Новая книга А. Ланькова

[victor_0]

И у нас хватало смертей от голода.

Цифры и авторитетные источнки в студию, товарищ. Иначе звучит голословно. Наши СМИ слишком падки на подобную информацию, чтобы я о ней не знал.

[aak]

————————————————————————————————————
Цитирование от: Wind от Сегодня в 18:24:19

А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?
Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения.  Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...
*****
Вопрос задан по существу, для того, чтобы мы не занимались самообольщением. То, что называют высокотехнологичным вооружением уже стремительно устаревает или уже устарело и его перестают покупать. Россия-Индия. Израиль стремительно вытесняет нас с рынка военной электроники, корабли советской постройки будут модернизироваться без нашего участия. Мы перестали быть монополистами в поставках ПЛ, нас вытесняет Германия своими ПЛ с AIP. Франция теснит нас в авионике. Из-за низкого качества БИУС и систем целенаведения Индия отложила контракт на строительство новой серии фрегатов. Это только один пример. Одними танками и калашниковыми рынок не закрыть. Изменились доктрины, изменились вооружения, а мы все продолжаем жить советским наследием, не вкладывая в НИОКР. Следствие тому, что БР Барк и Булава до сих пор не могут запустить в серию из-за низкого качества и конструкторских недоработок. Тема бесконечная и трагичная.

все это верно, но лидеры нашей страны стабильно ссылаются на то, что это дорого и сложно и т.д.

[aak]

//Короче, на собственную-то страну, при всех ее проблемах, объективно посмотреть не можем//

 Ну вот судя по тому,что сами здесь не живете,а бываете только наездами вы как раз на нее объективно и посмотрели. (без иронии).

 Кстати, все ихтиологи пишут почему-то из ЮК или Австралии. Вот она "гнилая интелегенция" мало того, подорвали всякими солженицинами свою страну и при первой же возможности отсюда свалили,теперь лезут в независимую  КНДР.

 Евгений, к вашему сведенью, Белоруссия-суверенное государство и к производству России не имеет отношения.

 

Почему же есть ученые, которые пишут в Росии по СК. А что до ЮК и Австралии, то и это понять можно- в России заниматься наукой сложно и тяжко, а со следующего года будет еще тяжелее.

[aak]

И у нас хватало смертей от голода.

Цифры и авторитетные источнки в студию, товарищ. Иначе звучит голословно. Наши СМИ слишком падки на подобную информацию, чтобы я о ней не знал.

Насколько я помню, Вы из Приморского края? Тогда (правда без годов) могу Вам напомнить Русский остров, полигоны Румынского полка, каннибализм в Артеме. Об этом в свое время писали все газеты Приморского края (ну или почти все). Умершие, конечно, не исчисляются десятками, но многое остается за кадром.

[Татьяна Габрусенко]

Кстати, все ихтиологи пишут почему-то из ЮК или Австралии. Вот она "гнилая интелегенция" мало того, подорвали всякими солженицинами свою страну и при первой же возможности отсюда свалили,теперь лезут в независимую  КНДР.
Алина, мне тоже очень хочется верить, что вы пошутили. Если же нет... Судя по географическим описаниям, под гнилой интеллигенцией подразумевается Ланьков или я?

 Во-первых, вы не знаете отношения ни Ланькова, ни моего к Солженицину и перестройке. Зачем же вы делаете заранее оскорбительные выводы?  Во-вторых, насчет того, что мы лезем в независимую КНДР--вы нас явно с кем-то спутали. Мы не политики, а ученые. Наша задача--изучать существующую или существовавшую реальность, а не создавать экономическую стратегию для народа КНДР или  мотивировать его на новые подвиги. Критика ученого правомерна только с одной стороны--если он допустил какие-то фактические ошибки, неточности или опирался на неверную, устарелую информацию. Ругать же ученого за то, что его выводы о какой-то стране недостаточно радужны--это все равно что ругать стул, о который вы споткнулись и упали.

