Японское произношение

[Van]

Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.

Читал статьи Гриса, неубедительно. Но вот собственно таблицы не видел. Дайте ссылочку, пожалуйста.
Ещё хотелось бы вам напомнить, что "система записи так, как слова на самом деле звучат" в принципе не возможна. Японские и русские звуки разные, как согласные так и гласные, и в любом варианте любая система будет приближением. Добавьте к этому разницу произношения в разных диалектах. Кто тут у нас спорит? Tomidai-сан, каэется, получал опыт в Тояма. Там - не образцово-показательный японский. Alexey K-сан где живет?

[Алексей Филатов]

ABC
Это хорошо, что есть таки преподаватели, как вы, которые объясняют, как правильно нужно читать.
Насчет того, что у вас умственная неполноценность и дефект речи, я нигде не писал и не подразумевал, не нужно делать псевдологические выводы, я имел ввиду людей, которые понимают дословно таблицу Поливанова, не пытаясь вникнуть глубже в произношение. Потом, сталкиваясь с живой речью, они понимают, что из речь неправильная, пытаются изменить, но не у всех и всегда получается, так как зрительная память берет вверх над слуховой.

маиничи о табэру

интересная грамматическая конструкция, особенно смысл интересный. АВС - вот вам пример изучающего японский язык

Зачем писать суШи, можно написать суЩи, с пометкой над буквой Щ, что читать ее надо мягко. Понятно, что подобрать полностью соответствующую конструкцию невозможно, но звучит куда лучше, чем поливановский метод.

[Алексей Филатов]

Ещё хотелось бы вам напомнить, что "система записи так, как слова на самом деле звучат" в принципе не возможна.

Согласен, невозможно, но транскрипция создается для того, чтобы как можно ближе передать звуки иностранного языка. Щи в любом случае более приближено, чем Си., спросите любого японца, он вам ответит, что звучит правильнее...

Я живу в Токио

[Van]

Согласен, невозможно, но транскрипция создается для того, чтобы как можно ближе передать звуки иностранного языка. Щи в любом случае более приближено, чем Си., спросите любого японца, он вам ответит, что звучит правильнее...

Что же это за аргумент? Спрашивал я у "любых" японцев, в зависимости от человека и его индивидуального произношения были указания и на Си, и на Ши и на Щи. Спорить тут не о чем. Все говорят по-разному и единого елинственно правильного варианта не существует. Следовательно, приближение остается приближением. Смысла менять одно приближение "си" на другое "щи" нет.
В Токио - токийский диалект. Общеяпоский язык хоть на нем и основан, но всё же это не одно и тоже. Спросите у любого лингвиста.   

[Алексей Филатов]

Интересно посмотреть на японца, который бы сказал, что СИ более похоже на оригинал, чем Щи.
聴覚障害者？

[Kamonohashi]

Интересно посмотреть на японца, который бы сказал, что СИ более похоже на оригинал, чем Щи.

Ну я видел таких японцев. И шо?

[Shuravi]

... народ. правду вам искать следовало бы не в произношении случайных прохожих, а у говорящих чисто и правильно, как то дикторов и т.п. Имею наглость так сказать потому, что в японском, как и в любом другом языке, может быть некоторая временная "мода" на определённого рода произношение. Грубый пример в русском - "олбанский", который давно уже вышел распространился на реальную устную речь.

[Kamonohashi]

Да нет никакой правды, и ложки тоже нет.

[Mayab]

Ещё хотелось бы вам напомнить, что "система записи так, как слова на самом деле звучат" в принципе не возможна.

Согласен, невозможно, но транскрипция создается для того, чтобы как можно ближе передать звуки иностранного языка. Щи в любом случае более приближено, чем Си., спросите любого японца, он вам ответит, что звучит правильнее...

Я живу в Токио

Хотя мне тоже, иногда, бывает трудно прочесть и понять смысл в транскрипции Поливанова, но, в тоже время, я ни как не представляю как будут выглядеть имена и фамилии, не использовав эту транскрипцию. Вот например, (недавно прочитанный  ) Юкио Мисима, если изменить, получится Мишима или Мищима, ну очень уж не эстетично выглядит. Так что, спорить не спорить а Поливанов это классика, и без него никак. 

[tomidai]

Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.

Читал статьи Гриса, неубедительно. Но вот собственно таблицы не видел. Дайте ссылочку, пожалуйста.
Ещё хотелось бы вам напомнить, что "система записи так, как слова на самом деле звучат" в принципе не возможна. Японские и русские звуки разные, как согласные так и гласные, и в любом варианте любая система будет приближением. Добавьте к этому разницу произношения в разных диалектах. Кто тут у нас спорит? Tomidai-сан, каэется, получал опыт в Тояма. Там - не образцово-показательный японский. Alexey K-сан где живет?

