно, мерзость.
Но все-таки спросим, почему исчезли очереди? Ответ, по-моему, ясен. Однако Вы ничего по этому поводу не говорите.
И второе, Вам не "ТРудно", будет назвать какую-нибудь продукцию, кроме сырья, которую Россия производит?
-
Проводить время в очереди - это, конечно, мерзость.
Но все-таки спросим, почему исчезли очереди?
потому что :
1. Товаров стало больше (в том числе, импортных, но это несравнимо меньшее зло, чем их полное отсутствие - это было очевидно в то время, а сейчас на сытый желудок всем очень нравится быть патриотами)
2. Товары стали дороже. Деньги вновь обрели цену. Вновь стали играть подобающую им функцию в экономике, заняли место прежних внеэкономических суррогатов в виде блата, элементарной наглости и готовности потратить время в очередях.
-
И второе, Вам не "ТРудно", будет назвать какую-нибудь продукцию, кроме сырья, которую Россия производит?
"Какую-нибудь"?
Новейшее высокотехнологичное вооружение вас устроит?
-
Проводить время в очереди - это, конечно, мерзость.
Но все-таки спросим, почему исчезли очереди?
потому что :
1. Товаров стало больше (в том числе, импортных, но это несравнимо меньшее зло, чем их полное отсутствие - это было очевидно в то время, а сейчас на сытый желудок всем очень нравится быть патриотами)
2. Товары стали дороже. Деньги вновь обрели цену. Вновь стали играть подобающую им функцию в экономике, заняли место прежних внеэкономических суррогатов в виде блата, элементарной наглости и готовности потратить время в очередях.
1. Товаров отнюдь не стало больше. Вы приводили пример с очередями за мороженным. А я приведу Вам пример с очередями за молоком и кефиром. В мой гастроном привозили ящиков 200 молока и кефира. Занимали всю середину торгового зала. Бабушки занимали очередь еще до открытия магазина. Часа за два распродавали все.
После реформы бабушки исчезли (см. Ваш п.2), очереди тоже, все молоко спокойно размещалось за прилавками.
2. Деньги, у кого они есть, действительно, заняли свое место. А на что живут бюджетники, пенсионеры ? И насколько их сытый желудок позволяет быть патриотами?
-
И второе, Вам не "ТРудно", будет назвать какую-нибудь продукцию, кроме сырья, которую Россия производит?
"Какую-нибудь"?
Новейшее высокотехнологичное вооружение вас устроит?
А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?
-
А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?
Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения. Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...
Это выглядит как-то... утомительно...
Вот из-за таких "приколов" я и не люблю форумные дискуссии... хотя почему-то часто в них участвую... ;D
-
2) современной северокорейской пропагандой, которая, как и любая пропаганда, представляет собой бессовестное вранье.
Да,да пропаганда у них на уровне.
Меня эти две соплячки( которые на фотографии) один раз из себя вывели, когда на полном серьезе спорили со мной, что их северокорейская водка лучше чем Русская водка. Представляете? При этом сами они в своей жизни никогда не пили ни ту ни другую. Но они искренне уверены,что северокорейское самое лучшее,даже водка( вот уж действительно бессовестное вранье).
-
————————————————————————————————————
Цитирование от: Wind от Сегодня в 18:24:19
А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?
Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения. Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...
*****
Вопрос задан по существу, для того, чтобы мы не занимались самообольщением. То, что называют высокотехнологичным вооружением уже стремительно устаревает или уже устарело и его перестают покупать. Россия-Индия. Израиль стремительно вытесняет нас с рынка военной электроники, корабли советской постройки будут модернизироваться без нашего участия. Мы перестали быть монополистами в поставках ПЛ, нас вытесняет Германия своими ПЛ с AIP. Франция теснит нас в авионике. Из-за низкого качества БИУС и систем целенаведения Индия отложила контракт на строительство новой серии фрегатов. Это только один пример. Одними танками и калашниковыми рынок не закрыть. Изменились доктрины, изменились вооружения, а мы все продолжаем жить советским наследием, не вкладывая в НИОКР. Следствие тому, что БР Барк и Булава до сих пор не могут запустить в серию из-за низкого качества и конструкторских недоработок. Тема бесконечная и трагичная.
-
————————————————————————————————————
Цитирование от: Wind от Сегодня в 18:24:19
А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?
Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения. Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...
*****
Вопрос задан по существу, для того, чтобы мы не занимались самообольщением.
Вопрос был задан такой: "Вам не "ТРудно", будет назвать какую-нибудь продукцию, кроме сырья, которую Россия производит?"
Ответ был дан в данном случае исчерпывающий. Отвечающему было не трудно назвать, что он и сделал.
По идее, на этом мы должны остановиться. Потому что всё остальное - это уже разговоры на *другую* тему.
