Недавно в первый раз разговаривал по скайпи с японцем. Пытался продемонстрировать свои познания в языке.
Как не странно, сказал что у меня "очень хорошее произношение". С чего бы это вдруг? По моему, он врет. :)
Но с другой стороны, я часто слушаю диалоги на японском и мультики, пытаюсь им подражать но почти никогда вслух не пробовал.
Так что я не верю, что я мог бы блистать правильным произношением.
Но с другой стороны....
Сколько я знаю японцев в Москве (чел 5), у них очень хороший русский, при чем они не специалисты в русском языке (не переводчики). Вот и этот знакомый, те слова что знает, говорит очень чисто по-русски. Те что не знает, говорит как попало, но быстро учится (например - "пЕвица")
Может быть русский и японский очень близки по каким то там внутреним законам и научиться говорить по-японски с правильным произношением очень легко?
Подскажите, как обычно звучит японский язык у новичка на японский взляд?
ЗЫ
После общения с АВС, мои предположения подтвердились. Мне нагло льстили. :)
Так что есть над чем работать!!!
А вы позвоните мне по скайпу (ABC-pacific), а я уж разберусь кто врет, а кто простые дежурные комплименты делает.
Спасибо за звонок. Но льстивых японцев действительно слушать не стоит. Точнее, не стоит обольщаться, слушая их. Это вообще труднейшее дело. Пределов совершенству нет. Предстоит много кропотливой работы. Но перспектива хорошая!
Уважамый ABC, a можно я Вам тоже позвоню? Та же проблема. Язык учу уже довольно давно, сеичас живу в Японии. Никаких амбиций по поводу своего произношения, думается мне, не имею, но все же не считаю его "таким плохим", как о нем отозвалась одна москвичка,с которой мы впервые виделись... Вот и подгрузило..., может она единственная, кто сказал то, что думает? Может, есть какие-то типичные мне ошибки, которые "режут слух" другим, а мне совершенно не заметны?
Типичные ошибки русскоязычных, насколько я знаю, это замена "о" на "а" и произнесение долгих гласных как краткие.
Говорят, первое особенно затрудняет понимание.
Хотя вам виднее, вы же в Японии ^_^
Quote from: Ratson on 30 June 2007 11:56:45
Типичные ошибки русскоязычных, насколько я знаю, это замена "о" на "а" и произнесение долгих гласных как краткие.
Говорят, первое особенно затрудняет понимание.
Хотя вам виднее, вы же в Японии ^_^
С долготами у меня всё в порядке, вроде. С не "аканьем" тоже ( с Дальнего Востока я - мы там не акаем:)
Я имела в виду интонацию, к примеру. Мне кажется, что она у нас какая-то особенная. Когда говорит иностранец, к примеру на лекции в универе, мне кажется слышно нас, отличается интонация от, скажем немцев или американцев... И хочется верить наша, намного ближе к реальной, к японской.
Quote from: Ratson on 30 June 2007 11:56:45
Типичные ошибки русскоязычных, насколько я знаю, это замена "о" на "а" и произнесение долгих гласных как краткие.
Мне японцы говорили, что иностранцы, в частности русские, часто наоборот "растягивают" звуки там, где это совсем не нужно.
Quote from: GOlGA on 30 June 2007 11:22:27
Уважамый ABC, a можно я Вам тоже позвоню? Та же проблема. Язык учу уже довольно давно, сеичас живу в Японии. Никаких амбиций по поводу своего произношения, думается мне, не имею, но все же не считаю его "таким плохим", как о нем отозвалась одна москвичка,с которой мы впервые виделись... Вот и подгрузило..., может она единственная, кто сказал то, что думает? Может, есть какие-то типичные мне ошибки, которые "режут слух" другим, а мне совершенно не заметны?
Всегда пожалуйста!
Quote from: Madani Jutaku on 30 June 2007 13:38:19
Quote from: Ratson on 30 June 2007 11:56:45
Типичные ошибки русскоязычных, насколько я знаю, это замена "о" на "а" и произнесение долгих гласных как краткие.
Мне японцы говорили, что иностранцы, в частности русские, часто наоборот "растягивают" звуки там, где это совсем не нужно.
Ага, действительно, замечали такое...
Quote from: АВС on 30 June 2007 15:10:59
Quote from: GOlGA on 30 June 2007 11:22:27
Уважамый ABC, a можно я Вам тоже позвоню? Та же проблема. Язык учу уже довольно давно, сеичас живу в Японии. Никаких амбиций по поводу своего произношения, думается мне, не имею, но все же не считаю его "таким плохим", как о нем отозвалась одна москвичка,с которой мы впервые виделись... Вот и подгрузило..., может она единственная, кто сказал то, что думает? Может, есть какие-то типичные мне ошибки, которые "режут слух" другим, а мне совершенно не заметны?
Всегда пожалуйста!
Спасибо :) Буду стараться Вас застать. Уже волнуюсь.
Уважаемый АBC, благодарствую. :)
Раз уж тут раздают слонов, может, и мне встать в очередь? :)
АВС-сэнсэй как-то слышал меня по телефону, может, припомнит и даст оценку?
Мне японцы говорили, что произношение у меня, якобы, хорошее в смысле лёгкости понимания того, что я произношу, но совершенно "неяпонское" - т. е., если я надену маску, возьму нож и выскочу в темном закоулке на японца с криком "金を出せ！" - он поймёт, что надо отдать деньги, но потом в полиции расскажет, что его ограбил гайдзин :)
Quote from: Kamonohashi on 14 July 2007 18:31:23
Мне японцы говорили, что произношение у меня, якобы, хорошее в смысле лёгкости понимания того, что я произношу, но совершенно "неяпонское" - т. е., если я надену маску, возьму нож и выскочу в темном закоулке на японца с криком "金を出せ！" - он поймёт, что надо отдать деньги, но потом в полиции расскажет, что его ограбил гайдзин :)
;D ;D ;D
И ещё наверняка догадается, что не американец ;D
кажется, могу отличить произношение "наших" от других гаидзинов почти безошибочно...
QuoteИ ещё наверняка догадается, что не американец
прям так уж и догадается...
меня среди бела для приняли за канадца, немца и француза... но никак не за русского (???)
морда у меня откровенно деревенская... так что непонятки какие-то...
может мне стоило прокричать что-нибудь с эдаким раскатистым ррррррр...?
Ну, японцам может действительно будет трудно определить происхождение того или иного акцента - не с чем им сравнивать. Но вот мы сами вполне безошибочно определим соотечественника - всегда легко услышать и различить знакомые интонации, особенности произношения, ошибки... :)
Японцев довольно просто научить выговаривать простые русские слова. Сначала японец вообще не может ни хрена произнести, но минут через пять упорной дрессировки уже произносит это слово вполне аутентично.
В отличие от англоговорящих: у тех первые попытки обычно более удачны, но уж потом сколько его не тренируй - так и будет гнусить на свой манер :)
Quote from: Van on 14 July 2007 17:25:05
Раз уж тут раздают слонов, может, и мне встать в очередь? :)
АВС-сэнсэй как-то слышал меня по телефону, может, припомнит и даст оценку?
Не только слышал по телефону (это было в самой Японии - я понял какой-то ХЗН-НИППОНДЗИН абшибся номером), но и присутствовал при общении с японцами. Произношение отличное, не отличимое от японцев. Вану-сан только его рост выше крыши мешает. Таких японцев практически не бывает ;)
А насчет дифференциации гайдзинов по произношению - это дело не столь трудное на фоне еще и экстралингвистических факторов, таких как жестикуляция и т.п. Французов и америкосов, говорящих на японском, вычислить не сложно, как и перфектных англичан-австралийцев.