  Неужели у вас в Канадзавском университете преподают на Исикавабэн? Не знаю как у вас, а у нас в Томидае преподавали на 標準語.
 
Прошу заметить, что я не выступаю за отмену поливановской системы, потому как русскими буквами передать на письме
японскую фонетику с абсолютной точностью невозможно! Перечитайте мои предыдущие посты. Я просто говорю, что поливановская система зачастую является прочиной формиромания неправильного произношения, а советские учебники, такие как Нечаева и др. идут без лингафонического материала, при том что к новым словам транскрипция даётся поливановская. Так вот японский изучается не только в МГУ и ИСАА и я не исключаю, что где-то в глубинке, где ещё не осознали все преимущества учебников, изданных в японии, а наличие лингафонического материала-это не единственное их преимущество, учебники советского времени всё ещё являются основным учебным материалом.

 Полностью согласен с АВС сэнсеем. Если в вузе нет сэнсэя японца, то о постановке хорошего произношения не может быть и речи. а при последующей стажировке в Японии вас переучивать никто не будет. Для японцев главное, что бы они вас понимали, а чисто японское произношение они вам ставить не будут, потому что считают что гайдзин должен оставаться
гайдзином. Но если у вас есть амбиции профессионального плана, вам придёться самим работать над собой, благо когда все
вокруг тебя говорят на чистом японском сделать это сравнительно не трудно.

[Van]

   Неужели у вас в Канадзавском университете преподают на Исикавабэн? Не знаю как у вас, а у нас в Томидае преподавали на 標準語.

Видите ли, есть такое понятие как "скрытый диалект", по-японски - 気遣いにくい方言 КИДЗУКАИНИКУЙ ХЁ:ГЭН. Даже когда японцы думают, что говорят на стандартном японском, специалисты могут выделить в их речи влияния диалектов, в первую очередь - в тонизации. Я уже как-то рассказывал про одну японкую передачку, где звездочек ТВ садили перед камерой читать простые тексты или что-то рассказывать, а рядом сидели лингвисты и дали на кнопку звонка при отклонениях от нормы. Звездочки только растерянно моргали глазами и возмущались, что же такого они сказали...
Конечно, правильная, нормированная речь у преподавателей университетов бывает. Тем не менее, проблема диалектной разницы произношения возникает очень часто. 
 

Прошу заметить, что я не выступаю за отмену поливановской системы, потому как русскими буквами передать на письме
японскую фонетику с абсолютной точностью невозможно! Перечитайте мои предыдущие посты.

Я привел вас просто как пример одного из участников дискуссии. Я ни в чем вас не обвиняю при этом. Скажем, бэкграунд уважаемого АВС-сэнсэй предполагает сильное влияние осакского произношения, и это так вне зависимости от того, на чьей стороне в дискуссии он стоит.

Я просто говорю, что поливановская система зачастую является прочиной формиромания неправильного произношения, а советские учебники, такие как Нечаева и др. идут без лингафонического материала, при том что к новым словам транскрипция даётся поливановская. Так вот японский изучается не только в МГУ и ИСАА и я не исключаю, что где-то в глубинке, где ещё не осознали все преимущества учебников, изданных в японии, а наличие лингафонического материала-это не единственное их преимущество, учебники советского времени всё ещё являются основным учебным материалом.

К старым советским учебникам есть пространные теоретические объяснения. Отсутствие аудиокурсов следует воспринимать как естественное следствие времени, в которое учебники создавались. Такие учебники рассчитаны на работу с преподавателем в первую очередь. А вот учебник Нечаевой, если я не ошибаюсь, это уже российский период, и аудиокурс к нему есть.

[Jeeves]

Уважаемый Томидай:

Совсем не нужно было углубляться так глубоко в дискуссию, чтобы понять, что главная Ваша цель - доказать, что Вы объехали на козе всё МГУ и ИСАА, проникнув в глубины в своём Томидае (прости, Господи). И, чтобы не возникло разночтений, я, с целью обособиться от выступления уважаемого Вана, подчеркну - я именно обвиняю Вас в том, что Вы беспонтово выёживаетесь.  При этом меня совершенно не занимают вопросы линвистического профессионализма - у меня совсем другая профессия (хотя я и подозреваю, что можно быть профессионалом-лингвистом с любым произношением). На мой непросвещенный взгляд, русскому человеку, в совершенстве овладевшим всеми остальными составляющими японского языка, вообще можно не волноваться насчёт произношения - акцент в любом случае будет слабее англосаксонского, а на практике и вообще притрётся и исчезнет - никаких препятствий для этого не существует. А отстаиваемая Вами точка зрения, что Поливановская транскрипция мешает постановке "правильного" произношения, лично мне кажется вообще смехотворной и ангажированной (см. выше).