Разумеется, всем известно, что Россия производит по большей части сырье. Но надо быть совершенно в отрыве от реальности, чтобы говорить, что ничего другого вообще не производится. Так можно говорить только из какого-то риторического упрямства, заранее зная, что ты говоришь неправду, что ты произносишь какой-то набор слов только ради спора. Но что хорошего может родиться в дискуссии, участники которой основываются на заведомо искаженных посылках? К чему такая дискуссия может вообще привести? Да ни к чему... И ладно бы люди еще шутили-вселились, они ведь серьезно, и ведь переругаются еще под конец... :-[
В последний раз, когда я сам (обслушавшийся вот таких утверждений, что ничего не производится) поразился тому как много на самом деле производится, это когда я ездил в Россию и, сидя в гостинице во Владивостоке, изучал толстую газету объявлений. Там несколько страниц мелким шрифтом было, в частноти, исписано объявлениями производителей (в основном мелких) разного рода строительной утвари, разных бытовых, сантехнических штучек, красок-лаков и т.п. Дальше я изучать не стал (задачи такой себе не ставил), но запомнил хорошо. Кроме того, одно дело экспорт (особенно экспорт в западные страны), другое дело внутренне потребление и даже экспорт в ближнее зарубежье. В магазин зайдите, в конце концов. Конечно, там много импорта, но всё ли там импорт? Конечно, не всё... Впрочем, в тот самый прошлый раз я купил (кроме книжек - отечетвенного производства, между прочим) импортную футболку. Очень неплохую. Белорусского производства...
Короче, на собственную-то страну, при всех ее проблемах, объективно посмотреть не можем, кричим что-то с залитыми разными эмоциями глазами, и еще удивляемся, почему про Северную Корею кто-то что-то может как-то "не так" писать...
-
1. Товаров отнюдь не стало больше. Вы приводили пример с очередями за мороженным. А я приведу Вам пример с очередями за молоком и кефиром. В мой гастроном привозили ящиков 200 молока и кефира. Занимали всю середину торгового зала. Бабушки занимали очередь еще до открытия магазина. Часа за два распродавали все.
После реформы бабушки исчезли (см. Ваш п.2), очереди тоже, все молоко спокойно размещалось за прилавками.
2. Деньги, у кого они есть, действительно, заняли свое место. А на что живут бюджетники, пенсионеры ? И насколько их сытый желудок позволяет быть патриотами?
Товаров всё-таки стало больше, и гораздо больше, так как стал выгоден импорт. Наблюдения из одного конкретного гастронома не опровергнут этот факт, тем более, что следовало бы сосчитать и число ящиков после либерализации цен. Да и пример касается только молочных продуктов, а в цивилизованном государстве это далеко не всё, что нужно для полноценной достойной жизни.
Конечно, если вы отстаиваете исключительно интересы пенсионеров, возможно, для них были свои преимущества в описанной практике. Но что было делать остальным людям? Взрослым, которые ходят на работу и просто не имеют возможности приходить в магазин до открытия, детям, для полноценного развития которых СОВЕРШЕННО недостаточно только хлеба, молока и кефира (когда у нас появился третий телевизионный канал, это было для меня событием, несравнимо более важным, чем какие-то там экономические проблемы)?
Деньги - это не вполне справедливый способ установления экономических отношений в обществе, но все имевшиеся альтернативы ещё более несправедливы. Я не предвзят, моя семья никогда не относилась к особо богатым. Те же бюджетники. Тем не менее, 92 год привёл очень многое в порядок. Стало ясно: накопи столько-то, и купишь банку красной икры, накопи столько-то, и купишь сникерс, кроссовки, телевизор, магнитофон. А в 91 купить банку красной икры было попросту негде. Ни за какие деньги, если не лезть в криминал.
Кстати, одно маленькие сравнение.
В советские времена цветной телевизор стоил 750 рублей. То есть примерно 4 месячных оклада среднего бюджетника (!). Никто особо не ругался, что это дорого. Сейчас телевизор не худшего качества можно купить за 1 месячный оклад. Т. е. даже если забыть о дефицитах, блатах и т. д., слухи о большем материальном благосостоянии тех времён сильно преувеличены.
-
//Короче, на собственную-то страну, при всех ее проблемах, объективно посмотреть не можем//
Ну вот судя по тому,что сами здесь не живете,а бываете только наездами вы как раз на нее объективно и посмотрели. (без иронии).
Кстати, все ихтиологи пишут почему-то из ЮК или Австралии. Вот она "гнилая интелегенция" мало того, подорвали всякими солженицинами свою страну и при первой же возможности отсюда свалили,теперь лезут в независимую КНДР.
Евгений, к вашему сведенью, Белоруссия-суверенное государство и к производству России не имеет отношения.
-
Ай да Ланьков, как всколыхнул общественность!!! ;D
-
//Короче, на собственную-то страну, при всех ее проблемах, объективно посмотреть не можем//
Ну вот судя по тому,что сами здесь не живете,а бываете только наездами вы как раз на нее объективно и посмотрели. (без иронии).