 В связи с этим хочу повторить давнее предложение Евгения Штефана. Если у вас есть конкретные возражения насчет содержания книги АЛ--пожалуйста, выскажите их. А эмоции из разряда "он их не любит", "они хорошие!", "они хорошие, а он их не любит, значит, он плохой" --это, простите меня, детский сад. 

[victor_0]

И у нас хватало смертей от голода.

Цифры и авторитетные источнки в студию, товарищ. Иначе звучит голословно. Наши СМИ слишком падки на подобную информацию, чтобы я о ней не знал.

Насколько я помню, Вы из Приморского края? Тогда (правда без годов) могу Вам напомнить Русский остров, полигоны Румынского полка, каннибализм в Артеме. Об этом в свое время писали все газеты Приморского края (ну или почти все). Умершие, конечно, не исчисляются десятками, но многое остается за кадром.

Пусть так. Но это единичные случаи конкретных преступлений по отношению к конкретным людям.
И тогда вопрос, что вы имели в виду, говоря, что у нас тоже "хватало смертей от голода".

Хватало для чего?

Для того чтобы говорить, что число смертей отличалось от нуля? Для этого хватало.

Или для того, чтобы проводить серьёзные сравнения с массовым голодом КНДР? Тогда с нашей стороны "конечно, не исчисляются десятками", а с их стороны вполне конкретные десятки, а то и сотни ТЫСЯЧ.

[aak]

И у нас хватало смертей от голода.

Цифры и авторитетные источнки в студию, товарищ. Иначе звучит голословно. Наши СМИ слишком падки на подобную информацию, чтобы я о ней не знал.

Насколько я помню, Вы из Приморского края? Тогда (правда без годов) могу Вам напомнить Русский остров, полигоны Румынского полка, каннибализм в Артеме. Об этом в свое время писали все газеты Приморского края (ну или почти все). Умершие, конечно, не исчисляются десятками, но многое остается за кадром.

Пусть так. Но это единичные случаи конкретных преступлений по отношению к конкретным людям.
И тогда вопрос, что вы имели в виду, говоря, что у нас тоже "хватало смертей от голода".

Хватало для чего?

Для того чтобы говорить, что число смертей отличалось от нуля? Для этого хватало.

Или для того, чтобы проводить серьёзные сравнения с массовым голодом КНДР? Тогда с нашей стороны "конечно, не исчисляются десятками", а с их стороны вполне конкретные десятки, а то и сотни ТЫСЯЧ.

У нас очень много людей, которых хоронят как "безродных". Разумеется, никто их не считает и не выясняет, от чего они умерли. Поэтому,
разумеется, подсчет затруднителен. Что до массового голода в КНДР в недавнем прошлом, то его, пожалуй, можно сравнить только с ситуацией в Поволжье и Украине, или не менее страшной трагедией в советском тылу в 1942-1945 гг.

[aak]

Поучительные цифры получаются, даже если тупо сравнить современные и тогдашние зарплаты по ОФИЦИАЛЬНЫМ курсам.

Нормальная зарплата инженера, преподавателя, научного сотрудника в 80-х годах СССР была равна 200 руб. Или примерно $ 300 по явно заниженному курсу доллара
(на чёрном рынке за 200 руб можно было купить только $ 30).

Сейчас я, работая научным сотрудником (средним) в академии наук, получаю те же $ 300. Только по настоящему, реально работающему, курсу. И эта зарплата (согласитесь!) считается сегодня достаточно скромной.

К слову о зарплате. Но у вас же есть возможность выезжать на стажировки и получать гранты. Кроме этого, преполагается что сос ледующего года зарплата нс поднимется. Правда, тут есть ряд ограничений.
Да и 300 долларов, учитывая средний зарабток наших нс в РАН, это уже неплохо.

[victor_0]

К слову о зарплате. Но у вас же есть возможность выезжать на стажировки и получать гранты. Кроме этого, преполагается что сос ледующего года зарплата нс поднимется. Правда, тут есть ряд ограничений.
Да и 300 долларов, учитывая средний зарабток наших нс в РАН, это уже неплохо.

