Восточное Полушарие
Японский форум => Японский язык => Учим японский язык => Тема начата: Tyoma от 09 Февраля 2003 10:15:04
-
Да простит меня многоуважаемый All, может этот вопрос уже поднимался ранее... Но рискну все же спросить: реально ли самому (по книгам/учебникам) выучить ЯЯ. Я можно сказать чайник в этом деле, но желание этим заняться есть давно... Удалось достать две книжки - что-то вроде учебного пособия (МГИМОшное издание). Оказалось не совсем то что я ожидал, но за неимением другого... сами понимаете. Буквально в третьем уроке уже пошли проблемы: описывается структура предложений, но одно из них выбивается из общего правила и, как и следовало ожидать, не объяснено почему. Таких вот штук в ней полно... Короче закинул ее пока.
Хочу услышать об успехах других людей на этом поприще, советы и пр. Может не стоит морочить себе этим голову если без сенсея не обойтись...
Всем спасибо за внимание 8)
-
дохлое это дело! 8)
без контакта с носителем (пусть даже это будут аудиокассеты) близко к нулю. сам говоришь, что запнулся по пути а объяснить некому.
хотя из принципа учить можно. удачаи! ;)
-
Да эти "носители" сами ни грамматики ни написания канжей толком не знают. ;D
Учить самостоятельно можно!
Я начинал учить японский самостоятельно, только по книгам, без единого контакта с "носителями". И этого самостоятельного изучения хватило вполне на чтение газет, журналов и прочей неспециализированной литературы. Хотя, запасясь еще одним техническим словариком, вполне успешно переводил тех.описания к японской аудио/видео технике.
Для отработки же произношения достаточно одной кассеты. И нужна она для подражания японской речи. Иногда помогает записывать свой голос и прослушивать :)
Так что дерзайте! ;D
頑張って下さい！
-
Да легко! А книгу ты лучше достань и продолжай читать - скорее всего ты получишь нужное тебе объяснение в одном из следующих уроков.
-
Да нской речи. Иногда помогает записывать свой голос и прослушивать :)
Так что дерзайте! ;D
頑張って下さい！
мужики! че вы мозги то полощете! вспомните себя.
пусть человек сам поймет на что он идет. это не кисель хлебать.
-
Мне кажется, что разговорный язык можно худо-бедно самому выучить, ну и кана в общем-то фигня. :A)
А вот с кандзи-то как быть? И вообще чуть захочешь предложение посложнее построить - уже дебри 8) Так что начать самому можно, но потом надо сэнсея нанимать ::)
-
Мне кажется, что разговорный язык можно худо-бедно самому выучить, ну и кана в общем-то фигня. :A)
А вот с кандзи-то как быть? И вообще чуть захочешь предложение посложнее построить - уже дебри 8) Так что начать самому можно, но потом надо сэнсея нанимать ::)
хочется всегда много - это известное дело. но без общения язык - это все равно, что для женщины надеть новое красивое платье и в нем сидеть одной дома. :'(
-
А вот с кандзи-то как быть?
По-моему, как раз при изучении кандзи сэнсэй меньше всего нужен, как и, в принципе, для грамматики - естественно, при наличии толкового учебника. Единственный момент, где без носителя не обойтись - это аудирование, то есть понимание разговорной речи. Здесь выходом может стать хороший аудиокурс.
-
мужики! че вы мозги то полощете! вспомните себя.
пусть человек сам поймет на что он идет. это не кисель хлебать.
Мы, комсомольцы, легких путей не ищем! ;D
Себя я легко вспомнил. Учил на пустом интересе. Интересно было уметь читать и писать по-японски. Ведь с таким кисельным подходом вааще никакой язык учить самостоятельно не след. Посмотрите вокруг, сколько народу языковые курсы, универы и прочее позаканчивали, а японский знают только судя по сертификату или другой бумажке. На любой вопрос сразу лезут в словари... перевести вопрос. Толку-то в таком разе от "носителей"?
"Человек опускает руки не потому что трудно, а потому что так проще."
-
Мы, комсомольцы, легких путей не ищем! ;D
ну с комсомольским задором можно к примеру осваивать курс французского или там английского. а вот насчет японского пока не встречал я самоучек, которые в глухой самоизоляции достигли чего-то путного. ;) :P
-
Посмотрите вокруг, сколько народу языковые курсы, универы и прочее позаканчивали, а японский знают только судя по сертификату или другой бумажке. На любой вопрос сразу лезут в словари... перевести вопрос. Толку-то в таком разе от "носителей"?
посмотрел вокруг: и руки опустились :D да пусть они себе имеют эти сертифицированные знания! значит он им для того и нужен был.
язык хорошо изучается когда в среде его вертишься. но это тоже не рекомендация, потому что не всем доспупная и массовостью не отличается.
-
ну с комсомольским задором можно к примеру осваивать курс французского или там английского. а вот насчет японского пока не встречал я самоучек, которые в глухой самоизоляции достигли чего-то путного. ;) :P
А в чем по-твоему заключается принципиальная разница в изучении японского и, скажем, французского языка для человека, не владеющего никаким кроме родного (русского)?
-
А в чем по-твоему заключается принципиальная разница в изучении японского и, скажем, французского языка для человека, не владеющего никаким кроме родного (русского)?
Близость алфавитов, легкость в чтении и переводе книг. Английский я выучил за (очень быстро), просто сидел и читал книги, пока из ушей не полезло правильное построение фраз и грамматика. А потом за две недели мне поставили произношение и вперед... С японским читать книжки сложновато поначалу... потом, правда, становится попроще, но все-равно... без словаря шагу не сделаешь ;-(
Единственная радость (это, типа, в отдельную тему нужно, но лениво ;-) — сейчас можно купить PDA со встроеным словарем и рисовалкой канжей, это _сильно_ облегчает процесс... я туда даже старые канжи, типа китайской черепахи, ввожу — и оно его понимает и нормально рисует, и скоропись тоже сечет. Не говоря о том, что словари всякие, типа Бриновского, туда влазят, как родные. В-общем, мечта изучающего язык... ;-)
-
Согласен, такой метод в японском не прйдет - во всяком случае, пока не усвоишь энное количество кандзи, чтобы не лазить в словарь каждую минуту. Но в любом случае, при наличии хорошего учебника самостоятельное освоение языка вполне возможно.
-
Уф.. Спасибо всем за поддержку...
Просто реально прямо душа просится эти закорючки уметь рисовать и тем более понимать 8) Да и еще много разных причин у меня...
Все... сдуваю пыль с книжки и сажусь снова учиться 8)
Кана? Это слоговые азбуки? Я их очень быстро выучил, но без регулярной поддержки они имеют свойство забываться 8( Вот сейчас от силы могу половину вспомнить, зато я довел их отрисовку до отличного уровня 8) 3 месяца сидел их на парах философии вырисовывал 8)
А вообще, если что можно будет задавать здесь конкретные вопросы по языку?
С сенсеем все очень сложно - здесь нет ни курсов, ни знакомых преподавателей или носителей языка (только китайский: здесь полно как китайцев, так и курсов). С книжками тоже туговато... Здесь сильно не навыбираешь - вообще ничего нет. Заказывать чтобы привезли? Из-за разноообразия не знаю какую и просить...