Спасибо, вот и мне слона досталось :).
Если вы не против, я бы тоже высказался немного о том, что слышал из ваших уст.
Quote from: Van on 17 July 2007 16:00:14
Спасибо, вот и мне слона досталось :).
Если вы не против, я бы тоже высказался немного о том, что слышал из ваших уст.
Конечно же "за"!
На мой скромный взгляд (то ест слух), вы звучите как эдакий стереотипный профессор из японских фильмов или анимэ (про Атома 鉄腕アトム, например, не смотрели? Там был О-тя-но-мидзу хакасэ http://astroboy.jp/c/012/chara/02.html). Очень добрый голос.
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fatom.sega.jp%2Fimages%2Fnav_dl.gif&hash=9c62ea2ab3b9f82019bfce3a5a5ebfb1d051ff59)
Трейдмарк только не сходится. У меня не такой длинный нос. Хотя ;)
Русским проще говорить по японски, у нас нет эдакого гадкого американского гортанно-носового растягивания слов, которое сразу же идентифицируют японцы. Поэтому часто они настороженно водят ушами, когда мы отвечаем им на их языке.
Вообще интересно, сколько нужно жить в Японии, чтобы акцент стал именно японским... ???
Quote from: Alexey K on 07 August 2007 13:10:58
Вообще интересно, сколько нужно жить в Японии, чтобы акцент стал именно японским... ???
Таким образом вопрос ставить не следует. Есть масса примеров, когда живущие в Японии совершенно не говорят или говорят отвратительно.
Главное в произношении - желание и слух. А время овладения - индивидуально.
QuoteРусским проще говорить по японски
Оно так, но и русские бывают разные. Которые и прожив в Японии десяток лет говорят как-то типа "ватаЩи ва Шынджуку ни атараЩий Щокудо ни икимаШШыта, глаза вытараЩив".... И попробуй им чего скажи - в лучшем случае посмотрют, как на идиота, в худшем - джихад :)
в принципе да...я знал людей, которые тут прожили 3-4 года и говорят великолепно, и те, которые живут 10 лет и говорят мерзко, хуже меня (у меня пока средней паршивости язык), но все-таки если приезжаешь относительно молодым, и стараешься выучить язык, не дурак полный...есть какие-то сроки, когда начинаешь понимать и думать на японском языке
Это выглядит не совсем так. Просто с удивлением замечаешь, что полтора часа общался на беглом японском, мучительно страдая от того, как коряво должно быть говоришь, но с удивлением обнаруживаешь, что твой собеседник страдает гораздо меньше тебя.
Больше всего меня напрягает, когда русские говорят типичное русское "си" вместо "щи". Просто уши вянут. Мне кажется, или это и в самом деле "болезнь" советской японистики, когда очень мало японистов были "выездными" в страну восходящего солнца, и им проходилось "оттачивать" своё произношение по учебникам, в которых в русской транслитерации писали "си". Потом эти же японисты становились преподователями и уже других учили "правильному" произношению. А впечатление у меня сложилось такое потому как лично слышал сикающих преподавателей японского языка.
Quote from: tomidai on 26 August 2007 08:43:06
Больше всего меня напрягает, когда русские говорят типичное русское "си" вместо "щи". Просто уши вянут. Мне кажется, или это и в самом деле "болезнь" советской японистики, когда очень мало японистов были "выездными" в страну восходящего солнца, и им проходилось "оттачивать" своё произношение по учебникам, в которых в русской транслитерации писали "си". Потом эти же японисты становились преподователями и уже других учили "правильному" произношению. А впечатление у меня сложилось такое потому как лично слышал сикающих преподавателей японского языка.
Вот вот полностью согласна.
Кириллическая транскрипция Поливанова очень (меня лично) путает. Почему нельзя использовать международную фонетическую систему (которая так удобна, когда учишь английский, и все её понимают и к которой мы все так привыкли) Ну как можно читать:
しょ - сё
し - си
へ - хэ
わ – ва (вот у нас в группе русскоязычные студенты так и произносят «ватаси ва...»)
じゅ- дзю
Или это, может быть, применяется для того чтобы сохранить отечественные традиции. ;)
Блин, опять... :)
Quote from: Mayab on 26 August 2007 09:20:08
Quote from: tomidai on 26 August 2007 08:43:06
Больше всего меня напрягает, когда русские говорят типичное русское "си" вместо "щи". Просто уши вянут. Мне кажется, или это и в самом деле "болезнь" советской японистики, когда очень мало японистов были "выездными" в страну восходящего солнца, и им проходилось "оттачивать" своё произношение по учебникам, в которых в русской транслитерации писали "си". Потом эти же японисты становились преподователями и уже других учили "правильному" произношению. А впечатление у меня сложилось такое потому как лично слышал сикающих преподавателей японского языка.
Вот вот полностью согласна.
Кириллическая транскрипция Поливанова очень (меня лично) путает. Почему нельзя использовать международную фонетическую систему (которая так удобна, когда учишь английский, и все её понимают и к которой мы все так привыкли) Ну как можно читать:
しょ - сё
し - си
へ - хэ
わ – ва (вот у нас в группе русскоязычные студенты так и произносят «ватаси ва...»)
じゅ- дзю
Или это, может быть, применяется для того чтобы сохранить отечественные традиции. ;)
Поймите меня правильно, я не против действующих правил русской транслитерации японских слов и с, мною глубоко уважаемым, Дмитрием Ковалениным вступать в дискуссию я не собираюсь. Я просто говорю, что надо прислушиваться к произношению носителей языка, а те кто сикают(не путать с ちびる) их не слушают или не хотят слушать.
"Правильно понять" в данном случае совершенно невозможно, потому что Вы пытаетесь придать собственному субъективному впечатлению характер абсолютной истины, оправдывая тем, что остальные-де невнимательно слушают. На мой взгляд, лучше всего об этом звуке сказано в самоучителе Лаврентьева (как в русском слове авоська). Больше здесь добавить нечего, потому что, учитывая огромное количество вариаций в зависимости от географии и личных особенностей, никакого единообразия не наблюдается. Правда, конечно, можно хоть до поСИнения "слушать" и до щей там будет также далеко, как и до борща и до команды "СУШИ вёсла" - ничуть не ближе, чем от see you again. Точно также СоЧИ и ЧИба никогда не станут городами-побратимами из-за одинакового слога - не договорятся об этом друг с другом жители этих городов. Я это знаю совершенно точно, потому что провел уже немало времени со своей дочкой за изучением саги про "Четыре черненьких чумазеньких чертенка...", равно как и "Щёткой чищу я щенка - щекочу ему бока" в призрачной надежде наладить у нее русское произношение шипящих.
Quote"Правильно понять" в данном случае совершенно невозможно, потому что Вы пытаетесь придать собственному субъективному впечатлению характер абсолютной истины, оправдывая тем, что остальные-де невнимательно слушают.
+1
Quote from: Jeeves on 30 August 2007 01:27:36
"Правильно понять" в данном случае совершенно невозможно, потому что Вы пытаетесь придать собственному субъективному впечатлению характер абсолютной истины, оправдывая тем, что остальные-де невнимательно слушают. На мой взгляд, лучше всего об этом звуке сказано в самоучителе Лаврентьева (как в русском слове авоська).
Надеюсь вы не произносите так как это описано у Лаврентьева. ;D
Надейтесь на здоровье - надежды, они юношей питают.