Так я и хочу подчеркнуть, что это в пересчёте на реальный курс доллара ГОРЗАЗДО больше, чем, например, получал мой отец-инженер в 80-х. И это без учёта грантов

[viktor schipper]

Тема плавно перешла опять на СССР.
На мой взгляд, к распаду СССР нужно относится нейтрально как к распаду Римской империи.
Каждый из нас готов вылить ушат грязи на СССР.
Но и у каждого есть пару теплых слов о дедушке Ленине.
У меня эти слова связаны с образованием и DX.

Но ведь дело не в сравнении зарплат.
Не хлебом единым жив человек...
Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.

[Проныч]

Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.

В "совдепии" о даосизме и исихазме вполне себе издавались книги. Спутника и инета до 90-х годов в природе не было, соответственно, говорить о том, какое применение им было бы при советской системе, некорректно. Телевидение же никто не запрещал. Даже газеты иностранные кое-где продавали.

[viktor schipper]

Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.

В "совдепии" о даосизме и исихазме вполне себе издавались книги. Спутника и инета до 90-х годов в природе не было, соответственно, говорить о том, какое применение им было бы при советской системе, некорректно. Телевидение же никто не запрещал. Даже газеты иностранные кое-где продавали.

Ну не знаю где Вы их находили.Я лично с 1987 по 1991 через день посещал книжные магазины в Минске но не нашел ничего.Если и было, то малотиражно, для внутреннего пользования, и с АТЕИСТИЧЕСКИХ позиций.Аналоговое спутниковое вещание появилось с 1980 года.А интернет был бы  у нас как в КНДР.А иностранные газеты я читал - RZECZ POSPOLITA так знал польский с детства (ужасный шрифт) и еще на немецком что то,не помню, но явно из ГДР 

[victor_0]

Но ведь дело не в сравнении зарплат.
Не хлебом единым жив человек...
Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.

Не хлебом единым - это очевидно. Но я намеренно обходил эту сторону, так как тут всё гораздо более субъективно. Я-то с тобой согласен, но найдутся и люди, которые считают, что духовная жизнь была богаче именно тогда. Люди верили в светлое будущее, лично я, когда был маленький, даже удивлялся, как это так совпалдо, что я родился в самой лучшей стране мира, первом и самом передовом социалистическом государстве.
Сладкая ложь часто бывает гораздо прекраснее правды.

Хотя, в принципе, я и сейчас верю в коммунизм, только наступит он не через морализаторство, а через закономерное развитие производительных сил и через технологическое изменение самой природы человека (радикальное продление жизни, самопрограммирование потребностей  т.п.)

[victor_0]

а знаешь, что делают с даосистами в Северной Корее?

[JJ в Разливе!]

а знаешь, что делают с даосистами в Северной Корее?

ЧТО?

[Wind]

А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?

Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения.  Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...

Это выглядит как-то... утомительно...

Вот из-за таких "приколов" я и не люблю форумные дискуссии... хотя почему-то часто в них участвую... 

Насколько я понял, тема плавно сползла к вопросу: "Что получила Россия в результате перестройки в своем экономическом развитии?"
Ответы victor_0 (и Ваши тоже позже): исчезли очереди, промышленность  развивается.
Я хочу узнать, почему исчезли очереди и что Вы понимаете под развитием промышленности?
С очередями понятно. Промышленность развивается потому, как производит новейшее вооружение.
Мое мнение (и Полутова, кстати, тоже) новейшее вооружение разработано 20 лет назад, а нынешнее положение с разработкой и даже производствгом его по старым разработкам далеко не блесящее.
Там, где Вы видите уход от темы, я прошу автора реплики пояснить свою точку зрения.
А если изложение получается телеграфным стилем, то это не только мой грех.

[viktor schipper]

Но ведь дело не в сравнении зарплат.
Не хлебом единым жив человек...
Ведь псевдодемократия представила каждому большие свободы и возможности.
Для меня - это возможность чтения о даосизме и исихазме, спутник, интернет.
Врядь ли это было бы возможно в СовДепии.