Желаю дальнейших успехов в изучении японского

[Mayab]

Так вот японский изучается не только в МГУ и ИСАА и я не исключаю, что где-то в глубинке, где ещё не осознали все преимущества учебников, изданных в японии,

А эти учебники изданные в Японии, это типа Minna no Nihongo, или другие? 
Может отсканируете пара учебников в Библиотеке, чтоб народ смог осознать преимущества японских учебников?
Это я вполне серьёзно вас прошу.

[tomidai]

Уважаемый Томидай:

Совсем не нужно было углубляться так глубоко в дискуссию, чтобы понять, что главная Ваша цель - доказать, что Вы объехали на козе всё МГУ и ИСАА, проникнув в глубины в своём Томидае (прости, Господи). И, чтобы не возникло разночтений, я, с целью обособиться от выступления уважаемого Вана, подчеркну - я именно обвиняю Вас в том, что Вы беспонтово выёживаетесь.  При этом меня совершенно не занимают вопросы линвистического профессионализма - у меня совсем другая профессия (хотя я и подозреваю, что можно быть профессионалом-лингвистом с любым произношением). На мой непросвещенный взгляд, русскому человеку, в совершенстве овладевшим всеми остальными составляющими японского языка, вообще можно не волноваться насчёт произношения - акцент в любом случае будет слабее англосаксонского, а на практике и вообще притрётся и исчезнет - никаких препятствий для этого не существует. А отстаиваемая Вами точка зрения, что Поливановская транскрипция мешает постановке "правильного" произношения, лично мне кажется вообще смехотворной и ангажированной (см. выше).

Желаю дальнейших успехов в изучении японского

  Я не буду отвечать на ваш провокационный тон! Людей подобных вам лучше вообще игнорировать, дабы перейдя
на личности не быть забаненным. Я имею право на свою точку зрения и требую к себе уважения, потому как признаю
это право и за другими.

P.S.:
А "беспонтово выёживались" вы тут:

お世話になりました - когда уже перестёшь становится お世話になっております, т.е. в 99% случаев, когда покидаешь коллектив, увольняешься.

Значит, если в бане помылся, это уже 999% будет

[tomidai]

Видите ли, есть такое понятие как "скрытый диалект", по-японски - 気遣いにくい方言 КИДЗУКАИНИКУЙ ХЁ:ГЭН.

　

Боюсь ошибиться, но Вы, наверно, имели ввиду 気付きにくい方言　КИДЗУКИНИКУИ ХО:ГЕН или 気付かれにくい方言  КИДЗУКАРЭНИКУИ ХО:ГЕН
Также вы, наверное, знаете, что в японских ВУЗах преподают люди из разных уголков страны. Например, мой 指導教官
родом с ХОККАЙДО. Были также и преподаватели из КАНСАЯ, но произношение "СИ", на мой скромный слух у них ничем не отличалось.

[tomidai]

Так вот японский изучается не только в МГУ и ИСАА и я не исключаю, что где-то в глубинке, где ещё не осознали все преимущества учебников, изданных в японии,

А эти учебники изданные в Японии, это типа Minna no Nihongo, или другие? 
Может отсканируете пара учебников в Библиотеке, чтоб народ смог осознать преимущества японских учебников?
Это я вполне серьёзно вас прошу.

Сравните содержание текстов и диалогов. Насколько в обычной жизни используемы ситуации приведённые в этих учебниках.

[Mayab]

 Полностью согласен с АВС сэнсеем. Если в вузе нет сэнсэя японца, то о постановке хорошего произношения не может быть и речи.

Ни знаю как ваши сэнсеи, но наши, настолько вежливые, что не поймешь, понимают они, что мы говорим, или нет. Они все время так мило кивают, даже не могу припомнить случай, когда они кому-то делали замечание. Все время   いいです　よっかた. Но мы уже знаааем  , если, когда мы говорим, они начинают улыбаться, тогда явно какой-то перебор в произношении.  

[Mayab]

Сравните содержание текстов и диалогов. Насколько в обычной жизни используемы ситуации приведённые в этих учебниках.

Я не училась по русским учебникам и не знаю какие там диалоги. 