Еще вопрос, может есть кто из Москвы или который учился там: стоит ли попробовать пойти на курсы в Москве и есть ли при Универах курсы (я обычно доверяю больше именно курасам от ВУЗов), а то не хочеться попасть на каких то левых преподов... И сколько это займет времени при условии полного их прохождения?
Также, если я еще не утомил 8) подскажите что-то типа прописей, где показаны порядки начертания кандзи, и литературу, которую можно читать на начальном уровне, а то скучно если ничего при этом не читать. Может есть специализированные журналы и пр.
Всем большое спасибо за ответы 8)
-
В Москве есть несколько хороших курсов. Одни при МГЛУ (бывший ИНЯЗ), вторые при Институте практического Востоковедения. Могу сказать про вторые. Курс рассчитан на три года и занятия вполне себе интенсивные (для курсов) три раза в неделю по три часа. Оплата там посеместровая.
В общем, если нужны курсы японского то в Москве - это одни из лучших. ::)
-
В Москве есть несколько хороших курсов. Одни при МГЛУ (бывший ИНЯЗ), вторые при Институте практического Востоковедения. Могу сказать про вторые. Курс рассчитан на три года и занятия вполне себе интенсивные (для курсов) три раза в неделю по три часа. Оплата там посеместровая.
В общем, если нужны курсы японского то в Москве - это одни из лучших. ::)
Спасибо за инфу 8) Может через пол года удастся в Москву подъехать...
-
...3 месяца сидел их на парах философии вырисовывал 8)
Ха! Единомышленничек! ;D
...и литературу, которую можно читать на начальном уровне, а то скучно если ничего при этом не читать. Может есть специализированные журналы и пр.
Если уж книги не так часто попадаются, что на журналы нарваться вероятность еще меньше. Но интернет-то под руками. Так что на любом новостном сайте есть чего почитать.
-
Уф.. Также, если я еще не утомил 8) подскажите что-то типа прописей, где показаны порядки начертания кандзи, и литературу, которую можно читать на начальном уровне, а то скучно если ничего при этом не читать. Может есть специализированные журналы и пр.
Всем большое спасибо за ответы 8)
посмотрите в этом же разделе "японский язык", только на второй странице (нажать цифру 2 внизу страницы слева), там было и про прописи, и ещё кой-чего интересное.
-
В Москве есть несколько хороших курсов. Одни при МГЛУ (бывший ИНЯЗ), вторые при Институте практического Востоковедения.
Как бывшему инъязовцу стало интересно, какие курсы японского есть в МГЛУ? Это солнцевские, что ли? ИПВшные ,возможно, и получше, это ИСАА как-никак. Если, конечно, там ИСААшные преподы ведут. Хотя стоимость там, наверно, о-го-го...
В Москве есть еще неплохой вариант -школа "МИРБИС". Там есть и японцы, и наши, преподают люди и из ИСАА, и из ИнЯза (та жа школа). Причем, бывают и стажировки (условий не знаю). Стоит только, по-моему, тоже недешево...
И еще набирают на курсы японского посольства. Это бесплатно, но необходимо пройти собеседование с людьми из информационного отдела и убедить их, что действительно интересуешься Японией.
Есть, наверно, и еще варианты, но эти, по-моему, самые приемлемые по качеству обучения.
-
Ага в МГЛУ Солнцевские, но я у него не училась. А в ИВП действительно хорошие курсы, преподы там из ИСАА и японцы тоже ведут кое-что, в основном фонетику ставят.
А про посольство. Там запись пять дней в году на них идет в августе и занятия раз в неделю. Так что это не самый лучший вариант, хотя и бесплатный.
В ИВП семестр стоит 420 долларов. Для Москвы не смертельно, при том, что там реально много часов получается и уровень преподавания хороший.
-
Ого!!! Столько информации сразу!!! Спасибо всем огромное!!! Через пол года все таки доеду до Москвы - предлагают работу там, платить будут, думаю, немало, так что на курсы скорее всего хватит!
По прописям счас гляну, просто пока читаю топики во всех разделах и до архива не добрался 8)
А про книжки/журналы имелось в виду для начального уровня, ну что-то наподобии адаптированной литературы. На новостных сайтах понятно, что по японски будет все, но смогу ли я читать хотяб ы половину... Думаю нет 8( Книг действительно очень мало, но на заказ я думаю привезут все что нужно - необходимо только знать что заказывать...
И еще пару вопросов, я не очень знаком с историей каллиграфии, но:
1) Эти крючочки и завитушки - это обязательное требование или дань красоте, обязателььны ли они для написания?
2) Насколько я понимаю все эти утолщения и крючки - результат написания кисточкой, где это как само собой разумеещееся: при окончании линии и отрыве кисти от бумаги получается утоньшение и крючок в ту сторону где рисуется следующий stroke. Во всяком случае я так рассуждаю. Ну так получается следующее: там где кисть начинает рисовать выходит масивная/жирная "клякса", затем продолжается линия до отрыва от бумаги (который выглядит в виде заострения линии). Возникает сразу вопрос: почему часто линии в кандзи/кана рисуются наоборот: от острого к "кляксе". Например, при отрисовке "капелек"?
-
Ого!!! И еще пару вопросов, я не очень знаком с историей каллиграфии, но:
1) Эти крючочки и завитушки - это обязательное требование или дань красоте, обязателььны ли они для написания?
ты все правильно понимаешь. не грузи себя этим. начни просто заниматься и все в процессе уяснится.
а толстые, тонкие, капельки и прочие вещи могут реально выписать люди, специально учившиеся этом у и немало времени 8) :) просто возьми кисть(не малярную, а ту чем китайцы писали и пишут) и попробуй. поймешь что это не сладкий пряник. а так мы все этой кистью как "коллибри хвостом, клювом и лапамы" сразу разом. ;D
-
бла бла бла...
;D
Шура Вы где? здесь или там? ???Ваши выкладки всегда правильны. глядя оттудова на то што здесь есть - это реминисенции (или как это правильно пишется?) или как? ???
-
бла бла бла
"здесь" - это где?
а "там" - это где?
я в настоящее время в стране "подходящего солнца" ;D
-
бла бла бла
"здесь" - это где?
а "там" - это где?
я в настоящее время в стране "подходящего солнца" ;D
ну вот, привет вам! здесь - это здесь. :D ;)а ваш флаг рулит не туда! но я вас уважаю!!
-
а ваш флаг рулит не туда! но я вас уважаю!!
а што делать? не мы у руля...пока ;D
-
а што делать? не мы у руля...пока ;D
это временное! хочу надеяться, что и там вы порядок наведете :*)
-
Народ,
Сколько вы проучили японский прежде, чем стали понимать повседневную речь и мало мальски складно говорить по-японски?
-
Народ,
Сколько вы проучили японский прежде, чем стали понимать повседневную речь и мало мальски складно говорить по-японски?
Мне хватило двух лет ОЧЕНЬ плотного изучения. Но всё-равно мне еще ой как есть куда стремиться и я до сих пор учусь, уже четвертый год :A) Но я знаю, что это занятие по истине бесконечное :D)
Пы Сы: Шурави - з днем рождения!!! Желаю всего всего наилучшего и побольше ;D
-
Пы Сы: Шурави - з днем рождения!!! Желаю всего всего наилучшего и побольше ;D
Arigato gozaimas! ;D
-
Пы Сы: Шурави - з днем рождения!!! Желаю всего всего наилучшего и побольше ;D
Присоединяюсь :) Чтоб жизнь малиною казалась :)
-
Arigato gozaimas! ;D
Ты специально издеваешься и буквы пропускаешь, провокатор? ;))
-
Ты специально издеваешься и буквы пропускаешь, провокатор? ;))
Торопился я немного.