Не хлебом единым - это очевидно. Но я намеренно обходил эту сторону, так как тут всё гораздо более субъективно. Я-то с тобой согласен, но найдутся и люди, которые считают, что духовная жизнь была богаче именно тогда. Люди верили в светлое будущее, лично я, когда был маленький, даже удивлялся, как это так совпалдо, что я родился в самой лучшей стране мира, первом и самом передовом социалистическом государстве.
Сладкая ложь часто бывает гораздо прекраснее правды.

Хотя, в принципе, я и сейчас верю в коммунизм, только наступит он не через морализаторство, а через закономерное развитие производительных сил и через технологическое изменение самой природы человека (радикальное продление жизни, самопрограммирование потребностей  т.п.)

Дорогой Тезка,

К сожалению я не стою на марксиской платформе поэтому наш диспут о формациях будет бесплодным.
У нас свобода совести и каждый верит во что угодно.
Но замечу что практичнее полноценно жить в настоящем чем верить в светлое будущее.

Продление жизни.? Сейчас каждый грезит этим. Но наступить оно не через технологию ( смесь бульдога с носорогом) а, на мой взляд, через работу с ментальным полем ( контроль за Мыслями, БЕЗМЫСЛИЕ и т. п. Хотя и это возможно ограничено библейскими 120 годами. По преданию Лао Цзы жил около 200 лет. По моему он прожил на обороте НЕПТУНА

[victor_0]

К сожалению я не стою на марксиской платформе

Да я тоже не вполне. Маркс был не более прав чем многие другие мыслители того времени. Это в СССР была дурацкая традиция противопоставления всего и вся.

Но замечу что практичнее полноценно жить в настоящем чем верить в светлое будущее.

Лучше всего совмещать и то и другое

Продление жизни.? Сейчас каждый грезит этим. Но наступить оно не через технологию ( смесь бульдога с носорогом) а, на мой взляд, через работу с ментальным полем ( контроль за Мыслями, БЕЗМЫСЛИЕ и т. п. Хотя и это возможно ограничено библейскими 120 годами. По преданию Лао Цзы жил около 200 лет. По моему он прожил на обороте НЕПТУНА

200 лет - это очень мало...
А в остальном - практика покажет

[Алина]

 А чего вспоминать голод в Поволжье,давайте рассмотрим наше время.

 В России в каждый призыв военные врачи у 15-20% новобранцев устанавливают "пониженную масу тела" т.е. дистрофию другими словами. Значит наша молодежь недоедает. А в книжке К.Пуликовского меня потряс одим момент. Помните,там Ким Чен Ир жалуется Пуликовскому,
что никак не может внедрить в армии картошку,военные картошку не хотят есть, а требуют (так в тексте) рис! Ну и у кого в стране голод? У нас армия дистрофиков, а в КНДР военные видишь ли от картошки нос воротят(чтоб я так жила!)

[Zavsegdatai]

  Помните,там Ким Чен Ир жалуется Пуликовскому,
что никак не может внедрить в армии картошку,военные картошку не хотят есть, а требуют (так в тексте) рис! Ну и у кого в стране голод? У нас армия дистрофиков, а в КНДР военные видишь ли от картошки нос воротят(чтоб я так жила!)

Ой, держите меня!
Вы когда-нибудь видели, чтобы корейцы ели картошку, хотя бы 2 раза в неделю ( я не имею в виду салатик из картошки (чем они иногда балуются), или четвертушку картошины в миске с супом)...так как русские - на сковородочке со шкварочками???...
Или наоборот, европейца, трескающего рис КАЖДЫЙ день по 2-3-4 раза?

Алина, вы вообще что с чем сравниваете?

[Алина]

Или наоборот, европейца, трескающего рис КАЖДЫЙ день по 2-3-4 раза?

Алина, вы вообще что с чем сравниваете?