Писать по-русски и на русском языке следует только в рамках Поливановской традиции. Произносить как угодно. Как слышится. Но лучше, как среднее между СИ и ЩИ....
http://polusharie.com/index.php/topic,65706.0.html
Quote from: Jeeves on 30 August 2007 06:11:56
Надейтесь на здоровье - надежды, они юношей питают.
Как говорится: надежда умирает последней ;)
Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.
Кстати, именно от неправильного чтения формуруется неправильное произношение, которое потом оседает на всю жизнь.
У меня есть знакомые, закончившие ИСАА, живущие в Японии более десяти лет, но при этом омерзительно СИкающих.
Звучит просто отвратительно...
Конечно, АВС прав, что писать и читать - не одно и то же, но ведь часто в институтах и университетах учать произносить так, как написано. И многие, не знающие иной транскрипции и правил чтения, копируют эти несчастные СИ.
Но это их проблема, понятно, что мой голос вряд ли когда-то будет засчитан в океане споров, возникающих на данную тему.
Настоятельно рекомендую всем посетить сайт Истинного Учителя Истины:
http://www.truth.sitecity.ru/ (http://www.truth.sitecity.ru/)
Посетил...
что же это за "великий учитель" истины, у которого сайт на народе...
Quote from: Alexey K on 31 August 2007 16:51:04
Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.
Кстати, именно от неправильного чтения формуруется неправильное произношение, которое потом оседает на всю жизнь.
У меня есть знакомые, закончившие ИСАА, живущие в Японии более десяти лет, но при этом омерзительно СИкающих.
Звучит просто отвратительно...
Конечно, АВС прав, что писать и читать - не одно и то же, но ведь часто в институтах и университетах учать произносить так, как написано. И многие, не знающие иной транскрипции и правил чтения, копируют эти несчастные СИ.
Но это их проблема, понятно, что мой голос вряд ли когда-то будет засчитан в океане споров, возникающих на данную тему.
Евгений Дмитриевич Поливанов - величайший ученый, знаток ДВ и части Среднего Востока. Зачинатель идей малайских параллелей с японским языком. Расстрелян Сталинскими прихвостнями по подозрению в шпионаже в пользу Японии.
Сергей Грис, конечно же не чета Поливанову, но знакомый Алексея К, ;) сделал неплохое предложение, которое озвучено в двух статьях на Жапон.ру
http://www.japon.ru/?TextArchive&ID=445
http://www.japon.ru/?TextArchive&ID=444
Но разделять письменный и устный язык придумал не Сергей Грис. Он просто применительно к русскому языку предложил японский вариант. Японцы практически до конца 2-ой мировой войны писали в официальной среде старым языком, а разговорным говорили в быту. Потом поменяли ситуацию, отказавшись от первого.
Любая система невечна. На смену каждому варианту приходят новые изменения, так как это и есть развитие языка. Торопиться отрицать действующую систему, которой пользуется практически все большинство японистов, проживающих и печатающихся в России по прихоти или по предложению "шикающих" японистов в первом поколении - это сродни призывам сменить энциклопедический словарь на порно-чтиво в стиле Ксюши Собчак или приверженцев Дома-2.
Хватит разрушать. Хватит базарить "базаровщину"!
Однако, это не повод для введения изменений. Мое предложение гораздо проще. Пишите по Поливанову - произносите как хотите.
Не вижу ничего общего с Ксенией Собчак и модернизацией системы записи слов, которая является несовершенной.
Насчет Поливанова...великий ученый он или нет, это вопрос отдельный, его достижения в изучении Дальнего Востока и зачинании идей малайских параллелей с японским языком неоспоримы, однако мы говорим про его могучую транскрипцию. Влияние системы настолько распространено, что люди, не знающие ни одного слова по японски, читают так, как написано по его транскрипции: "Суси ва оиси...суси о маинити табэру...
Откровенно, читающие по этой транскрипции похожи на людей с патологией речи и умственной неполноценностью
Вы мало времени провели на сайте Истинного Учителя Истины. Будет свободная (от языковой полемики) минутка - сходите туда ещё! :)
Quote from: Alexey K on 31 August 2007 18:17:44
Влияние системы настолько распространено, что люди, не знающие ни одного слова по японски, читают так, как написано по его транскрипции: "Суси ва оиси...суси о маинити табэру...
Откровенно, читающие по этой транскрипции похожи на людей с патологией речи и умственной неполноценностью
угу.. но это ничуть не хуже, даже может лучше чем: "Cушы ва оишы...сушы о маиничи о табэру..." :)
кстати.. люди не знающие ни одного слова по-японски ничего не читают... :)
Читают мои ученики не по транскрипции, а смешанное письмо КАНДЗИ-КАНА-МАДЗИРИБУН на японском языке. Транскрипция - это понятие вспомогательное. Главное не как читать, то есть не как "озвучивать" - этому можно научиться в лингафонном кабинете или через аудио-файлы, наконец, через анимэ. Главное в споре как записывать. А записывать следует русскоязычным только по Поливанову. Что здесь непонятного? Разве мало свободы для самовыражопывания?
Quote from: АВС on 31 August 2007 17:25:37
по Поливанову - произносите как хотите.
Вот потому и сикают!Если человеку говорить:произносите как хотите, то он будет произносить, как пишется.
Quote from: Alexey K on 31 August 2007 18:17:44
Откровенно, читающие по этой транскрипции похожи на людей с патологией речи и умственной неполноценностью
профан и профессор. Кто из них праф? ;) У АВС патология речи и умственая неполноценность! Это сильно сказано. Увольняюсь из МГУ. Иду в монастырь-больницу лечить ффекты фикции и учить японский у Алексея К.... ;)
Quote from: tomidai on 31 August 2007 19:54:02
Quote from: АВС on 31 August 2007 17:25:37
по Поливанову - произносите как хотите.
Вот потому и сикают!Если человеку говорить:произносите как хотите, то он будет произносить, как пишется.
Вы цитируйте меня точнее. Не надо делать в цитате "обрезание". Я сказал так: "Пишите по Поливанову, а произносите как хотите" - все равно вас японцы поправят.
Сикают люди в туалете. Идите в лингафон. И повторяйте как правильно произносить. Мою точку зрения они еще никто не знают толком. А я предлагаю относительную свободу только тем, кто занимается самообразованием или учится в Японии. Если учить по АВС - все будет в порядке, я вас уверяю. Чтобы не повторяться - перелистайте мои постинги - я там как-то упоминал про моих учеников, которые уже достигли степеней известных... ;)
Quote from: АВС on 31 August 2007 20:01:04
Quote from: tomidai on 31 August 2007 19:54:02
Quote from: АВС on 31 August 2007 17:25:37
по Поливанову - произносите как хотите.
Вот потому и сикают!Если человеку говорить:произносите как хотите, то он будет произносить, как пишется.
Вы цитируйте меня точнее. Не надо делать в цитате "обрезание". Я сказал так: "Пишите по Поливанову, а произносите как хотите" - все равно вас японцы поправят.
Сикают люди в туалете. Идите в лингафон. И повторяйте как правильно произносить. Мою точку зрения они еще никто не знают толком. А я предлагаю относительную свободу только тем, кто занимается самообразованием или учится в Японии. Если учить по АВС - все будет в порядке, я вас уверяю. Чтобы не повторяться - перелистайте мои постинги - я там как-то упоминал про моих учеников, которые уже достигли степеней известных... ;)
Извините, просто "обрезал" немного больше чем надо. ;D
Скажите, только честно, есть ли в МГУ преподаватели которые говорят ярко выраженное "си", естественно, говоря по-японски?