有り難うございます！
(так оно вернее было бы ;D )
-
Присоединяюсь :) Чтоб жизнь малиною казалась :)
Ой, спасибо!
Только дороговата малинка тут :-/
-
Без общения с носителями-никак!
-
Ну не знаю на скока ето реально, но я учу.
Китаискии так начинал, потом 2 года с учителем занимался. а теперь опять сам.
а японскии письмненныи, кана, кандзи (оспбанно если их из китаиского знать) словарныи запас можно легко вючить. с такими знаниями легко научится на слух понимать и разговорныи!!
поетому если есть желание надо учить!! ;)
-
Один мой земляк, прикладной математик, в ту пору еще аспирант СПбГУ, за три-четыре месяца самостоятельно выучил японский язык (что мог, конечно) по учебнику Головина (на Востфак ему ходить некогда было, читал в электричке, писал карточки), сдал успешно тест в японском консульстве на Мойке, получил стипендию Японского фонда и поехал в Японию. Допускаю, что природная смекалка и знание математических и прочих моделей помогли ему во время теста, но сей пример показывает, что возможно все. Сейчас он все еще в Японии, пишет научные труды и говорит по-японски, наверно, лучше, чем по-русски. За исключением этого эпизода, во всем (умственно, физически и проч.) он совершенно нормальный парень.
-
Один мой земляк, прикладной математик, в ту пору еще аспирант СПбГУ, за три-четыре месяца самостоятельно выучил японский язык ...
...Допускаю, что природная смекалка и знание математических и прочих моделей помогли ему во время теста, ...
Смекать в том, о чем не имел никакого понятия?
Скорее всего не смекалка ему помогла, а действительное упорное изучение языка.
И наверное он подошел к вопросу изучения творчески - узнал что именно требуется для прохождения теста и выучил. Присказка про то, что "студент за ночь перед экзаменом выучит и китайский язык (были бы конспекты!)" не с неба упала ;D
-
Смекать в том, о чем не имел никакого понятия?
Скорее всего не смекалка ему помогла, а действительное упорное изучение языка.
И наверное он подошел к вопросу изучения творчески - узнал что именно требуется для прохождения теста и выучил. Присказка про то, что "студент за ночь перед экзаменом выучит и китайский язык (были бы конспекты!)" не с неба упала ;D
Шурави,
это слишко материалистично!
и совсем не значит, что он "зубрилка" выучил...
пойми, есть и некоторые вещи, не поддающиеся объяснению в наше время...
-
Смекать в том, о чем не имел никакого понятия?
Скорее всего не смекалка ему помогла, а действительное упорное изучение языка.
И наверное он подошел к вопросу изучения творчески - узнал что именно требуется для прохождения теста и выучил.
Нет, он не узнал, что именно требуется на тесте.
Слово смекалка я употребил не просто так, а позаимствовал из народного фольклора, где оно обозначает и природный ум, ловкость мышления, сообразительность... Он, мой земляк, действительно умен.
Упорно учился - это верно.
Чего я не написал - это того, что он не только читал учебник и другие книжки в электричках. Когда позволяло время, он приходил консультироваться ко мне и моим коллегам. Но учился он, действительно, самостоятельно.
-
Шурави,
это слишко материалистично!
и совсем не значит, что он "зубрилка" выучил...
пойми, есть и некоторые вещи, не поддающиеся объяснению в наше время...
млин, я умышленно написал "выучил", а не "зазубрил"
какие именно вещи, косающиеся этой тематики, объяснению не поддаются (или когда они поддадутся) ?
-
:?) Нужен преподаватель японского! Мне необходим разговорный язык за реальные деньги и непродолжительный срок обучения.
-
:?) Нужен преподаватель японского! Мне необходим разговорный язык за реальные деньги и непродолжительный срок обучения.
Ты где находишься, скидывай на мейл Pinochet1980 @mail.ru
КАЙВА НО НИХОНГО ДА ТТЭ ОСИЭРУ НАРА ДЭКИРУ КЭДО СА...
ОМАЭ ВА КИТТО КО:КАЙ СУРУ Н ДЗЯ НЭЭ Н ДА Е НА.... ;)
МЭ:РУ ТТЭ МАТТОРУ Е...
-
И что в твоём понимании не продолжительный срок? ;D
-
:?) Нужен преподаватель японского! Мне необходим разговорный язык за реальные деньги и непродолжительный срок обучения.
Зайди на www.geocities.com/vermishelle
-
:?) Нужен преподаватель японского! Мне необходим разговорный язык за реальные деньги и непродолжительный срок обучения.
Ты где живёшь?
-
Пригласили на стажировку в Японию, Токио. Знания японского - полгода курсов в Росии. После года стажировки возможно поступление в магистратуру.
Вопрос 1 - насколько сложно в Токио без языка, только с оч. хорошим английским.
Вопрос 2 - реально ли за год выучить японский настолько, чтобы учиться в яп. магистратуре?
-
Насколько я для себя уяснила, в бытовом смысле (магазины, кафе, метро) лучше изьясняться жестами, чем английским. Потому как многие английского просто не знают (или они произношения не понимают??), и от меня откровенно отшатывались, заслышав речь на эйго.
Можно, конечно, пытаться говорить и на японском. Могут понять. :)
С более серьезными проблемами - полиция, соцслужбы и тп - не сталкивалась, не знаю. :(
Полгода изучения языка - это в итоге какой объем получился? Можно ведь полгода одну азбуку учить...
Можно неплохо говорить, но не совершенно не знать иероглифов...
-
Пригласили на стажировку в Японию, Токио. Знания японского - полгода курсов в Росии. После года стажировки возможно поступление в магистратуру.
Вопрос 1 - насколько сложно в Токио без языка, только с оч. хорошим английским.
Вопрос 2 - реально ли за год выучить японский настолько, чтобы учиться в яп. магистратуре?
Ответ 1. Смотря чем вы будете заниматься. Ориентироваться в центре Токио- очень просто, надписи на анг-везде, общепит- есть и с картинками, с голоду пока никто не умер :). Если будут знакомые, которые придут на помощь при общении с банком, полицией, муниципалитетом, больничным персоналом, помогут с чтением документов на первых порах- то адаптироваться не будет сложности.
Ответ 2. Если есть серьезная мотивация, усердие и хорошая зрительная память, чтобы выучить письменный язык.... 1 год-маловато, но почему не попробовать? На алфавит- нужно 1-2 недели, на первую сотню иероглифов, чтоб понять систему дадим 3 месяца, а потом по сотне за месяц- итого 1.000 иероглифов за год... Читать-писать, более чем достаточно...По-моему неплохо...Расскажите, пожалуйста, потом о результатах эксперимента, уж очень интересно. :D
-
Спасибо всем, кто ответил.
Вы меня немного обнадежили.
Обыем знаний - обе азбуки, штук 20 иероглифов и несложная грамматика. Сама-то я, может быть, сказать что-нибудь и смогу, но вот ответ точно не пойму.