Это не зависит от того, где я живу. Это просто оттого, что я стараюсь всякую ерунду в общественном месте (на форуме) не высказывать. Как некоторые. Независимо от обсуждаемого топика.
Кстати, все ихтиологи пишут почему-то из ЮК или Австралии. Вот она "гнилая интелегенция" мало того, подорвали всякими солженицинами свою страну и при первой же возможности отсюда свалили,теперь лезут в независимую КНДР.
Наверное, это была шутка. Хотя смайликов не проставлено. Тем не менее, по поводу оптической иллюзии: за границу обычно едут люди (если иметь в виду профессионалов в чем бы то ни было), на которых есть спрос. Иначе бы они просто не смогли туда поехать. Это работающие люди. Люди, выдающие некие результаты. Естественно, что они продолжают работать и выдавать некие результаты своей работы где бы они ни оказались. И вы это наблюдаете. С другой стороны, есть люди, которые предпочитают сидеть и гнить. Это то, что в значительное мере происходит с оставшимися в России "ихтиологами". Понятно, что вы их не видите. И не слышите. Ну и, разумеется, есть люди, которые продолжают работать (а не гнить) в России. И тоже выдают результаты. Их (среди "ихтиологов") осталось очень мало. Но их тоже видно. Хороший пример - Константин Асмолов. Так что вы не правы насчет "всех ихтиологов".
Ну и наконец, для всякого ихтиолога вполне естественно желать оказаться поближе к местам обитания рыб. Странно было бы их в этом обвинять. Тем более странно (хотя, я - глупый - надеюсь, это была шутка) обвинять, положим Ланькова или Габрусенко в "подрыве страны". Что именно вы имеете в виду? Каким образом Ланьков подорвал страну?
Вы вообще сколько секунд думаете, прежде чем чего-нибудь печатаете на клавиатуре? Мне интересно...
Евгений, к вашему сведенью, Белоруссия-суверенное государство и к производству России не имеет отношения.
Вы думаете, я этого не знаю? Или что вы вообще думаете? Вы вообще думаете или так просто говорите? Знаете, некоторые люди во сне говорят... Тоже очень занятно послушать... Правда, никто не додумался эти разговоры в форумы переписывать.
-
Нужно сравнивать объективные показатели.
ВВП СССР и его темпы роста в 85, в 91, в 92, в 2005. Средние заработные платы тех же лет.
ВВП КНДР и его темпы в 85, 95, 2005
Доля различных отраслей народного хозяйства в ВВП.
Все цифры должны учитывать пересчёт паритета покупательной способности, а не дутые валютные курсы типа 70 коп за доллар в сов. времена.
-
Поучительные цифры получаются, даже если тупо сравнить современные и тогдашние зарплаты по ОФИЦИАЛЬНЫМ курсам.
Нормальная зарплата инженера, преподавателя, научного сотрудника в 80-х годах СССР была равна 200 руб. Или примерно $ 300 по явно заниженному курсу доллара
(на чёрном рынке за 200 руб можно было купить только $ 30).
Сейчас я, работая научным сотрудником (средним) в академии наук, получаю те же $ 300. Только по настоящему, реально работающему, курсу. И эта зарплата (согласитесь!) считается сегодня достаточно скромной.
-
И у нас хватало смертей от голода.
Цифры и авторитетные источнки в студию, товарищ. Иначе звучит голословно. Наши СМИ слишком падки на подобную информацию, чтобы я о ней не знал.
-
————————————————————————————————————
Цитирование от: Wind от Сегодня в 18:24:19
А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?
Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения. Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...
*****
Вопрос задан по существу, для того, чтобы мы не занимались самообольщением. То, что называют высокотехнологичным вооружением уже стремительно устаревает или уже устарело и его перестают покупать. Россия-Индия. Израиль стремительно вытесняет нас с рынка военной электроники, корабли советской постройки будут модернизироваться без нашего участия. Мы перестали быть монополистами в поставках ПЛ, нас вытесняет Германия своими ПЛ с AIP. Франция теснит нас в авионике. Из-за низкого качества БИУС и систем целенаведения Индия отложила контракт на строительство новой серии фрегатов. Это только один пример. Одними танками и калашниковыми рынок не закрыть. Изменились доктрины, изменились вооружения, а мы все продолжаем жить советским наследием, не вкладывая в НИОКР. Следствие тому, что БР Барк и Булава до сих пор не могут запустить в серию из-за низкого качества и конструкторских недоработок. Тема бесконечная и трагичная.
все это верно, но лидеры нашей страны стабильно ссылаются на то, что это дорого и сложно и т.д.
-
//Короче, на собственную-то страну, при всех ее проблемах, объективно посмотреть не можем//
Ну вот судя по тому,что сами здесь не живете,а бываете только наездами вы как раз на нее объективно и посмотрели. (без иронии).