Quote from: tomidai on 31 August 2007 20:25:04
Извините, просто "обрезал" немного больше чем надо. ;D
Скажите, только честно, есть ли в МГУ преподаватели которые говорят ярко выраженное "си", естественно, говоря по-японски?
Плохие преподаватели могут быть и в МГУ. Не могу исключить полностью. Но в основном, в ИСАА собраны лучшие специалисты страны, которые воспитали не одно поколение японистов, преимущественно старшего поколения, конкурируя с большим успехом именно в знаниях языка со МГИМО. Сегодня в МГУ преподают японский на нескольких факультетах и я сам на двух из них. Но у меня в моей студенческой молодости в ИСАА был один аховый препод из 5-7, которых я вспоминаю более, чем добрым словом. Но вот этот один стоил батальона. Он уже ушел из жизни, но это был полный абзац и в произношении и в грамматике и в лексике. В семье не без урода... Я уже писал и говорил неоднократно, что лучший вариант - это комбинация из двух преподов - один лучше знает грамматику и теорию языка, а другой, естественно, лучше произносит. Первый - русский!!!! А второй - японец! ;)
Quote from: Alexey K on 31 August 2007 16:51:04
Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.
Читал статьи Гриса, неубедительно. Но вот собственно таблицы не видел. Дайте ссылочку, пожалуйста.
Ещё хотелось бы вам напомнить, что "система записи так, как слова на самом деле звучат" в принципе не возможна. Японские и русские звуки разные, как согласные так и гласные, и в любом варианте любая система будет приближением. Добавьте к этому разницу произношения в разных диалектах. Кто тут у нас спорит? Tomidai-сан, каэется, получал опыт в Тояма. Там - не образцово-показательный японский. Alexey K-сан где живет?
ABC
Это хорошо, что есть таки преподаватели, как вы, которые объясняют, как правильно нужно читать.
Насчет того, что у вас умственная неполноценность и дефект речи, я нигде не писал и не подразумевал, не нужно делать псевдологические выводы, я имел ввиду людей, которые понимают дословно таблицу Поливанова, не пытаясь вникнуть глубже в произношение. Потом, сталкиваясь с живой речью, они понимают, что из речь неправильная, пытаются изменить, но не у всех и всегда получается, так как зрительная память берет вверх над слуховой.
маиничи о табэру
интересная грамматическая конструкция, особенно смысл интересный. АВС - вот вам пример изучающего японский язык
Зачем писать суШи, можно написать суЩи, с пометкой над буквой Щ, что читать ее надо мягко. Понятно, что подобрать полностью соответствующую конструкцию невозможно, но звучит куда лучше, чем поливановский метод.
Ещё хотелось бы вам напомнить, что "система записи так, как слова на самом деле звучат" в принципе не возможна.
Согласен, невозможно, но транскрипция создается для того, чтобы как можно ближе передать звуки иностранного языка. Щи в любом случае более приближено, чем Си., спросите любого японца, он вам ответит, что звучит правильнее...
Я живу в Токио
Quote from: Alexey K on 01 September 2007 04:51:46
Согласен, невозможно, но транскрипция создается для того, чтобы как можно ближе передать звуки иностранного языка. Щи в любом случае более приближено, чем Си., спросите любого японца, он вам ответит, что звучит правильнее...
Что же это за аргумент? Спрашивал я у "любых" японцев, в зависимости от человека и его индивидуального произношения были указания и на Си, и на Ши и на Щи. Спорить тут не о чем. Все говорят по-разному и единого елинственно правильного варианта не существует. Следовательно, приближение остается приближением. Смысла менять одно приближение "си" на другое "щи" нет.
В Токио - токийский диалект. Общеяпоский язык хоть на нем и основан, но всё же это не одно и тоже. Спросите у любого лингвиста.
Интересно посмотреть на японца, который бы сказал, что СИ более похоже на оригинал, чем Щи.
聴覚障害者？
QuoteИнтересно посмотреть на японца, который бы сказал, что СИ более похоже на оригинал, чем Щи.
Ну я видел таких японцев. И шо?
... народ. правду вам искать следовало бы не в произношении случайных прохожих, а у говорящих чисто и правильно, как то дикторов и т.п. Имею наглость так сказать потому, что в японском, как и в любом другом языке, может быть некоторая временная "мода" на определённого рода произношение. Грубый пример в русском - "олбанский", который давно уже вышел распространился на реальную устную речь.
Да нет никакой правды, и ложки тоже нет.
Quote from: Alexey K on 01 September 2007 04:51:46
Ещё хотелось бы вам напомнить, что "система записи так, как слова на самом деле звучат" в принципе не возможна.
Согласен, невозможно, но транскрипция создается для того, чтобы как можно ближе передать звуки иностранного языка. Щи в любом случае более приближено, чем Си., спросите любого японца, он вам ответит, что звучит правильнее...
Я живу в Токио
Хотя мне тоже, иногда, бывает трудно прочесть и понять смысл в транскрипции Поливанова, но, в тоже время, я ни как не представляю как будут выглядеть имена и фамилии, не использовав эту транскрипцию. Вот например, (недавно прочитанный :'() Юкио Мисима, если изменить, получится Мишима или Мищима, ну очень уж не эстетично выглядит. Так что, спорить не спорить а Поливанов это классика, и без него никак. :)
Quote from: Van on 01 September 2007 04:21:37
Quote from: Alexey K on 31 August 2007 16:51:04
Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.
Читал статьи Гриса, неубедительно. Но вот собственно таблицы не видел. Дайте ссылочку, пожалуйста.
Ещё хотелось бы вам напомнить, что "система записи так, как слова на самом деле звучат" в принципе не возможна. Японские и русские звуки разные, как согласные так и гласные, и в любом варианте любая система будет приближением. Добавьте к этому разницу произношения в разных диалектах. Кто тут у нас спорит? Tomidai-сан, каэется, получал опыт в Тояма. Там - не образцово-показательный японский. Alexey K-сан где живет?
Неужели у вас в Канадзавском университете преподают на Исикавабэн? Не знаю как у вас, а у нас в Томидае преподавали на 標準語.
Прошу заметить, что я не выступаю за отмену поливановской системы, потому как русскими буквами передать на письме
японскую фонетику с абсолютной точностью невозможно! Перечитайте мои предыдущие посты. Я просто говорю, что поливановская система зачастую является прочиной формиромания неправильного произношения, а советские учебники, такие как Нечаева и др. идут без лингафонического материала, при том что к новым словам транскрипция даётся поливановская. Так вот японский изучается не только в МГУ и ИСАА и я не исключаю, что где-то в глубинке, где ещё не осознали все преимущества учебников, изданных в японии, а наличие лингафонического материала-это не единственное их преимущество, учебники советского времени всё ещё являются основным учебным материалом.
Полностью согласен с АВС сэнсеем. Если в вузе нет сэнсэя японца, то о постановке хорошего произношения не может быть и речи. а при последующей стажировке в Японии вас переучивать никто не будет. Для японцев главное, что бы они вас понимали, а чисто японское произношение они вам ставить не будут, потому что считают что гайдзин должен оставаться
гайдзином. Но если у вас есть амбиции профессионального плана, вам придёться самим работать над собой, благо когда все
вокруг тебя говорят на чистом японском сделать это сравнительно не трудно.
Quote from: tomidai on 01 September 2007 10:41:20
Неужели у вас в Канадзавском университете преподают на Исикавабэн? Не знаю как у вас, а у нас в Томидае преподавали на 標準語.