А кто знает, в чем заключается экзамен в магистратуру?
-
А кто знает, в чем заключается экзамен в магистратуру?
Простой письменный экзамен на проверку базовых знаний в своей специальности. Для иностранцев предоставляется английский вариант. Было бы у русских усердие китайцев или корейцев, были бы варианты и на русском языке. :) После письменной части будет собеседование. Если пригласивший вас человек "имеет вес", собеседование может стать простой формальностью, но не стоит на это надеяться. Экзамен всяко важнее.
Если нужно более конкретно - пишите на мыло (и регистрируйтесь на форуме - пригодится ;) )
-
Пригласили на стажировку в Японию, Токио. Знания японского - полгода курсов в Росии. После года стажировки возможно поступление в магистратуру.
Вопрос 1 - насколько сложно в Токио без языка, только с оч. хорошим английским.
Вопрос 2 - реально ли за год выучить японский настолько, чтобы учиться в яп. магистратуре?
Alya.
Otvet na vopros 2
V principe eto realno. Prosto postaraites kak mozhno mensche obschatsa na rodnom jazike. Po nachalu o4nj tjazhelo i ponjatno delo tjanet blizhe k sootecestvennikam. Mozhno zavesti japonskih druzei, pri usloviji esli ne budete srazu pitatsa ponjatj mentalitet, a prosto primete vse kak dolzhnoje (so vremenem pomete).
-
Хотелось бы выучить японский максимально быстро, уже находясь в стране. В основном, разговорный язык. Какой метод самый эффективный? Учить самостоятельно? Языковые школы (наверное не потянуть по деньгам)? Слышала еще про волонтеров-японцев, которые проводят занятия со всеми желающими. Посоветуйте, пожалуйста.
-
Я слышала что-то про бесплатные курсы японского, которые есть почти в каждом районе... Не знаю только, насколько это эффективно. Любопытно, занимался ли на них кто-нибудь?
Исходя из собственного опыта изучения языка (не японского) на курсах за рубежом (обычно используется т.н. коммуникативный метод), могу предположить, что это не очень действенный способ. Уж лучше старые добрые традиционные учебники и самостоятельные занятия. Можно взять учебник японского и без письменного аспекта. Хотя если вы собираетесь в Японию надолго, без азбуки и общеупотребительных иероглифов не обойтись.
-
Я была один раз на бесплатных курсах. Конечно, это лучше, чем ничего, но...
Азбуку выучить большого труда не стоит. Иероглифы типа "река" тоже. А больше вам и не надо.
Мне кажется, надо завести знакомство с японцами. Здесь много объявлений по языковому обмену. Тем более, что у вас есть и англ., и фр. Соседи, бывает, "шефство" берут..
Не знаю, для меня адаптация в Японии была быстрой. Язык, честно говоря, учила только 3 месяца. А потом разленилась. Да и стимула не было. Всё в разъездах, да и постоянно переезжать собирались.
Фильмы - всё американское смотри на англ., французское - на фр. Проблем нет. По тарелке можно смотреть американские программы.
Жалею только, что не ходила на икебанну и в кукинг скул.
-
Хотелось бы выучить японский максимально быстро, уже находясь в стране. В основном, разговорный язык. Какой метод самый эффективный? Учить самостоятельно? Языковые школы (наверное не потянуть по деньгам)? Слышала еще про волонтеров-японцев, которые проводят занятия со всеми желающими. Посоветуйте, пожалуйста.
Учить язык, находясь в стране.... ::) Считается, что "нахождения" уже достаточно, чтоб язык учился, но как правило, это не так... Если не ставить цель, то будет язык, да, но ломаный, типа, "моя твоя не понимай"... Если у вас с языком- серьезно, то самое эффективное..
:?)
1. Привыкнуть к правильной речи.
Слушайте радио, лучше всего новостные каналы. Радио можно слушать как фон, потом переходить на ТВ программы, но смотреть не все подряд, а- новостной 1-й канал и общеобразовательный 3-й. Кстати, там есть французский язык, что-то на слух пойдет и оттуда.
2. Привыкнуть к разговорной речи.
Официальный язык и язык разговорный- это небо и земля... Соседки по лестничной клетке, мамаши в парке, бабушки в маленьких магазинчиках, как правило, словохоотливы, если вы найдете к ним ключик...
3. Учебник по грамматике ( плюс словарь)
Найти ОДИН хороший учебник для начинающих по основе грамматики. Грамматика- простая. Лучше на русском, если это ваш родной язык, некоторым проще с английского, но это на любителя. Если уже есть академические знания по изучению языка, то этой основы, простой, но крепко изученной, имхо, будет достаточно. ;)
4. Профессиональный собеседник
Найти хорошего японского собеседника с профессиональными знаниями по преподаванию языка. Это могут быть частные уроки, или уроки обмена... Тут как договоритесь, или как повезёт... Важно чтобы собеседник был образован и знал еще один, а лучше несколько иностранных языков. Быть носителем языка и уметь его преподавать- это тоже две большие разницы. Одного желания общаться с иностранцами, как это у волонтеров в муниципалитете, увы, недостаточно. Нужен минимум 2-3 часа в неделю, чтобы преподаватель вам правильно поставил акцент, если не будет плавного ровного акцента, то что бы вы не говорили, кроме разумается "спасибо" окружающие японцы будут вас понимать с трудом и неохотно идти на последующий контакт. :)
5. Профессиональные обучающие языковые программы.
Заручившись правильным акцентом, следует записать-скачать-одолжить у знакомых все программы образовательного канала "Японский язык", там даны основы для иностранцев, с упором на бытовой и культурный аспект. Типа, как правильно сортировать мусор, как вести себя в больнице... Посмотреть много раз и принять к сведению. ;D
6. Языковая Школа.
Если нет желания, не поможет никакая школа... Если позволят средства, то почему бы не попробовать? Будете чувствовать, что нужно большее, общение на языке именно в классе, чтобы рядом был преподаватель- то ищите школу с минимальным количеством китайцев и вообще учеников в одном классе. Это будет дисциплинировать и стимулировать для дальшейших подвигов по изучению иероглифов. 8)
7. Иероглифы.
Если человек не умеет читать, то он скажем так, не может свободно себя чувствовать в море информации. Можно конечно и одним английским обойтись, но если у вас математический склад ума, логичное воприятие письменности, образное мышление- то иероглифика- новая ступень к познанию смысла вещей :D. Иероглифы- это просто красиво, лаконично и интересно. От простого к сложному- это главное поступательное движение. Покупаете книжку, где даны первые 100 основных иероглифов, изучаете, пишите каждый йероглиф в прописе 100 раз, и после этого его запомнит и рука, и глаз... А после третьей сотни, они выстраиваются сами в ряд.... ;D
Таким образом, еще одно увлечение на всю оставшуюся жизнь- Японским Языком, вам обеспечено!
Удачи! :)
-
Пост Момоко будет исчерпывающим ответом на вопрос "стоит ли учить японский" в нашем FAQ. Фрод, ведь это случится, да? :)
-
Прекрасная программа с очень ценными замечаниями по корректировке всего процесса. Ай да молодец! :)
-
Спасибо за подробный ответ! Постараюсь реализовать программу... Интересно, хватит ли года изучения, чтобы хорошо говорить по-японски?
Еще такой практический вопрос. Как на ваш взгляд, чтение манга и телевизор являются ли эффективными средствами в изучении японского?