Кстати, все ихтиологи пишут почему-то из ЮК или Австралии. Вот она "гнилая интелегенция" мало того, подорвали всякими солженицинами свою страну и при первой же возможности отсюда свалили,теперь лезут в независимую КНДР.
Евгений, к вашему сведенью, Белоруссия-суверенное государство и к производству России не имеет отношения.
Почему же есть ученые, которые пишут в Росии по СК. А что до ЮК и Австралии, то и это понять можно- в России заниматься наукой сложно и тяжко, а со следующего года будет еще тяжелее.
-
И у нас хватало смертей от голода.
Цифры и авторитетные источнки в студию, товарищ. Иначе звучит голословно. Наши СМИ слишком падки на подобную информацию, чтобы я о ней не знал.
Насколько я помню, Вы из Приморского края? Тогда (правда без годов) могу Вам напомнить Русский остров, полигоны Румынского полка, каннибализм в Артеме. Об этом в свое время писали все газеты Приморского края (ну или почти все). Умершие, конечно, не исчисляются десятками, но многое остается за кадром.
-
Кстати, все ихтиологи пишут почему-то из ЮК или Австралии. Вот она "гнилая интелегенция" мало того, подорвали всякими солженицинами свою страну и при первой же возможности отсюда свалили,теперь лезут в независимую КНДР.
Алина, мне тоже очень хочется верить, что вы пошутили. Если же нет... Судя по географическим описаниям, под гнилой интеллигенцией подразумевается Ланьков или я?
Во-первых, вы не знаете отношения ни Ланькова, ни моего к Солженицину и перестройке. Зачем же вы делаете заранее оскорбительные выводы? Во-вторых, насчет того, что мы лезем в независимую КНДР--вы нас явно с кем-то спутали. Мы не политики, а ученые. Наша задача--изучать существующую или существовавшую реальность, а не создавать экономическую стратегию для народа КНДР или мотивировать его на новые подвиги. Критика ученого правомерна только с одной стороны--если он допустил какие-то фактические ошибки, неточности или опирался на неверную, устарелую информацию. Ругать же ученого за то, что его выводы о какой-то стране недостаточно радужны--это все равно что ругать стул, о который вы споткнулись и упали.
В связи с этим хочу повторить давнее предложение Евгения Штефана. Если у вас есть конкретные возражения насчет содержания книги АЛ--пожалуйста, выскажите их. А эмоции из разряда "он их не любит", "они хорошие!", "они хорошие, а он их не любит, значит, он плохой" --это, простите меня, детский сад.
-
И у нас хватало смертей от голода.
Цифры и авторитетные источнки в студию, товарищ. Иначе звучит голословно. Наши СМИ слишком падки на подобную информацию, чтобы я о ней не знал.
Насколько я помню, Вы из Приморского края? Тогда (правда без годов) могу Вам напомнить Русский остров, полигоны Румынского полка, каннибализм в Артеме. Об этом в свое время писали все газеты Приморского края (ну или почти все). Умершие, конечно, не исчисляются десятками, но многое остается за кадром.
Пусть так. Но это единичные случаи конкретных преступлений по отношению к конкретным людям.
И тогда вопрос, что вы имели в виду, говоря, что у нас тоже "хватало смертей от голода".
Хватало для чего?
Для того чтобы говорить, что число смертей отличалось от нуля? Для этого хватало.
Или для того, чтобы проводить серьёзные сравнения с массовым голодом КНДР? Тогда с нашей стороны "конечно, не исчисляются десятками", а с их стороны вполне конкретные десятки, а то и сотни ТЫСЯЧ.
-
И у нас хватало смертей от голода.
Цифры и авторитетные источнки в студию, товарищ. Иначе звучит голословно. Наши СМИ слишком падки на подобную информацию, чтобы я о ней не знал.
Насколько я помню, Вы из Приморского края? Тогда (правда без годов) могу Вам напомнить Русский остров, полигоны Румынского полка, каннибализм в Артеме. Об этом в свое время писали все газеты Приморского края (ну или почти все). Умершие, конечно, не исчисляются десятками, но многое остается за кадром.
Пусть так. Но это единичные случаи конкретных преступлений по отношению к конкретным людям.
И тогда вопрос, что вы имели в виду, говоря, что у нас тоже "хватало смертей от голода".
Хватало для чего?
Для того чтобы говорить, что число смертей отличалось от нуля? Для этого хватало.
Или для того, чтобы проводить серьёзные сравнения с массовым голодом КНДР? Тогда с нашей стороны "конечно, не исчисляются десятками", а с их стороны вполне конкретные десятки, а то и сотни ТЫСЯЧ.
У нас очень много людей, которых хоронят как "безродных". Разумеется, никто их не считает и не выясняет, от чего они умерли. Поэтому,
разумеется, подсчет затруднителен. Что до массового голода в КНДР в недавнем прошлом, то его, пожалуй, можно сравнить только с ситуацией в Поволжье и Украине, или не менее страшной трагедией в советском тылу в 1942-1945 гг.