Видите ли, есть такое понятие как "скрытый диалект", по-японски - 気遣いにくい方言 КИДЗУКАИНИКУЙ ХЁ:ГЭН. Даже когда японцы думают, что говорят на стандартном японском, специалисты могут выделить в их речи влияния диалектов, в первую очередь - в тонизации. Я уже как-то рассказывал про одну японкую передачку, где звездочек ТВ садили перед камерой читать простые тексты или что-то рассказывать, а рядом сидели лингвисты и дали на кнопку звонка при отклонениях от нормы. Звездочки только растерянно моргали глазами и возмущались, что же такого они сказали...
Конечно, правильная, нормированная речь у преподавателей университетов бывает. Тем не менее, проблема диалектной разницы произношения возникает очень часто.
QuoteПрошу заметить, что я не выступаю за отмену поливановской системы, потому как русскими буквами передать на письме
японскую фонетику с абсолютной точностью невозможно! Перечитайте мои предыдущие посты.
Я привел вас просто как пример одного из участников дискуссии. Я ни в чем вас не обвиняю при этом. Скажем, бэкграунд уважаемого АВС-сэнсэй предполагает сильное влияние осакского произношения, и это так вне зависимости от того, на чьей стороне в дискуссии он стоит.
QuoteЯ просто говорю, что поливановская система зачастую является прочиной формиромания неправильного произношения, а советские учебники, такие как Нечаева и др. идут без лингафонического материала, при том что к новым словам транскрипция даётся поливановская. Так вот японский изучается не только в МГУ и ИСАА и я не исключаю, что где-то в глубинке, где ещё не осознали все преимущества учебников, изданных в японии, а наличие лингафонического материала-это не единственное их преимущество, учебники советского времени всё ещё являются основным учебным материалом.
К старым советским учебникам есть пространные теоретические объяснения. Отсутствие аудиокурсов следует воспринимать как естественное следствие времени, в которое учебники создавались. Такие учебники рассчитаны на работу с преподавателем в первую очередь. А вот учебник Нечаевой, если я не ошибаюсь, это уже российский период, и аудиокурс к нему есть.
Уважаемый Томидай:
Совсем не нужно было углубляться так глубоко в дискуссию, чтобы понять, что главная Ваша цель - доказать, что Вы объехали на козе всё МГУ и ИСАА, проникнув в глубины в своём Томидае (прости, Господи). И, чтобы не возникло разночтений, я, с целью обособиться от выступления уважаемого Вана, подчеркну - я именно обвиняю Вас в том, что Вы беспонтово выёживаетесь. При этом меня совершенно не занимают вопросы линвистического профессионализма - у меня совсем другая профессия (хотя я и подозреваю, что можно быть профессионалом-лингвистом с любым произношением). На мой непросвещенный взгляд, русскому человеку, в совершенстве овладевшим всеми остальными составляющими японского языка, вообще можно не волноваться насчёт произношения - акцент в любом случае будет слабее англосаксонского, а на практике и вообще притрётся и исчезнет - никаких препятствий для этого не существует. А отстаиваемая Вами точка зрения, что Поливановская транскрипция мешает постановке "правильного" произношения, лично мне кажется вообще смехотворной и ангажированной (см. выше).
Желаю дальнейших успехов в изучении японского
Quote from: tomidai on 01 September 2007 10:41:20
Так вот японский изучается не только в МГУ и ИСАА и я не исключаю, что где-то в глубинке, где ещё не осознали все преимущества учебников, изданных в японии,
А эти учебники изданные в Японии, это типа Minna no Nihongo, или другие? ???
Может отсканируете пара учебников в Библиотеке, чтоб народ смог осознать преимущества японских учебников?
Это я вполне серьёзно вас прошу.
Quote from: Jeeves on 01 September 2007 11:25:53
Уважаемый Томидай:
Совсем не нужно было углубляться так глубоко в дискуссию, чтобы понять, что главная Ваша цель - доказать, что Вы объехали на козе всё МГУ и ИСАА, проникнув в глубины в своём Томидае (прости, Господи). И, чтобы не возникло разночтений, я, с целью обособиться от выступления уважаемого Вана, подчеркну - я именно обвиняю Вас в том, что Вы беспонтово выёживаетесь. При этом меня совершенно не занимают вопросы линвистического профессионализма - у меня совсем другая профессия (хотя я и подозреваю, что можно быть профессионалом-лингвистом с любым произношением). На мой непросвещенный взгляд, русскому человеку, в совершенстве овладевшим всеми остальными составляющими японского языка, вообще можно не волноваться насчёт произношения - акцент в любом случае будет слабее англосаксонского, а на практике и вообще притрётся и исчезнет - никаких препятствий для этого не существует. А отстаиваемая Вами точка зрения, что Поливановская транскрипция мешает постановке "правильного" произношения, лично мне кажется вообще смехотворной и ангажированной (см. выше).
Желаю дальнейших успехов в изучении японского
Я не буду отвечать на ваш провокационный тон! Людей подобных вам лучше вообще игнорировать, дабы перейдя
на личности не быть забаненным. Я имею право на свою точку зрения и требую к себе уважения, потому как признаю
это право и за другими.
P.S.:
А "беспонтово выёживались" вы тут:
Quote from: Jeeves on 30 August 2007 07:33:56
Quote from: tokyoLife on 29 August 2007 07:01:14
お世話になりました - когда уже перестёшь становится お世話になっております, т.е. в 99% случаев, когда покидаешь коллектив, увольняешься.
Значит, если в бане помылся, это уже 999% будет
;)
Quote from: Van on 01 September 2007 11:02:33
Видите ли, есть такое понятие как "скрытый диалект", по-японски - 気遣いにくい方言 КИДЗУКАИНИКУЙ ХЁ:ГЭН.
Боюсь ошибиться, но Вы, наверно, имели ввиду 気付きにくい方言 КИДЗУКИНИКУИ ХО:ГЕН или 気付かれにくい方言 КИДЗУКАРЭНИКУИ ХО:ГЕН
Также вы, наверное, знаете, что в японских ВУЗах преподают люди из разных уголков страны. Например, мой 指導教官
родом с ХОККАЙДО. Были также и преподаватели из КАНСАЯ, но произношение "СИ", на мой скромный слух у них ничем не отличалось.
Quote from: Mayab on 01 September 2007 12:20:55
Quote from: tomidai on 01 September 2007 10:41:20
Так вот японский изучается не только в МГУ и ИСАА и я не исключаю, что где-то в глубинке, где ещё не осознали все преимущества учебников, изданных в японии,
А эти учебники изданные в Японии, это типа Minna no Nihongo, или другие? ???
Может отсканируете пара учебников в Библиотеке, чтоб народ смог осознать преимущества японских учебников?
Это я вполне серьёзно вас прошу.
Сравните содержание текстов и диалогов. Насколько в обычной жизни используемы ситуации приведённые в этих учебниках.
Quote from: tomidai on 01 September 2007 10:41:20
Полностью согласен с АВС сэнсеем. Если в вузе нет сэнсэя японца, то о постановке хорошего произношения не может быть и речи.
Ни знаю как ваши сэнсеи, но наши, настолько вежливые, что не поймешь, понимают они, что мы говорим, или нет. Они все время так мило кивают, даже не могу припомнить случай, когда они кому-то делали замечание. Все время いいです よっかた. Но мы уже знаааем ;D, если, когда мы говорим, они начинают улыбаться, тогда явно какой-то перебор в произношении. ;)
Quote from: tomidai on 01 September 2007 12:50:24
Сравните содержание текстов и диалогов. Насколько в обычной жизни используемы ситуации приведённые в этих учебниках.