-
а это не годами и месяцами считают а часами, спросите у народа сколько часов у них на изучение японского в среднем ушло. даже на Норёку Сикене в анкете спрашивают сколько часов изучался японский язык. на самый высокий уровень там 900 часов рассчитано. если в год это упихнете и усердно норму отработаете то может получится и за год :P
-
Спасибо за подробный ответ! Постараюсь реализовать программу... Интересно, хватит ли года изучения, чтобы хорошо говорить по-японски?
Еще такой практический вопрос. Как на ваш взгляд, чтение манга и телевизор являются ли эффективными средствами в изучении японского?
Телевизор, безусловно, да. А МАНГА? Не обижая фанатов, НЕТ! Можно выучить русский через слова БУМ! ХРЯСЬ! В-о-о-о-! У-Я! ЗЕКЕНСКИ! и т.п. ? Думаю, что с трудом, хотя как часть молодежной культуры и /или сленга определенную информацию несет.
-
Меня в первую очередь интересует именно разговорный язык, но не сленг.
-
Меня в первую очередь интересует именно разговорный язык, но не сленг.
тогда не поленитесь, выучите хирогану и катакану еще до приезда сюда, это вам очень поможет уже здесь..ну и общеупотребительные фразы, и счет. наверное...тогда приедете уже "подкованной"...вот линк неплохой для базовых знаний http://www.ajalt.org/e/education_f_e.htm
в дебри лезть не стоит, а вот цыфры и здрасте-до свидания стоит выучить...
волонтерские курсы - на везение исключительно... ну и если вы будете не нулевая совсем (хотя бы с алфавитом и знанием десятка слов), вполне вероятно и найдете "общий язык" с каким-нибудь преподавателем...почему бы и не попробовать?
но школа, все-таки лучше, на мой взгляд...хотя и самому можно учиться потихоньку..но вот только все равно надо на практике знания проверять...из книг лучше всего на данный момент (да и наиболее применимы) минна но нихонго и Japanese for busy people... гамбате:)))
-
Если вернуться в начало, к самому первому посту и постановке вопроса, то "выучить" японский язык нельзя. Освоить до определенного уровня - да! Но не получится совсем. Тем более за год! Действительно надо воспринимать как "дело всей дальнейшей жизни" ;)
-
LeRenardNoir, большое спасибо за прекрасную ссылку!
Хирагану я выучила и числа до 10, начала катакану. Только вряд ли получиться закончить до отъeзда - у меня сейчас как раз идет защита диссертации, на все остальное времени не очень много. :(
azuma, совершенно с вами согласна насчет языка. Изучение языка - это процесс бесконечный. Но необходимый минимум для общения с администрацией, врачами и т.д. можно освоить за вполне ограниченный срок. По крайней мере, я на это надеюсь. :)
-
Пост Момоко будет исчерпывающим ответом на вопрос "стоит ли учить японский" в нашем FAQ. Фрод, ведь это случится, да? :)
вообще-то факом занимается Андросов насколько я помню. а я так:) щеки надуваю только:)
-
Вот еще один очень хороший сайт для тех, кто только начал изучать язык:
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/japanese/cover.html
Помогает выучить обе азбуки в форме игры. Очень эффективный метод!
Ну, и многое другое...
-
Есть такое японское выражение:" АСОБИГОКОРО!"
遊び心 Смысл одним словом по-русски не передать, как водится. Но именно с легкой душой и сердцем, в игре возможно быстрейшее постижение нового. :A) :A) :A) А сайт приведенный выше - очень неплох.
-
Еще такой практический вопрос. Как на ваш взгляд, чтение манга и телевизор являются ли эффективными средствами в изучении японского?
Я, конечно, фанатка, так что мое мнение можно считать предвзятым, но я учила разговорный японский именно так. Причем не сленг, а именно нормальный разговорный - не стоит думать, что в манге _только_ ругаются и говорят междометиями.
Манга и/или аниме сами по себе не помогут вам научиться говорить, но помогут научиться _понимать_ то, что говорят эти самые старушки-соседки и все остальные японцы разных возрастов и социальных положений в неформальной обстановке.
Так что способ не хуже, а может даже лучше других, но - на любителя :-)
-
Причем не сленг, а именно нормальный разговорный - не стоит думать, что в манге _только_ ругаются и говорят междометиями.
Манга и/или аниме сами по себе не помогут вам научиться говорить, но помогут научиться.....
Так что способ не хуже, а может даже лучше других, но - на любителя :-)
Конечно МАНГА "все возрасты покорны" И отыскать можно то, что тебе нравится, включая Анну Каренину. Но это суррогат литературы, чтиво для электрички. А в электричке действительно говорят и не только "бабушки-старушки", но и все представленные социальные группы. Как хорошо надо разбираться в японском обществе с тем, чтобы не сморозить что-либо не по адресу и читать что тебе подходит. А как выбирать? Есть культура, а есть массовая культура. Есть МАНГА, но есть и другая серьезная литература. Кому что нравится. На первых этапах изучения японского языка я бы к МАНГА относился крайне осторожно.
-
А как выбирать? Есть культура, а есть массовая культура. Есть МАНГА, но есть и другая серьезная литература. Кому что нравится. На первых этапах изучения японского языка я бы к МАНГА относился крайне осторожно.
Мы говорим не о литературе, мы говорим о том, как максимально быстро выучить язык. И печатные тексты нас в данном случае должны интересовать не столько с позиции "высокого" и "низкого", сколько в качестве _средства_ для приобретения тех или иных языковых навыков. Литература - это, конечно, замечательно, только что с ней прикажете делать начинающему? Начинающий не будет знать, с какой стороны к этой литературе подойти, и не узнает, пока не выучит все или почти все общеупотребительные иероглифы - иначе процесс чтения, в котором тебе один знак понятен, а другой непонятен, иначе как мучительным не назовешь. Я сейчас нахожусь примерно на таком вот уровне, и это после двух с половиной лет изучения с нуля. Так что про литературу придется забыть по объективным причинам.
С другой стороны мы имеем мангу, которую можно читать со словарем уже сразу после того, как выучил хирагану. Манга дает чувствование разговорного языка, понимание его конструкций. Это очень важно на начальном этапе изучения - потому что все обучение тут идет через слух. Чтобы обучаться на слух, нужно как можно быстрее научиться понимать, что тебе говорят - сначала очень приблизительно и в общем, потом выхватывая из речи все больше и больше слов. Манга в данном случае - это готовый учебник, и в ней нет ничего опасного. Разумный человек сам быстро сообразит, какие слова можно употреблять, а какие достаточно просто понимать. Опять же, если рядом есть кто-то, у кого можно спросить - разобраться в употребительности слов вообще ничего не стоит.
Когда я говорю, что манга - это на любителя, я имею в виду скорее сложность восприятия комикса человеком, не привыкшим к такой форме. Но с другой стороны - чтение поначалу будет очень медленным, так что привыкание будет происходить в процессе.