-
Поучительные цифры получаются, даже если тупо сравнить современные и тогдашние зарплаты по ОФИЦИАЛЬНЫМ курсам.
Нормальная зарплата инженера, преподавателя, научного сотрудника в 80-х годах СССР была равна 200 руб. Или примерно $ 300 по явно заниженному курсу доллара
(на чёрном рынке за 200 руб можно было купить только $ 30).
Сейчас я, работая научным сотрудником (средним) в академии наук, получаю те же $ 300. Только по настоящему, реально работающему, курсу. И эта зарплата (согласитесь!) считается сегодня достаточно скромной.
К слову о зарплате. Но у вас же есть возможность выезжать на стажировки и получать гранты. Кроме этого, преполагается что сос ледующего года зарплата нс поднимется. Правда, тут есть ряд ограничений.
Да и 300 долларов, учитывая средний зарабток наших нс в РАН, это уже неплохо.
-
К слову о зарплате. Но у вас же есть возможность выезжать на стажировки и получать гранты. Кроме этого, преполагается что сос ледующего года зарплата нс поднимется. Правда, тут есть ряд ограничений.
Да и 300 долларов, учитывая средний зарабток наших нс в РАН, это уже неплохо.
Так я и хочу подчеркнуть, что это в пересчёте на реальный курс доллара ГОРЗАЗДО больше, чем, например, получал мой отец-инженер в 80-х. И это без учёта грантов
-
Тема плавно перешла опять на СССР.
На мой взгляд, к распаду СССР нужно относится нейтрально как к распаду Римской империи.
Каждый из нас готов вылить ушат грязи на СССР.
Но и у каждого есть пару теплых слов о дедушке Ленине.
У меня эти слова связаны с образованием и DX.
Но ведь дело не в сравнении зарплат.
Не хлебом единым жив человек...
Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.
-
Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.
В "совдепии" о даосизме и исихазме вполне себе издавались книги. Спутника и инета до 90-х годов в природе не было, соответственно, говорить о том, какое применение им было бы при советской системе, некорректно. Телевидение же никто не запрещал. Даже газеты иностранные кое-где продавали.
-
Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.
В "совдепии" о даосизме и исихазме вполне себе издавались книги. Спутника и инета до 90-х годов в природе не было, соответственно, говорить о том, какое применение им было бы при советской системе, некорректно. Телевидение же никто не запрещал. Даже газеты иностранные кое-где продавали.
Ну не знаю где Вы их находили.Я лично с 1987 по 1991 через день посещал книжные магазины в Минске но не нашел ничего.Если и было, то малотиражно, для внутреннего пользования, и с АТЕИСТИЧЕСКИХ позиций.Аналоговое спутниковое вещание появилось с 1980 года.А интернет был бы у нас как в КНДР.А иностранные газеты я читал - RZECZ POSPOLITA так знал польский с детства (ужасный шрифт) и еще на немецком что то,не помню, но явно из ГДР :)
-
Но ведь дело не в сравнении зарплат.
Не хлебом единым жив человек...
Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.
Не хлебом единым - это очевидно. Но я намеренно обходил эту сторону, так как тут всё гораздо более субъективно. Я-то с тобой согласен, но найдутся и люди, которые считают, что духовная жизнь была богаче именно тогда. Люди верили в светлое будущее, лично я, когда был маленький, даже удивлялся, как это так совпалдо, что я родился в самой лучшей стране мира, первом и самом передовом социалистическом государстве.
Сладкая ложь часто бывает гораздо прекраснее правды.
Хотя, в принципе, я и сейчас верю в коммунизм, только наступит он не через морализаторство, а через закономерное развитие производительных сил и через технологическое изменение самой природы человека (радикальное продление жизни, самопрограммирование потребностей т.п.)
-
а знаешь, что делают с даосистами в Северной Корее?
-
а знаешь, что делают с даосистами в Северной Корее?
ЧТО?
-
А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?
Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения. Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...
Это выглядит как-то... утомительно...
Вот из-за таких "приколов" я и не люблю форумные дискуссии... хотя почему-то часто в них участвую... ;D
Насколько я понял, тема плавно сползла к вопросу: "Что получила Россия в результате перестройки в своем экономическом развитии?"
Ответы victor_0 (и Ваши тоже позже): исчезли очереди, промышленность развивается.
Я хочу узнать, почему исчезли очереди и что Вы понимаете под развитием промышленности?
С очередями понятно. Промышленность развивается потому, как производит новейшее вооружение.
Мое мнение (и Полутова, кстати, тоже) новейшее вооружение разработано 20 лет назад, а нынешнее положение с разработкой и даже производствгом его по старым разработкам далеко не блесящее.
Там, где Вы видите уход от темы, я прошу автора реплики пояснить свою точку зрения.
А если изложение получается телеграфным стилем, то это не только мой грех.