[Jeeves]

Какой ужас!

Даже представить страшно - забанят...  И никто никогда не узнает, как много выстрадал и вымучил из себя раб божий, изучая японский вопреки вредительской транскрипции. Впрочем, я тоже лицо заинтересованное - "без дураков скучно" (ничего личного - цитата из "Женитьбы Бальзаминова" - ох, как бы не забанили (озабоченно)). 

[tomidai]

Какой ужас!

Даже представить страшно - забанят...  И никто никогда не узнает, как много выстрадал и вымучил из себя раб божий, изучая японский вопреки вредительской транскрипции. Впрочем, я тоже лицо заинтересованное - "без дураков скучно" (ничего личного - цитата из "Женитьбы Бальзаминова" - ох, как бы не забанили (озабоченно)). 

Больных в игнор!

[Kamonohashi]

Я уже как-то рассказывал про одну японкую передачку, где звездочек ТВ садили перед камерой читать простые тексты или что-то рассказывать, а рядом сидели лингвисты и дали на кнопку звонка при отклонениях от нормы. Звездочки только растерянно моргали глазами и возмущались, что же такого они сказали...

По-моему, я видел эту передачу. Там был момент, когда их проверяли, как они распознают "R" и "L" в английском. Я подумал: "Ну уж мне-то, русскоязычному, это раз плюнуть!" Тут раздался звук... такой, знаете, типа растянутого "Г", произносимого человеком, который подавился собственным языком. Я, услышав, офигел, а звизда правильно угадала

[Van]

Боюсь ошибиться, но Вы, наверно, имели ввиду 気付きにくい方言　КИДЗУКИНИКУИ ХО:ГЕН или 気付かれにくい方言  КИДЗУКАРЭНИКУИ ХО:ГЕН

Действительно, ошибся глаголом. Похвальная внимательность с вашей стороны. Я имел в вилу указанное вами слово, но только через букву "э".

Также вы, наверное, знаете, что в японских ВУЗах преподают люди из разных уголков страны. Например, мой 指導教官
родом с ХОККАЙДО. Были также и преподаватели из КАНСАЯ, но произношение "СИ", на мой скромный слух у них ничем не отличалось.

Наличие преподавателей из разных районов как раз вносит ещё больший разлад. Все ведь говорят по-разному. Существуют карты диалектных различий, если очень интересно, вполне может найтись и карта, отображающая различия по слогу "し".

А эти учебники изданные в Японии, это типа Minna no Nihongo, или другие? 
Может отсканируете пара учебников в Библиотеке, чтоб народ смог осознать преимущества японских учебников?
Это я вполне серьёзно вас прошу.

В библиотеке внизу главной страницы учебников японского издания ни один и не два. В том числе и "Минна но нихонго". Так же там есть и отечественные издания, в том числе и Головнин. Разве этого мало для сравнения?

Сравните содержание текстов и диалогов. Насколько в обычной жизни используемы ситуации приведённые в этих учебниках.

Возможно, вы не застали то время, когда диалоги и тексты в японских изданиях были не менее мертвыми, чем в текстах Головнина. Скажем, непосредственный предшественник "Минна но нихонго", комплекс "Нихонго но кисо" не видели? Движение за придание учебным текстам живости, приближенности к реальной жизни относительно недавно появилось, с точки зрения истории методики.

[Игорь Дубинский]

Хотелось бы напомнить уважаемым участникам дискуссии, что собственные уши, тем более, не натренированные специально (а-ля профессор Хиггинс) уже довольно давно не являются надлежащим средством решения вопроса о сходстве или различии звуков разных языков. Для этой цели служат программы спектрального анализа для ЭВМ, коих в Интернете имеется великое множество, в том числе бесплатных.
Без этого возможны лишь рассуждения о том, сколько ангелов умещается на острие иглы.

[Kamonohashi]

Однако, даже на заглавной странице русской Википедии уже ссылка на статью про кириллическую транскрипцию японского.

[Van]

Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.

Читал статьи Гриса, неубедительно. Но вот собственно таблицы не видел. Дайте ссылочку, пожалуйста.

Alexey K-сан, хотелось бы напомнить свою просьбу.


Кстати о системах, только что оформил в таблицу дополнение к системе Поливанова, которе обычно нигде не печатается, хотя и используется. Писатели Википедии предложили свой вариант транскрипции "как им нравится", но диалога с ними по этому поводу не получилось, так как в теме обсуждения не отвечают. Посему я просто взял и добавил в статью уточненный вариант дополнительной таблицы.
Транскрипция Новой Каны по-старому.