-
А теперь сосредоточьтесь и скажите то же самое не по отношению к МАНГА, а по отношению к литературе. Еще раз, я понимаю, что Вы - фанатка МАНГА, но этот вид с позволения сказать "японской литературы", является суррогатным, вторичным, как жевачка по отношению к восхитительным фруктам, предстающим в Вашем собственном воображении, а не нарисованным горе-художником на обертках задрипаных журнальчиков. Можно есть рамен за 100 йен и хлюпать с присосом, а можно разгадывать загадку как подступиться к изысканной необычной формы тарелке с очаровательным ФУА-ГРА под соусом из красного вина с трюфелями. Учиться по высоким образцам тоже сложно, но есть адаптированные под иностранцев тексты с облегченным набором иероглифов. И на первых порах будет не так уж сложно. Впрочем, "за не имением гербовой - пишем на простой". Если ставить перед собой планку с высоким уровнем сложности, то и достичь средних высот будет просто. Покажется легкой прогулкой. :-/ :-* Если изначально быть как все 125 млн японцев, то это дело другое. Как я понимаю, из нас россиян мало кто хочет воспитывать своих детей таким примером, а вот высокий штиль предпочтителен. А уж себе любимой как не порадеть-то :-*
-
Вот Вы опять о высоком эстетствуете, а не по делу говорите. Если бы я могла сказать про литературу то же, что я сказала про мангу - я бы это сказала. Адаптированные тексты - ради бога. Но только если в них иероглифы еще и подписаны. Если нет - тоже пожалуйста, ковыряться в словарях по ключам тоже полезно. Но - не на начальном этапе, когда задача стоит выучить _разговорный_ язык. Это особая задача, и методы для нее тоже должны быть особые.
Ведь мы здесь рассуждаем о манге не в ее литературно-художественном аспекте, а лишь как о средстве для изучения языка. Я утверждаю, что чтение манги - это хороший способ для выполнения вполне конкретной языковой задачи, а Вы мне начинаете приводить пищевые метафоры для вторичного и суррогатного. Это отдельный разговор, но не в этом топике. Сейчас речь не об этом.
-
Мои 5 копеек- Про телевизор и мангу в ходе обучения ЯЯ.
1) про ТВ- уже ответила, что могу порекомендовать только образовательный 3-й канал NHK и только новости. Для домохозяек- программы про приготовлению японской еды.
Если вы иностранцы, на первых порах всё равно будете кушать то, что милее сердцу, пока желудок привыкнет к японским приправам, рисовым наполнителям, а кухонные программые бесконечны и на голодный желудок не рекомендуются... ;)
Все другие программы типа мыльных сериалов и шоу, коими заполнены все каналы, на первых порах вызовут "рвотный эффект" и неминуемое отторжение, потому как шутки оооочень специфические, менталитет другой, содержание предыдущих серий незнакомо, да и не нужно для того чтобы обустроиться на первых порах. Да и жалко времени ящик лицезреть... >:(
2) Манга. Мне лично это вообще не подошло. Что картинки, что содержание. Как кто-то подметил это похоже на "жвачку для усредненного интеллекта". Фанаты манги - просьба отнестись к словам спокойно. Просто я не фанат и даже не любитель :D.
Мне лично добрые картинки нравятся, а покемоны-роботы "не вставляют" ;D. Лучше узнать поболее мнений, как влияет на неяпонский менталитет просмотр картинок с перекошенными личиками ? ::)
Как уже сказано выше- если хотите добиться и закрепить уважительное к вам отношение японцев и может быть когда-нибудь в будущем - хороший уровень ЯЯ- вам бегом в книжный магазин, где продаются именно "адаптированные под иностранцев тексты с облегченным набором иероглифов". Ну не видела я людей, которые бы прилично говорили, взяв за основу мангу. А вот косноязычных- сколько угодно, чесслово даже не верилось, что такое нужно делать, чтоб ТАК заговорить на ЯЯ. Поверьте на слово... 8)
удачи еще раз!
-
Вижу из сообщений в теме, что у многих камень преткновения в овладении ЯЯ- это ЙЕРОГЛИФЫ :o
Расскажите пожалуйста, кто и как "грыз гранит"- то есть учит или учил в своё время. Может кому методика пригодится? ???
-
Все другие программы типа мыльных сериалов и шоу, коими заполнены все каналы, на первых порах вызовут "рвотный эффект" и неминуемое отторжение, потому как шутки оооочень специфические, менталитет другой, содержание предыдущих серий незнакомо, да и не нужно для того чтобы обустроиться на первых порах. Да и жалко времени ящик лицезреть... >:(
Про рвотный эффект - это вы зря. Совершенно не обязательно. Мне например было очень интересно просто смотреть на актеров, как они двигаются, какая у них мимика, как они одеты, в какой обстановке, в конце концов. Незнакомо, непонятно, менталитет другой? Ну еще бы, только зачем от этого отворачиваться, если приехал в страну и хочешь учить язык и знакомиться с культурой? Как раз на первых порах и нужно стараться впитывать как можно больше, даже если не все понимаешь.
2) Манга. Мне лично это вообще не подошло. Что картинки, что содержание. Как кто-то подметил это похоже на "жвачку для усредненного интеллекта". Фанаты манги - просьба отнестись к словам спокойно. Просто я не фанат и даже не любитель :D.
Мне лично добрые картинки нравятся, а покемоны-роботы "не вставляют" ;D.
Поверьте мне, существует очень много очень доброй манги - просто вы об этом не знаете. Как кто-то подметил - "манга все возрасты покорны, и отыскать можно то, что тебе нравится" :-)
Ну не видела я людей, которые бы прилично говорили, взяв за основу мангу.
Это не значит, что таких не существует.
-
Ага, еще раз про телевизор. " Придет время, когда телевидение заменит театр..."(с) Москва слезам не верит ;)
Конечно- ТВ-штука удобная и приятная во многих отношениях при вживании в чужую культуру, но я уже писала где-то, что предпочитаю с людьми вживую общаться и ЯЯ так эффективнее и приятнее для меня лично постигается.... :D
Поэтому для вновь прибывающих дополнение такое- возьмите РАЗГОВОРНИК и почаще общайтесь с местными на языке страны, культуру и менталитет которой вы собираетесь постичь... :)
-
Изучать японский по Манга - это все равно что учить русский по песням группы Ленинград.
-
Изучать японский по Манга - это все равно что учить русский по песням группы Ленинград.
Это в корне неверное и очень предвзятое представление о манге. Говорит о том, что вы с ней не знакомы :-)
-
Это в корне неверное и очень предвзятое представление о манге. Говорит о том, что вы с ней не знакомы :-)
Конечно МАНГА надо защитить :) На счет "ленинградского" мата всуе вспоминать не очень здорово ::) Хотя постигать жизнь петербургского "дна" - очень своевременно и в тему :D) Я бы все-таки цитировал здесь группу "МАНГА-МАНГА" :D) :D) http://3mp3.ru/ru/song/34986/
В словах милой Катеньки есть глубокое, рациональное зерно. Это простой способ освоения разговорного "жанра". Главное с "дозами " не перепутать.
-
Конечно МАНГА надо защитить :)
Только от _не обоснованных_ обвинений :-)
-
В словах милой Катеньки есть глубокое, рациональное зерно. Это простой способ освоения разговорного "жанра". Главное с "дозами " не перепутать.
Тогда логично дать здесь названия трех простых и главное добрых манга-манга ;D, на которых можно изучать "Здрасте- пока",а?
-
Это простой способ освоения разговорного "жанра". Главное с "дозами " не перепутать.