-
Но ведь дело не в сравнении зарплат.
Не хлебом единым жив человек...
Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.
Не хлебом единым - это очевидно. Но я намеренно обходил эту сторону, так как тут всё гораздо более субъективно. Я-то с тобой согласен, но найдутся и люди, которые считают, что духовная жизнь была богаче именно тогда. Люди верили в светлое будущее, лично я, когда был маленький, даже удивлялся, как это так совпалдо, что я родился в самой лучшей стране мира, первом и самом передовом социалистическом государстве.
Сладкая ложь часто бывает гораздо прекраснее правды.
Хотя, в принципе, я и сейчас верю в коммунизм, только наступит он не через морализаторство, а через закономерное развитие производительных сил и через технологическое изменение самой природы человека (радикальное продление жизни, самопрограммирование потребностей т.п.)
Дорогой Тезка,
К сожалению я не стою на марксиской платформе поэтому наш диспут о формациях будет бесплодным.
У нас свобода совести и каждый верит во что угодно.
Но замечу что практичнее полноценно жить в настоящем чем верить в светлое будущее.
Продление жизни.? Сейчас каждый грезит этим. Но наступить оно не через технологию ( смесь бульдога с носорогом) а, на мой взляд, через работу с ментальным полем ( контроль за Мыслями, БЕЗМЫСЛИЕ и т. п. Хотя и это возможно ограничено библейскими 120 годами. По преданию Лао Цзы жил около 200 лет. По моему он прожил на обороте НЕПТУНА
-
К сожалению я не стою на марксиской платформе
Да я тоже не вполне. Маркс был не более прав чем многие другие мыслители того времени. Это в СССР была дурацкая традиция противопоставления всего и вся.
Но замечу что практичнее полноценно жить в настоящем чем верить в светлое будущее.
Лучше всего совмещать и то и другое
Продление жизни.? Сейчас каждый грезит этим. Но наступить оно не через технологию ( смесь бульдога с носорогом) а, на мой взляд, через работу с ментальным полем ( контроль за Мыслями, БЕЗМЫСЛИЕ и т. п. Хотя и это возможно ограничено библейскими 120 годами. По преданию Лао Цзы жил около 200 лет. По моему он прожил на обороте НЕПТУНА
200 лет - это очень мало...
А в остальном - практика покажет
-
А чего вспоминать голод в Поволжье,давайте рассмотрим наше время.
В России в каждый призыв военные врачи у 15-20% новобранцев устанавливают "пониженную масу тела" т.е. дистрофию другими словами. Значит наша молодежь недоедает. А в книжке К.Пуликовского меня потряс одим момент. Помните,там Ким Чен Ир жалуется Пуликовскому,
что никак не может внедрить в армии картошку,военные картошку не хотят есть, а требуют (так в тексте) рис! Ну и у кого в стране голод? У нас армия дистрофиков, а в КНДР военные видишь ли от картошки нос воротят(чтоб я так жила!)
-
Помните,там Ким Чен Ир жалуется Пуликовскому,
что никак не может внедрить в армии картошку,военные картошку не хотят есть, а требуют (так в тексте) рис! Ну и у кого в стране голод? У нас армия дистрофиков, а в КНДР военные видишь ли от картошки нос воротят(чтоб я так жила!)
Ой, держите меня!
Вы когда-нибудь видели, чтобы корейцы ели картошку, хотя бы 2 раза в неделю ( я не имею в виду салатик из картошки (чем они иногда балуются), или четвертушку картошины в миске с супом)...так как русские - на сковородочке со шкварочками???...
Или наоборот, европейца, трескающего рис КАЖДЫЙ день по 2-3-4 раза?
Алина, вы вообще что с чем сравниваете?
-
Или наоборот, европейца, трескающего рис КАЖДЫЙ день по 2-3-4 раза?
Алина, вы вообще что с чем сравниваете?
Так ведь если человек голоден,то он все в рот тащит!
Вот если вам есть будет нечего, разве вы откажетесь от риса?
Наши солдатики ходят по городу и просят купить им хлеба, они и рису,наверное, были бы рады, не то чтоб картошку требовать...
-
Господа! Кто-нибудь из вас читал эту книгу. Право, она не стоит таких бурных дебатов! А ее автора можно назвать ученым с очень большой натяжкой.
Некая Татьяна Габрусенко и писала "Мы не политики, а ученые". Ни политики вы, и не ученые. Интересно, чем осчастливили мировую науку Ланьков и Габрусенко? Что, книгу Ланькова можно назвать научным трудом? А антикорейский труд Габрусенко с издевательским названием "Эти непонятные корецы" - колоссальный вклад в науку. Смешно...
-
Господа! Кто-нибудь из вас читал эту книгу. Право, она не стоит таких бурных дeбатов! А ее автора можно назвать ученым с очень большой натяжкой.