 Так ведь если человек голоден,то он все в рот тащит!
 Вот если вам есть будет  нечего, разве вы откажетесь от риса?
 Наши солдатики ходят по городу и просят купить им хлеба, они и рису,наверное, были бы рады, не то чтоб картошку требовать...

[Alex Petrov]

Господа! Кто-нибудь из вас читал эту книгу. Право, она не стоит таких бурных дебатов!  А ее автора можно назвать ученым с очень большой натяжкой.
Некая Татьяна Габрусенко и писала "Мы не политики, а ученые". Ни политики вы, и не ученые. Интересно, чем осчастливили мировую науку Ланьков и Габрусенко? Что, книгу Ланькова можно назвать научным трудом? А антикорейский труд Габрусенко с издевательским названием "Эти непонятные корецы" - колоссальный вклад в науку. Смешно...

[LiBeiFeng]

Господа! Кто-нибудь из вас читал эту книгу. Право, она не стоит таких бурных дeбатов!  А ее автора можно назвать ученым с очень большой натяжкой.
Некая Татьяна Габрусенко и писала "Мы не политики, а ученые". Ни политики вы, и не ученые. Интересно, чем осчастливили мировую науку Ланьков и Габрусенко? Что, книгу Ланькова можно назвать научным трудом? А антикорейский труд Габрусенко с издевательским названием "Эти непонятные корецы" - колоссальный вклад в науку. Смешно...

Хватит хаять-то и оскорблять людей...  В конце-концов никто ведь не мешает вам самим написать лучше и разметить это в сети, и вот тогда уже точно будет что обсуждать... Хотя самой критики по существу данной книги я здесь вообще не увидел.... А чем вам книга Гарбусенко так не угодила вообще непонятно...  Там и иделогии какой-либо даже нет (что неизбежно допустим для Сев. Корейской темы). Видно, что автор хорошо знает Корею и понятно язык, прожила и работала там достаточное время, пишет обо всем с юмором - в общем, приятно почтитать... Что там такое антикорейское я лично не заметил и вообще где там "анти"?...  Данный книга своим стилем конечно не научная монография, написанная сухим языком цифр и статистики, а скорее заметки автора и ученого о Корее, да достаточно субъективные (но при этом профессионала а не диллетанта), но и что?... Во многом благодарю этому их приятно читать, посколько видно отношение автора ко всему,...  Каких-либо искажений фактов там я тоже не увидел... Если вы считате что там что-то не так - напишите где и в чем конкретно - просто интересно знать.. Побольше бы таких книг и не только понятно о Корее, но и о современном Китае - очень мало кто что-то путное на эту тему написал (увы  )...  Нету у нас своего Ланькова...

[Евгений Штефан]

Что там такое антикорейское я лично не заметил и вообще где там "анти"?... 

LiBeiFeng, это бесполезно. Интересоваться. Людей такого склада, как Alex Petrov (Alex, ничего личного, это просто "ихтиологическое" наблюдение, на месте вашего имени могло быть любой другое, к тому же при таком "диагнозе" "прогноз" вовсе не безнадежен, просто нужна работа над собой), вообще не интересуют факты как таковые, как дела обстоят на самом деле, их (точнее всех нас, но в разной мере) интересует только подтверждение своих драгоценных мыслей, мнений по поводу тех или иных вещей. Если то, что пишет автор некоей работы, ложится в струю мыслей условного Alex Petrov'а, это нормально. Так обычно бывает тогда, когда автор сам такой, как Alex Petrov. Но если у автора в голове нет таких же заморочек, нет вообще никаких заморочек, или у него просто другие заморочки, то (условный) Alex Petrov просто перестает воспринимать написанный текст *напрочь*. Он отключается, он не может вынести самого процесса чтения. И не может, соответственно, вынести из текста ничего полезного. Или вредного. Вообще ничего не может вынести. Поэтому он и не способен ничего обсудить спокойно, поспорить. Потому что он, собственно, не особо и читал, он смотрел в текст и возмущался. И сейчас выплескивает свои эмоции, потому что больше выплеснуть просто нечего.