Я не училась по русским учебникам и не знаю какие там диалоги. :)
Какой ужас!
Даже представить страшно - забанят... И никто никогда не узнает, как много выстрадал и вымучил из себя раб божий, изучая японский вопреки вредительской транскрипции. Впрочем, я тоже лицо заинтересованное - "без дураков скучно" (ничего личного - цитата из "Женитьбы Бальзаминова" - ох, как бы не забанили (озабоченно)).
Quote from: Jeeves on 01 September 2007 13:25:44
Какой ужас!
Даже представить страшно - забанят... И никто никогда не узнает, как много выстрадал и вымучил из себя раб божий, изучая японский вопреки вредительской транскрипции. Впрочем, я тоже лицо заинтересованное - "без дураков скучно" (ничего личного - цитата из "Женитьбы Бальзаминова" - ох, как бы не забанили (озабоченно)).
Больных в игнор!
QuoteЯ уже как-то рассказывал про одну японкую передачку, где звездочек ТВ садили перед камерой читать простые тексты или что-то рассказывать, а рядом сидели лингвисты и дали на кнопку звонка при отклонениях от нормы. Звездочки только растерянно моргали глазами и возмущались, что же такого они сказали...
По-моему, я видел эту передачу. Там был момент, когда их проверяли, как они распознают "R" и "L" в английском. Я подумал: "Ну уж мне-то, русскоязычному, это раз плюнуть!" Тут раздался звук... такой, знаете, типа растянутого "Г", произносимого человеком, который подавился собственным языком. Я, услышав, офигел, а звизда правильно угадала :)
Quote from: tomidai on 01 September 2007 12:42:56
Боюсь ошибиться, но Вы, наверно, имели ввиду 気付きにくい方言 КИДЗУКИНИКУИ ХО:ГЕН или 気付かれにくい方言 КИДЗУКАРЭНИКУИ ХО:ГЕН
Действительно, ошибся глаголом. Похвальная внимательность с вашей стороны. Я имел в вилу указанное вами слово, но только через букву "э".
QuoteТакже вы, наверное, знаете, что в японских ВУЗах преподают люди из разных уголков страны. Например, мой 指導教官
родом с ХОККАЙДО. Были также и преподаватели из КАНСАЯ, но произношение "СИ", на мой скромный слух у них ничем не отличалось.
Наличие преподавателей из разных районов как раз вносит ещё больший разлад. Все ведь говорят по-разному. Существуют карты диалектных различий, если очень интересно, вполне может найтись и карта, отображающая различия по слогу "し".
Quote from: Mayab on 01 September 2007 12:20:55А эти учебники изданные в Японии, это типа Minna no Nihongo, или другие? ???
Может отсканируете пара учебников в Библиотеке, чтоб народ смог осознать преимущества японских учебников?
Это я вполне серьёзно вас прошу.
В библиотеке внизу главной страницы учебников японского издания ни один и не два. В том числе и "Минна но нихонго". Так же там есть и отечественные издания, в том числе и Головнин. Разве этого мало для сравнения?
Quote from: tomidai on 01 September 2007 12:50:24
Сравните содержание текстов и диалогов. Насколько в обычной жизни используемы ситуации приведённые в этих учебниках.
Возможно, вы не застали то время, когда диалоги и тексты в японских изданиях были не менее мертвыми, чем в текстах Головнина. Скажем, непосредственный предшественник "Минна но нихонго", комплекс "Нихонго но кисо" не видели? Движение за придание учебным текстам живости, приближенности к реальной жизни относительно недавно появилось, с точки зрения истории методики.
Хотелось бы напомнить уважаемым участникам дискуссии, что собственные уши, тем более, не натренированные специально (а-ля профессор Хиггинс) уже довольно давно не являются надлежащим средством решения вопроса о сходстве или различии звуков разных языков. Для этой цели служат программы спектрального анализа для ЭВМ, коих в Интернете имеется великое множество, в том числе бесплатных.
Без этого возможны лишь рассуждения о том, сколько ангелов умещается на острие иглы.
Однако, даже на заглавной странице русской Википедии уже ссылка на статью про кириллическую транскрипцию японского. :)
Quote from: Van on 01 September 2007 04:21:37
Quote from: Alexey K on 31 August 2007 16:51:04
Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.
Читал статьи Гриса, неубедительно. Но вот собственно таблицы не видел. Дайте ссылочку, пожалуйста.
Alexey K-сан, хотелось бы напомнить свою просьбу.
Кстати о системах, только что оформил в таблицу дополнение к системе Поливанова, которе обычно нигде не печатается, хотя и используется. Писатели Википедии предложили свой вариант транскрипции "как им нравится", но диалога с ними по этому поводу не получилось, так как в теме обсуждения не отвечают. Посему я просто взял и добавил в статью уточненный вариант дополнительной таблицы.
Транскрипция Новой Каны по-старому (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%EA%E8%EF%E5%E4%E8%FF:%D1%F2%E0%F2%FC%E8_%EE_%DF%EF%EE%ED%E8%E8#.D0.A2.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.C2.AB.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9.C2.BB_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D1.8B).
Quote from: Van on 09 September 2007 10:57:59
Посему я просто взял и добавил в статью уточненный вариант дополнительной таблицы.
Транскрипция Новой Каны по-старому (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%EA%E8%EF%E5%E4%E8%FF:%D1%F2%E0%F2%FC%E8_%EE_%DF%EF%EE%ED%E8%E8#.D0.A2.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.C2.AB.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9.C2.BB_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D1.8B).
Вадим! А можно здесь для обсуждения разместить все то, что добавлено?
Пожалуйста.
Их предложение:
イェ ye - йэ
ウィ wi - у'и ウェ we - у'э ウォ wo - у'о
ヴァ va - в'а ヴイ vi - ви ヴ vu - ву ヴェ ve - вэ ヴォ vo - во ヴャ vya - вя ヴュ vyu - вю ヴョ vyo - вё
セィ si - с'и シェ she - сьэ
ジェ je - дзьэ
チェ che - тьэ
ティ ti - т'и トゥ tu - т'у テュ tyu - тьу
ディ di - д'и ドゥ du - д'у デュ dyu - дьи
ツァ tsa - ца ツィ tsi - ци ツェ tse - цэ ツォ tso - цо
ファ fa - фа フィ fi - фи フェ fe - фэ フォ fo - фо フュ fyu - фю
Моё:
イェ ye - иэ
ウィ wi - ви ウェ we - вэ ウォ wo - во
ヴァ va - ва ヴイ vi - ви ヴ vu - "ву" (и так же "в" отдельно) ヴェ ve - вэ ヴォ vo - во ヴャ vya - вя ヴュ vyu - вю ヴョ vyo - вё
セィ si - си シェ she - се
ジェ je - дзе
チェ che - те
ティ ti - ти トゥ tu - ту テュ tyu - тю
ディ di - ди ドゥ du - ду デュ dyu - дю
ツァ(ツャ) tsa - ца ツィ tsi - ци ツェ tse - цэ ツォ tso - цо
ファ fa - фа フィ fi - фи フェ fe - фэ フォ fo - фо フュ fyu - фю
Примечание:
Знак ヴ может так же обозначать одиночный согласный, в таком случае он транскрибируется как в.