Некая Татьяна Габрусенко и писала "Мы не политики, а ученые". Ни политики вы, и не ученые. Интересно, чем осчастливили мировую науку Ланьков и Габрусенко? Что, книгу Ланькова можно назвать научным трудом? А антикорейский труд Габрусенко с издевательским названием "Эти непонятные корецы" - колоссальный вклад в науку. Смешно...
Хватит хаять-то и оскорблять людей... :( В конце-концов никто ведь не мешает вам самим написать лучше и разметить это в сети, и вот тогда уже точно будет что обсуждать... Хотя самой критики по существу данной книги я здесь вообще не увидел.... А чем вам книга Гарбусенко так не угодила вообще непонятно... ??? Там и иделогии какой-либо даже нет (что неизбежно допустим для Сев. Корейской темы). Видно, что автор хорошо знает Корею и понятно язык, прожила и работала там достаточное время, пишет обо всем с юмором - в общем, приятно почтитать... Что там такое антикорейское я лично не заметил и вообще где там "анти"?... Данный книга своим стилем конечно не научная монография, написанная сухим языком цифр и статистики, а скорее заметки автора и ученого о Корее, да достаточно субъективные (но при этом профессионала а не диллетанта), но и что?... Во многом благодарю этому их приятно читать, посколько видно отношение автора ко всему,... Каких-либо искажений фактов там я тоже не увидел... Если вы считате что там что-то не так - напишите где и в чем конкретно - просто интересно знать.. Побольше бы таких книг и не только понятно о Корее, но и о современном Китае - очень мало кто что-то путное на эту тему написал (увы ;))... Нету у нас своего Ланькова...
-
Что там такое антикорейское я лично не заметил и вообще где там "анти"?...
LiBeiFeng, это бесполезно. Интересоваться. Людей такого склада, как Alex Petrov (Alex, ничего личного, это просто "ихтиологическое" наблюдение, на месте вашего имени могло быть любой другое, к тому же при таком "диагнозе" "прогноз" вовсе не безнадежен, просто нужна работа над собой), вообще не интересуют факты как таковые, как дела обстоят на самом деле, их (точнее всех нас, но в разной мере) интересует только подтверждение своих драгоценных мыслей, мнений по поводу тех или иных вещей. Если то, что пишет автор некоей работы, ложится в струю мыслей условного Alex Petrov'а, это нормально. Так обычно бывает тогда, когда автор сам такой, как Alex Petrov. Но если у автора в голове нет таких же заморочек, нет вообще никаких заморочек, или у него просто другие заморочки, то (условный) Alex Petrov просто перестает воспринимать написанный текст *напрочь*. Он отключается, он не может вынести самого процесса чтения. И не может, соответственно, вынести из текста ничего полезного. Или вредного. Вообще ничего не может вынести. Поэтому он и не способен ничего обсудить спокойно, поспорить. Потому что он, собственно, не особо и читал, он смотрел в текст и возмущался. И сейчас выплескивает свои эмоции, потому что больше выплеснуть просто нечего.
С этим должны психологи разбираться. Наверное, даже уже разобрались давно - слишком уж распространенное явление. Наверняка, даже термин какой-нибудь есть...
Повторюсь, тут не про Alex Petrov. Перечитайте "дискуссию" и увидите, сколько тут таких людей. Ужас просто. :)
Надо этта... усилие иногда над собой делать. Или хотя бы осознавать описанный научный факт. Вот я, например, осознаю. Про себя. Я был в такой же возмущенной прострации, когда ознакомился с трудом Панина и Альтова (неких, псевдонимы явно). И даже обещал daos'у и еще одному слушателю (который меня этой книгой и осчастливил, прислав) выдать по радио свою рецензию. Но не смог. Именно потому, что кроме слюней эмоциональных у меня просто сейчас ничего не выйдет. Вот и не будет рецензии. Чтобы написать рецензию, надо сесть, расслабиться, ПЕРЕСИЛИТЬ СЕБЯ, и вычленить то, с чем я не согласен, сформулировать свои претензии, привести примеры из текста и контраргументы. Это займет какое-то время, потребует усилий (хотя бы на перечитывание этого труда, глубоко противного моей природе). Поскольку мне сейчас совсем не хочется прилагать таких усилий, я и не сочиняю рецензию. Просто молчу. Чтобы не быть как Alex Petrov. ;D И ему, и всем остальным тоже хотелось бы, если не возражаете, дать совет: либо сделайте над собой усилие и приведите аргументированную нормальную критику, либо (сорри) молчите, умнее покажетесь. ;D
Надеюсь, обойдется без обид, тем более, что я охотно признаюсь (см. выше), что я ничем в обсуждаемом плане не лучше вас.
-
А чего вспоминать голод в Поволжье,давайте рассмотрим наше время.