С этим должны психологи разбираться. Наверное, даже уже разобрались давно - слишком уж распространенное явление. Наверняка, даже термин какой-нибудь есть...

Повторюсь, тут не про  Alex Petrov. Перечитайте "дискуссию" и увидите, сколько тут таких людей. Ужас просто. 

Надо этта... усилие иногда над собой делать. Или хотя бы осознавать описанный научный факт. Вот я, например, осознаю. Про себя. Я был в такой же возмущенной прострации, когда ознакомился с трудом Панина и Альтова (неких, псевдонимы явно). И даже обещал daos'у и еще одному слушателю (который меня этой книгой и осчастливил, прислав) выдать по радио свою рецензию. Но не смог. Именно потому, что кроме слюней эмоциональных у меня просто сейчас ничего не выйдет. Вот и не будет рецензии. Чтобы написать рецензию, надо сесть, расслабиться, ПЕРЕСИЛИТЬ СЕБЯ, и вычленить то, с чем я не согласен, сформулировать свои претензии, привести примеры из текста и контраргументы. Это займет какое-то время, потребует усилий (хотя бы на перечитывание этого труда, глубоко противного моей природе). Поскольку мне сейчас совсем не хочется прилагать таких усилий, я и не сочиняю рецензию. Просто молчу. Чтобы не быть как  Alex Petrov.  И ему, и всем остальным тоже хотелось бы, если не возражаете, дать совет: либо сделайте над собой усилие и приведите аргументированную нормальную критику, либо (сорри) молчите, умнее покажетесь. 

Надеюсь, обойдется без обид, тем более, что я охотно признаюсь (см. выше), что я ничем в обсуждаемом плане не лучше вас.

[Евгений Штефан]

А чего вспоминать голод в Поволжье,давайте рассмотрим наше время.

 В России в каждый призыв военные врачи у 15-20% новобранцев устанавливают "пониженную масу тела" т.е. дистрофию другими словами. Значит наша молодежь недоедает. А в книжке К.Пуликовского меня потряс одим момент. Помните,там Ким Чен Ир жалуется Пуликовскому,
что никак не может внедрить в армии картошку,военные картошку не хотят есть, а требуют (так в тексте) рис! Ну и у кого в стране голод? У нас армия дистрофиков, а в КНДР военные видишь ли от картошки нос воротят(чтоб я так жила!)

Алина, есть такая очень известная история про жителей сотрова Тасмания. Одно время у них там на острове начался голод. Не помню из-за чего, но что-то у них там то ли не уродилось, то ли погибло - чего они всегда ели. И люди стали натурально помирать от голода. Пока не пришел белый человек и не сказал им, что РЫБУ, которая вокруг Тасмании водится в бешеном количестве, тоже можно есть. Жители Тасмании всю жизнь прожили, с каменного века, И НЕ ЗНАЛИ, ЧТО РЫБА СЪЕДОБНА.

Вот какие бывают истории. Эта - с картошкой - точно такая же. Корейцам просто не приходит в голову, что ЧТО-ТО ВООБЩЕ МОЖНО ЕСТЬ, кроме риса. Вот именно так. Кончится рис (а также ячмень), и они будут сидеть и с голоду пухнуть, опилки жрать, но картошка им просто в голову не придет как альтернатива. В частности, потому, что к картошке в Корее (в том числе Южной) относятся примерно так же, как немцы относятся к свекле (они вообще, насколько я слышал, не понимают, как такую гадость, корм для животных, можно есть, или по крайней мере раньше не понимали), а русские к... ну, скажем, к турнепсу. Казалось бы, почему турнепс в России идет только на корм скоту? Его же прекрасно можно кушать! Корейцы же его кушают, кимчхи из него делают...

Когда русские сообщают, что они часто едят картошку, корейцы их очень жалеют. Вот типа до какой крайности бедным русским пришлось опуститься от нищеты...