Дополнение:
Вообще, таблица не полная. Например, там нет ルィ(напр. ルィベ), シィ (транскрибируется, например, отдельная буква английская "c", но, с другой стороны, и русское слово シィロタ - широта, а с третьей стороны - аоморский "сы" в "судзусый", например スズシィイ). Транскрибировать эти два составных знака в кириллице я затрудняюсь. Произношение их в японском, как видно по примерам выше, зависит от того, что именно транскрибируется.Это - другая проблема, неоднозначность использования этих новых знаков в самом японском.
Недавно у нас в шоле было 発表ラヂオドラマ。 Я выбрала для себя роль старушки, так как не сомневалась в том, что буду звучать в этой роли лучше других студентов. В итоге, после 発表 ко мне подошёл директор школы и предложил поучавствовать в スピーチコンテスト。 Я знаю, что в определённые моменты говорю правильно, но вот только никак не могу разобраться в произношении 橋 и 端、 и 町 и マチ(спички) ::)
Если не трудно, объясните чтение знаков чтения в японском. Когда какой слог читается так же как и предыдущий, а когда на тон снижается и т.п. ::)
Да スピーチコンテスト - фигня полная, в нём даже я успешно участвовал, а я вообще двух слов связать не могу :)
В онлайн словаре goo.ne.jp (который основан на 大辞林第二版) ударение обозначается цифрой. (не знаю, насколько это общепринято)
Принципы расстановки ударений такие:
- После первого слога тон всегда меняется (либо с высокого на низкий, либо наоборот).
- В слове тон меняется не более двух раз
- Цифрой обозначают номер слога, после которого падает ударение.
- Цифра 0 означает, что падения тона нет (т.е. ударение типа 低高高高...).
- Цифра 1 - 高低低低低
- Цифра 2 - 低高低低低
И т.д.
Слова, не имеющие своего ударения (частицы, например), продолжают контур, заданный словом.
Например, вот ударения для "はし"
はし 0 【端】
はし 1 【箸】
はし 2 【橋】
Согласно ним, 橋 и 端 произносятся одинаково, но 橋に и 端に - по-разному, так как в 橋 есть падение тона после второго слога
Вот. Это если я ничего не напутал (-;
Quote from: Kamonohashi on 17 September 2007 14:11:06
Да スピーチコンテスト - фигня полная, в нём даже я успешно участвовал, а я вообще двух слов связать не могу :)
В отличии от Вас, в нашей школе сотни струдентов связывают слова успешно. Но это ни о чём не говорит.
Quote from: Ratson on 17 September 2007 14:20:18
В- Цифра 2 - 低高低低低
はし 2 【橋】
Согласно ним, 橋 и 端 произносятся одинаково, но 橋に и 端に - по-разному, так как в 橋 есть падение тона после второго слога
Вот. Это если я ничего не напутал (-;
Я что-то не могу понять
Если 2 - 低高低低低
はし 2 【橋】 то как возможно падение тона после второго слога когда в слове 橋 вообще всего 2 слога ::)
Вот после второго и падает (-; То есть следующее за ним безударное слово (частица) произносится низким тоном.
Меня не интересует частица. А слово 橋 состоит только из двух слогов, так их нузно произносить на одном тоне?
И вообще не могу понять как произнести в слове первый слог низко, а второй высоко. У меня петушиный крик получается. Т.е. одно дело сделать ударение на второй слог и совсем другое- произнести его тоном выше :-\
Нет, после первого слога изменение тона есть всегда. То есть 橋 произносится как 低高, точно так же, как и 端.
А почему вас не интересуют частицы? :o Вы не планируете говорить предложениями, только отдельными словами?
Вот кстати господин ABC про ударения тоже писал. http://polusharie.com/index.php/topic,2479.msg513577.html#msg513577 (http://polusharie.com/index.php/topic,2479.msg513577.html#msg513577)
Может быть, его объяснения будут вам понятнее?
Quote from: Ratson on 18 September 2007 06:17:16
Нет, после первого слога изменение тона есть всегда. То есть 橋 произносится как 低高, точно так же, как и 端.
А почему вас не интересуют частицы? :o Вы не планируете говорить предложениями, только отдельными словами?
Вот кстати господин ABC про ударения тоже писал. http://polusharie.com/index.php/topic,2479.msg513577.html#msg513577 (http://polusharie.com/index.php/topic,2479.msg513577.html#msg513577)
Может быть, его объяснения будут вам понятнее?
Потомучто у нас в школе тест на произношение слов, а не предложений ::)
Вот это 低高 моя главная проблема. Как так сказать, чтобы не запеть :-[
Спасибо за ссылку 8)
Пожалуйста, как сказать по японский "вы говарите по японски?" напишите фонетекой.
ウィ・ゴワリチェ・ポ・ヤポンスキ？
Я бы так написал
ウィ・ガヴァリーチェ・パ・ヤポーンスキ？
Есть, конечно ещё вариант "にほんごをはなしますか", но это уже не так интересно ^_^
Давайте не будем спорить о том, какой диалектный выговор правильнее :).
Золотые слова. Не о чем тут спорить, правильный выговор - у нас! :)
ой щяс в меня полетят тухлые помидоры от апологетов...
в общем, вернулась в аспирантуру моя подружка-японка (мориока-токио-саппоро) после годичной стажировке в МГУ. изучала она там русский, поэтому в ИСАА была редким гостем, но почему-то сказала, что это "странное место...", уточнять мне не захотелось. Ладно, не об этом. Так вот, она сказала, что интереса ради сходила на лекцию Нечаевой, после которой была в легком шоке: "почему она такая известная?? японцы же так не говорят... у нее же столько ошибок в речи..."
далее девочка сделала вполне логичный вывод: "если в МГУ такое, то что же тогда в провинциальных институтах??"
А вы говорите - ученые, профессоры... Это я о "ценности" различных степеней. И о тех, кто пишет учебники для всей страны... Смотрите сами.
Разговорный язык и способность преподавать, писать учебники - это совсем разные вещи.
Quote from: Phartuchek on 06 October 2007 17:30:50
"если в МГУ такое, то что же тогда в провинциальных институтах??"
А вы говорите - ученые, профессоры... Это я о "ценности" различных степеней. И о тех, кто пишет учебники для всей страны... Смотрите сами.
А у нас в провинции - не ученые, и не профессоры... ;) 2й кю это уже повод для гордости ::) и прекрасная рекоммендация стать преподавателем на годик ;). Поэтому профессура отнюдь не мешает нам учиться ;D. Ну а так, из 5 пар в неделю, 4 ведет носительница языка, а остальное - как в кружке "сделай сам". Я вот например японское онлайн радио слушаю, компьютерную прогамму для запоминания иероглифов пишу. В итоге, вроде как что-то получается :)
Quote from: Phartuchek on 06 October 2007 17:30:50
ой щяс в меня полетят тухлые помидоры от апологетов...
в общем, вернулась в аспирантуру моя подружка-японка (мориока-токио-саппоро) после годичной стажировке в МГУ. изучала она там русский, поэтому в ИСАА была редким гостем, но почему-то сказала, что это "странное место...", уточнять мне не захотелось. Ладно, не об этом. Так вот, она сказала, что интереса ради сходила на лекцию Нечаевой, после которой была в легком шоке: "почему она такая известная?? японцы же так не говорят... у нее же столько ошибок в речи..."
далее девочка сделала вполне логичный вывод: "если в МГУ такое, то что же тогда в провинциальных институтах??"
А вы говорите - ученые, профессоры... Это я о "ценности" различных степеней. И о тех, кто пишет учебники для всей страны... Смотрите сами.