В России в каждый призыв военные врачи у 15-20% новобранцев устанавливают "пониженную масу тела" т.е. дистрофию другими словами. Значит наша молодежь недоедает. А в книжке К.Пуликовского меня потряс одим момент. Помните,там Ким Чен Ир жалуется Пуликовскому,
что никак не может внедрить в армии картошку,военные картошку не хотят есть, а требуют (так в тексте) рис! Ну и у кого в стране голод? У нас армия дистрофиков, а в КНДР военные видишь ли от картошки нос воротят(чтоб я так жила!)
Алина, есть такая очень известная история про жителей сотрова Тасмания. Одно время у них там на острове начался голод. Не помню из-за чего, но что-то у них там то ли не уродилось, то ли погибло - чего они всегда ели. И люди стали натурально помирать от голода. Пока не пришел белый человек и не сказал им, что РЫБУ, которая вокруг Тасмании водится в бешеном количестве, тоже можно есть. Жители Тасмании всю жизнь прожили, с каменного века, И НЕ ЗНАЛИ, ЧТО РЫБА СЪЕДОБНА.
Вот какие бывают истории. Эта - с картошкой - точно такая же. Корейцам просто не приходит в голову, что ЧТО-ТО ВООБЩЕ МОЖНО ЕСТЬ, кроме риса. Вот именно так. Кончится рис (а также ячмень), и они будут сидеть и с голоду пухнуть, опилки жрать, но картошка им просто в голову не придет как альтернатива. В частности, потому, что к картошке в Корее (в том числе Южной) относятся примерно так же, как немцы относятся к свекле (они вообще, насколько я слышал, не понимают, как такую гадость, корм для животных, можно есть, или по крайней мере раньше не понимали), а русские к... ну, скажем, к турнепсу. Казалось бы, почему турнепс в России идет только на корм скоту? Его же прекрасно можно кушать! Корейцы же его кушают, кимчхи из него делают...
Когда русские сообщают, что они часто едят картошку, корейцы их очень жалеют. Вот типа до какой крайности бедным русским пришлось опуститься от нищеты...
-
а знаешь, что делают с даосистами в Северной Корее?
Наверно это самый хитовый вопрос в этой теме...Приз в студию!
-
Насчет риса и картошки. Интересный факт описал Вересаев, бывший в свое время военным врачом с нашими войсками, стоявшими в Манчжурии. Там как-то случились перебои с доставкой продовольствия, не доставили обычной ржи или пшеницы, не помню. И наши солдаты (которые в массе своей были русскими крестьянами) начали голодать. Они просто физически не могли есть китайский гаолян, хотя с офицерами (дворянами, выросшими на разных разносолах) такой проблемы не было--они гаолян прекрасно ели. Вересаев объясняет это тем, что у человека, выросшего на однообразной пище, сужены вкусовые ощущения, он становится кулинарно консервативным.
И корейский случай это действительно подтвержает. Я не раз читала и слышала жалобы южнокореянок на северокорейских мужей, которые выпендриваются за столом, как маленькие дети--это ему слишком сладко, это жирно, подавай так, как мама готовила. А мама готовила в лучшем случае рис с кочхучжаном. Да и южнокорейские мужья, выросшие в глубинке, тоже проблема для хозяйки.
Но вообще я бы не стала принимать слова Вел. Вождя всерьез. Во-первых, он может врать. Во-вторых, могут врать ему.
-
а знаешь, что делают с даосистами в Северной Корее?
Наверно это самый хитовый вопрос в этой теме...Приз в студию!
Я конечно не столь большой специалист, но не думаю что этот вопрос достаточно актуальный тем более для Сев. Кореи... :) Даже в КНР даосистов, в смысле людей регулярно посещающих соотвествующие храмы и исполняющие соотвествующие обряды краний мизер (много меньше, чем допустим христиан, хотя и тех не так много), а уж даосские храмы (館) все в основном просто музеи... Правда на Тайване говорят даосизм как религия все-таки сохранился и даже преуспевает, но это скорее редкое исключение - там не было гонений, культурных революций и т.д.... :) Но для остальных Д.В. стран он в своей религиозной форме судя по всему давно уже в далеком прошлом, тем более в Сев. Корее , где религия практически запрещена...
Гораздо актульнее будет вопрос что делают в Сев. Корее с людьми, исповедующими протестантизм (基督教), католицизм （天主教）, буддизм （佛教）.... Думаю, что ничего хорошего... ;)
-
Между прочим, северяне менее консервативны в еде, чем южане...
-
Надо тогда и приз за отсутствие юмора ввести. И наградить, ессесна, Либэйфэна. ;D
-
Между прочим, северяне менее консервативны в еде, чем южане...
C голоду выбирать не приходится.
-
Надо тогда и приз за отсутствие юмора ввести. И наградить, ессесна, Либэйфэна. ;D
Он просто реально смотрит на вещи.
-
Надо тогда и приз за отсутствие юмора ввести. И наградить, ессесна, Либэйфэна. ;D
Он просто реально смотрит на вещи.
Молодцы - здорово подкололи! ;D ;D ;D