"имя, сестра, имя..."(С)
примеры разговорных фраз, которые широкоупотребимы в повседневной жизни.
а так же как сказала момоко "список" Доброй и Хорошей манги.
p.s. пойти чтоли себе манги-словарь купить после работы... говорят интересная книжка.
-
Манга-Манга. Для желающих учить ЯЯ по манга.
С переводом на английский и произношением. Правда это плаг-ин, японский текст нельзя скопировать в файл - но его видно. Я лично делал скриншоты, потом печатал.
http://www.ak.cradle.titech.ac.jp/Rise/index.htm
(по названиям)
http://www.ak.cradle.titech.ac.jp/Rise/titlefs.htm
Сейчас вожусь с анимэ "Сэн то Тихиро-но Камикакуси" (Spirited Away) - списал 6 глав (треков) в текстовый файл (японский и английский), вроде как практика, хотя на DVD субтитры и те другие есть (гы-гы). Я просто хочу весь скрипт иметь.
Думаю, что любые способы изучения годятся, если интересно, и глубже копать, насчет употребления лексики и разговорных форм. Например:
Если слышишь в мультике "модороо", "юмэ да", "нигэро", "хасирэ" я просто перевожу для себя, что в вежливой речи это было бы модоримасё-, юмэ дэс, нигэтэ (кудасай), хаситтэ (кудасай) и т. д. А ведь невежливые формы тоже надо знать. Ведь не будешь например с японскими детьми говорить "моо итидо иттэ кудасай". Будешь выглядеть очень смешно. И потом, даже в мультиках со старшими и с более главными разговаривают вежливо - то есть язык учебников.
Фрод, а что за словарик?
-
Тогда логично дать здесь названия трех простых и главное добрых манга-манга ;D, на которых можно изучать "Здрасте- пока",а?
1. フルーツバスケット (Fruits Basket)
2. 満月をさがして (Searching for the Full Moon)
3. 花ざかりの君たちへ (For You in Full Blossom)
Это первое, что мне приходит в голову при словах "добрая манга". Все они - сёдзё, но так уж случается, что сёдзё как жанр в основном добрее :-) Они просты в том смысле, что их можно читать, зная хирагану, обладая самыми элементарными знаниями по грамматике (отличать одно предложение от другого и знать времена), и имея словарь. Плюс - желательно иметь под рукой японца (у меня это были волонтеры), который будет отвечать на вопросы по тем словам, что в словаре нет. Не беда, что учителя будут над некоторыми словами смущаться - иначе эти слова просто не выучить. А _понимать_ их все-таки надо.
Но лично я набирала свой словарный запас по совершенно другим вещам - 犬夜叉 и るろうに検心. Хотя и они тоже не злые :-) Ну, и аниме конечно. В основном через аниме.
-
примеры разговорных фраз, которые широкоупотребимы в повседневной жизни.
На приатаченной страничке видны примеры широкоупотребимых фраз, а также примеры фраз не столь широко употребимых из-за _очень_ высокого уровня вежливости. Ну, и причем здесь группа "Ленинград"?
-
На приатаченной страничке видны примеры широкоупотребимых фраз, а также примеры фраз не столь широко употребимых из-за _очень_ высокого уровня вежливости.
какие слова? ничего не увидел не употребимого. а вот довольно "странный" язык говорящих со словами паразитами там точно есть.
Ну, и причем здесь группа "Ленинград"?
ну они тоже поют довольно разговорным языком:)
-
Ведь не будешь например с японскими детьми говорить "моо итидо иттэ кудасай".
почему? детей между прочим тоже надо уважать.
я бы только частичку "нэ" в конце добавил и все.
Фрод, а что за словарик?
ну словарь манга. ведь в манга куча японского "манга языка". даже япы сами не понимают. вот для них и типа толкового словарика выпущено.
-
почему? детей между прочим тоже надо уважать.
я бы только частичку "нэ" в конце добавил и все.
Из того, что я учил на курсах и из учебников, я понял, что так нельзя. Например, "Моо итидо иттэ (курэ)" или "Моо итидо иинасай" кажется более естественным (даже глагол здесь не нужен), если например родители или учителя разговаривают с детьми, в некоторой мере, начальники с подчиненными. Я понимаю, что нужно вежливости учить - но иначе не получается расслоения лексики, если все друг с другом вежливые. Поделись своей точкой зрения, если не трудно.
ну словарь манга. ведь в манга куча японского "манга языка". даже япы сами не понимают. вот для них и типа толкового словарика выпущено.
А как точно называется-то? Я тут купил "Beyond Polite Japanese" - вроде ничего, но можно лучше - ее можно почитать, но не испольовать как словарь. "A Dictionary of Japanese Particles" - очень стоящая. Хотелось бы что-нибудь действительно нацеленное на разговорную речь, в семье, среди друзей. Вежливый стиль есть в любом учебнике.
-
Из того, что я учил на курсах и из учебников, я понял, что так нельзя. Например, "Моо итидо иттэ (курэ)" или "Моо итидо иинасай" кажется более естественным (даже глагол здесь не нужен), если например родители или учителя разговаривают с детьми, в некоторой мере, начальники с подчиненными. Я понимаю, что нужно вежливости учить - но иначе не получается расслоения лексики, если все друг с другом вежливые. Поделись своей точкой зрения, если не трудно.
ну и так можно сказать. но опять же. надо знать контекст диалога и смысл с каким оно говориться.
А как точно называется-то?
а хз. я его в руках держал пару раз всего. не помню уже.
Хотелось бы что-нибудь действительно нацеленное на разговорную речь, в семье, среди друзей.
в любом учебнике разговорного языка. в том же минна но нихонго есть. или everyday japanese. да и вообще много где.
да и кстати надо разобраться что мы называем РАЗГОВОРНЫМ языком. если это everyday use, но учебников и даже с кассетами полно. и причем многое из них в россии достать гораздо легче, чем нормальную манга.
или как сказала момоко, тескты адаптированые для гайдзинов.
а если ты имеешь в виду, как прально и куда послать и вообще ругаться, так это только на личном опыта познается. в манга многого нету.
Вежливый стиль есть в любом учебнике.
как и разговорный-каждодневный.
а вообще по настоящему разговорный можно выучить только в общении. потому как в японском в отличие от русского очень важна ИНТОНАЦИЯ, которой произнесено слово и вообще фраза.
тоже пресловутое слово "омае" может значить и просто "ты", а может и "ну скотина держись у меня тварь..."
-
какие слова? ничего не увидел не употребимого. а вот довольно "странный" язык говорящих со словами паразитами там точно есть.
Странный язык только у девочки, и только потому, что она говорит на кейго. Вообще всегда. Неупотребимое - 止んで下さると助かります、夏が来て下さると助かります。Не потому, что так сказать нельзя, а потому, что так никто не говорит. Но это кейго, а не ругательства.
Слова паразиты - что именно вы имеете в виду? ってи かな? Именно потому, что таких слов нет в учебниках, никто после них и не понимает живую речь...
ну они тоже поют довольно разговорным языком:)
Я думаю, вы сами поняли разницу :-)
Еще раз повторю свою мысль: не обязательно _употреблять_ все, что написано в манге. Достаточно это просто понимать. Не просто достаточно, а необходимо, когда язык учится на слух и в процессе общения. А учебник понимать такое не научит.