Я согласен,что ИСАА и японоведение в целом вырождаются. Преподы, увы, только остепененные и ошибок в их учебниках не счесть, а также и в речи. При мне они все по-японски говорить не решаются...
Но учиться все равно необходимо. Несмотря на катастрофическое вырождение во всей стране.
это точно. но ведь обидно, согласитесь... только у носителей языка учиться с нуля невозможно, наверно. самому тоже сложновато... а если еще и в институте носителей нет вообще (таких, наверное, большинство), так совсем засада :-\
Quote from: Phartuchek on 07 October 2007 03:22:18
это точно. но ведь обидно, согласитесь... только у носителей языка учиться с нуля невозможно, наверно. самому тоже сложновато... а если еще и в институте носителей нет вообще (таких, наверное, большинство), так совсем засада :-\
Согласен. Нужна, обязательна нужна комбинация двух преподов: русского и японского, также как и комбинация двух или более учебников.
Quote from: Алексей Филатов on 07 August 2007 13:10:58
Вообще интересно, сколько нужно жить в Японии, чтобы акцент стал именно японским... ???
Я думаю, для этого нужно родиться в Японии.
Quote from: mythrich on 25 September 2015 12:52:54
Я думаю, для этого нужно родиться в Японии.
нет. достаточно иметь хорошие способности к языку и учить его.
Я думаю даже способности особо не нужны, вон даже не самые "острые" японцы знают японский. Главное иметь необходимость и упорство.
Способности нужны только чтобы сделать это быстро, за один-два года до уровня филолога.
Quote from: Rambalac on 06 October 2015 14:27:32
Я думаю даже способности особо не нужны, вон даже не самые "острые" японцы знают японский. Главное иметь необходимость и упорство.
Способности нужны только чтобы сделать это быстро, за один-два года до уровня филолога.
нет, ну одно дело родиться и вырасти в языке, тут то понятно будешь его знать, а другое учить с нуля, как иностранный.
кстати, вот эти самые "не самые острые" японцы иногда знают его достаточно посредственно. ну собственно, как и наши "реальные пацаны", которые не то что пишут, говорят с ашипками.
Quote from: Frod on 08 October 2015 07:11:41
нет, ну одно дело родиться и вырасти в языке, тут то понятно будешь его знать, а другое учить с нуля, как иностранный.
кстати, вот эти самые "не самые острые" японцы иногда знают его достаточно посредственно. ну собственно, как и наши "реальные пацаны", которые не то что пишут, говорят с ашипками.
У японцев японский в ДНК? :)
Quote from: Rambalac on 08 October 2015 12:26:05
У японцев японский в ДНК? :)
А при чём здесь ДНК? Речь идёт о "вырасти в языковой среде". Детям гораздо проще выработать привычку произносить слова так, как это делают окружающие. У взрослых этот процесс идёт, как правило, гораздо сложнее. Всего лишь природная закономерность :)
Забавно, что мои дети, выросшие в Германии, говорят без акцента как на немецком так и на русском, хотя словарный запас немецкого у них весьма скромный (мы в семье по-русски говорим). Жена у меня тоже сумела освоить немецкое произношение, а вот меня с первых же слов записывают в американцы. Не проявил я, очевидно, должного усердия в отработке произношения ;D
Quote from: Frod on 06 October 2015 06:09:21
нет. достаточно иметь хорошие способности к языку и учить его.
Вот на ютубе есть такой блогер Sergey Kuvaev. Живет в Японии, говорит по-японски свободно, но имеет жуткое произношение. Заподозрить его в отсутствии способности к языку вряд ли возможно.
Quote from: mythrich on 08 October 2015 17:12:12
Вот на ютубе есть такой блогер Sergey Kuvaev. Живет в Японии, говорит по-японски свободно, но имеет жуткое произношение. Заподозрить его в отсутствии способности к языку вряд ли возможно.
Зато можно заподозрить в отсутствии желания поставить себе правильное произношение :) Хотя это вполне нормальное явление. Большинство взрослых людей концентрируется на запоминании слов и выражений, это основное что нужно для общения на языке. Произношение отходит на второй план и достигнув уровня, когда его понимают, человек обычно прекращает работу над произношением. Это ведь не означает, что овладеть произношением невозможно. Просто мало кто готов потратить дополнительные усилия на эту работу.
Quote from: mythrich on 08 October 2015 17:12:12
Вот на ютубе есть такой блогер Sergey Kuvaev. Живет в Японии, говорит по-японски свободно, но имеет жуткое произношение. Заподозрить его в отсутствии способности к языку вряд ли возможно.
С чего вы решили, что он говорит свободно? Вы сами этого не видели, только на видео.
Quote from: Rambalac on 09 October 2015 11:19:40
С чего вы решили, что он говорит свободно? Вы сами этого не видели, только на видео.
Вот именно потому и решил, что сам! видел! на видео!, как парень подходит к незнакомым японцам и сразу без запинки начинает диалог. При этом собеседники японцы не выказывают ни малейшего намека на непонимание. Не это ли называется свободным владением? :D
Quote from: mythrich on 09 October 2015 17:51:10
Вот именно потому и решил, что сам! видел! на видео!, как парень подходит к незнакомым японцам и сразу без запинки начинает диалог. При этом собеседники японцы не выказывают ни малейшего намека на непонимание. Не это ли называется свободным владением? :D
Не смотрели видео, где человек с первого раза забрасывает мяч стоя спиной к кольцу в 20 метрах?
То, что на видео подходят к незнакомым японцам не значит, что это первая попытка, не говоря уже о репетиции. Японцы высказывают намёки непонимания только если говорить уж на сильно ломанном японском. От куды вы знаете, что правильно, если сами японского не знаете?.
Свободное владение предполагает разговор на свободную тему, а не репетицию.
Quote from: Rambalac on 10 October 2015 06:45:53
Не смотрели видео, где человек с первого раза забрасывает мяч стоя спиной к кольцу в 20 метрах?
То, что на видео подходят к незнакомым японцам не значит, что это первая попытка, не говоря уже о репетиции. Японцы высказывают намёки непонимания только если говорить уж на сильно ломанном японском. От куды вы знаете, что правильно, если сами японского не знаете?.
Свободное владение предполагает разговор на свободную тему, а не репетицию.
"От куды" стало известно вам, что я не знаю японского? :D
Не нужно быть экспертом, чтобы отличить монтаж или постановку.
Как и с забрасыванием мячей, никакой монтаж и постановка не нужны. Достаточно не показывать моменты, где что-то не так или вообще переснять видео. А вы сами японский не знаете, так что судить никак не можете.
Quote from: Rambalac on 10 October 2015 10:28:10
Как и с забрасыванием мячей, никакой монтаж и постановка не нужны. Достаточно не показывать моменты, где что-то не так или вообще переснять видео. А вы сами японский не знаете, так что судить никак не можете.
Ладно, убедили. С сегодняшнего дня начну активно его (японский) забывать.
У вас, похоже, какая-то личная обида на этого человека, или я ошибаюсь? А может, вы с конкурирующего канала? :D
Quote from: mythrich on 08 October 2015 17:12:12
Вот на ютубе есть такой блогер Sergey Kuvaev. Живет в Японии, говорит по-японски свободно, но имеет жуткое произношение. Заподозрить его в отсутствии способности к языку вряд ли возможно.
тут есть еще такая вещь: что иногда просто это НЕ надо!
т.е. тебя и так понимают, так что зачем напрягаться?
кстати, я никогда не слышал никогда про этого человека. хотя в общем-то неплохо знаю русскую диаспору в Японии....