-
Берешь слово МАНГА и продолжаешь XPримент. Я уже говорил: лучше всего "игра", в том числе "игра слов" :-[
МАНГАИТИ 万が一 漫画一
МАНГА ИТТИ 漫画一致
МАНГА 漫画 － ГАМАН 我慢 И так далее "нанизываешь цепочку"...
-
Берешь слово МАНГА и продолжаешь XPримент. Я уже говорил: лучше всего "игра", в том числе "игра слов" :-[
МАНГАИТИ ???????
МАНГА ИТТИ ????
МАНГА ???-?ГАМАН ?? И так далее "нанизываешь цепочку"...
Так можно доиграться до очень интересных сочетаний, с той же гам...э-э-э, мангой то есть...ухожу. ухожу, ухожу... ;D
-
да и кстати надо разобраться что мы называем РАЗГОВОРНЫМ языком. если это everyday use, но учебников и даже с кассетами полно.
everyday use, но не тот, которым сам будешь пользоваться каждый день, а которым говорят люди вокруг тебя. Чтобы мог понять, что говорит тебе ребенок, столетняя старушка, припанкованный школьник, девица за стойкой в какой-нибудь компании. Первые шаги в языке всегда направлены на понимание. Учебники научат, как правильно говорить самому, но понимать они не научат.
и причем многое из них в россии достать гораздо легче, чем нормальную манга.
Разумеется, но мы же не про Россию говорим. В России пусть учатся доступными _там_ способами. Они, конечно же, отличаются.
а вообще по настоящему разговорный можно выучить только в общении. потому как в японском в отличие от русского очень важна ИНТОНАЦИЯ, которой произнесено слово и вообще фраза.
тоже пресловутое слово "омае" может значить и просто "ты", а может и "ну скотина держись у меня тварь..."
Заговорить можно только в общении. Научиться понимать язык можно и без оного. Другое дело, что даже научиться понимать нельзя без восприятия на слух, но на слух можно много чего смотреть и слушать. А манга - это как скрипты к тому, что ты слышишь. Вот сказал тебе какой-то японец какую-то фразу, ты ее не понял, или почти не понял. Но выхватил какой-то кусок, потому что уже слышал его сто раз в других фразах, он часто повторяется. Например って, だって, なんか. Что это такое, когда оно употребляется, не является ли оно вообще куском какого-то другого слова...А в манге оно все буковками написано, готовыми примерами. Так, что мы можем все это разглядеть, отделить одно от другого, переварить, разобраться. Понести наконец сенсею и ткнуть пальцем в конкретное место - вот, объясни мне, что это такое и с чем его едят. Вот в чем польза - это вспомогательное средство чтобы учиться разбирать, что тебе говорят.
И потом - словарный запас. Набирается огого как.
-
Кажется тут речь уже зашла о том, у кого и как быстрее ЛЮБАЯ информация вопринимается. Есть же классификация. Визуал-дигитал-аудиал и тд...
Вот информация из инета и полный адрес статьи.
"Почему так популярны комиксы"
http://psyberia.ru/ask/076
————
.......
Речевое восприятие ближе для дигитального типа (это человек, восприятие и мышление которого основывается на умозаключениях) и аудиального типа (внутренний монолог при чтении или чтение вслух). Визуальное восприятие ближе для визуалов (именно зрительные образы несут для них информацию, смысл и эмоциональные переживания).
Для дигитала и аудиала зрительные сигналы вторичны по отношению к тексту (или звуку): люди такого типа создают зрительные образы у себя в голове на основе услышанного (прочитанного). Примером сообществ такого типа будет Восток, звуки там явно доминируют над образами (священные тексты, мантры, и так далее).
Но для визуала, напротив, текст вторичен по отношению к образу: видеть для него важнее, чем читать или слышать. А примером сообществ «визуального» типа является США или Европа. Американский учебник может до половины всего объема состоять из иллюстраций. Все более популярным становится видеообучение, когда вы вообще не читаете, а смотрите телевизор. Если я не ошибаюсь, именно в США и Европе – комиксы являются «чтением», не менее популярным, чем книги.
Возможно, в этом контексте Вас заинтересует, – к какому из сообществ можно отнести Россию?! Отвечаю: по большому счету, эти культуральные различия определены логикой развития общества, – и если резко её сменить, то через несколько поколений общество «перепрограммируется».
Мы сейчас «перепрограммируемся» в визуалов, – и, кажется, у нас это хорошо получается. В этом нет ничего ни плохого, ни хорошего: это некая данность, как традиция ставить елку на Новый год.
......
Дополнительно следует отметить, что информация, которая сочетает в себе изображение и текст, легче усваивается и лучше запоминается, что просто текст.
И последнее: восприятие на основе второй сигнальной системы вторично по отношению к первой сигнальной системы: человек, ориентированный только на текст, – он легко усвоит и все те материалы, где визуальное содержание преобладает над речью. Но если человеку, ориентированному на визуальный стимул, предложить только «голый текст», то процесс восприятия, усваивания станет для него или более сложным, или невозможным вовсе.
—————
Вот и получается, что у кого явно выраженное воприятие инфо через картинки рисованные и письмо, то тем манга-манга верный помощник... А так....Для меня лично лучше сто раз услышать в разных ситуациях и интуитивно уловить смысл, а не прочитать слово в словарике и пользоваться им не к месту... в общем все- разные, каждый для себя выберет тот способ изучения разговорных конструкций, который ему матушка-природа велела... ;D
Извинения за длинное цитирование :D
-
О чем собственно говоря спор-то?
1. Можно ли учить японский по манге?
2. Литературная ценность манги.
1. Мне вспоминается рассказ про революционеров из моего детства, где главный герой, сидючи в тюрьме, учит иностранный язык по библии. Нет, понятно у человека другого способа не было. Но находясь в Японии и имея возможность купить нормальные учебники,- учить язык по манге по меньшей мере глупо. Да, мы в свое время учили английский по лирике Битлов и Флойда, но это скорее был толчок для изучения, а за граматикой и лексикой все равно лезли в учебники и словари.
2. Споры о литературной ценности манги сродни религиозным войнам. Но зачем противопоставлять мангу литературе? Это разные вещи и как одна так и другая имеют право на существования. Я вот лично не понимаю мангу, но не лажать же мне ее на каждом углу из-за этого. Это как слушать Вертинского и Лаэртского (ну, или Ленинград, если хотите). И то и другое пробивает по своему. Если уж и спорить, так это о плохой и хорошей манге и плохой и хорошей литературе.
-
everyday use, но не тот, которым сам будешь пользоваться каждый день, а которым говорят люди вокруг тебя.
everyday use - это и есть РАЗГОВОРНЫЙ язык. которым все вокруг все говорят и общаются.
Чтобы мог понять, что говорит тебе ребенок, столетняя старушка, припанкованный школьник, девица за стойкой в какой-нибудь компании.
а это уже не разговорный язык, а сленг или диалект.
Первые шаги в языке всегда направлены на понимание. Учебники научат, как правильно говорить самому, но понимать они не научат.
либо мы говорим о разных учебниках, либо о разных методиках изучения языка.
чтобы понимать что ГОВОРЯТ, нужно аудирование! что бы ухо привыкло к звукам языка. и для этого есть спеуциальные учебники с кассетами и дисками, заточенные как раз на изучение АУДИРОВАНИЕМ.
(не путать с учебниками по грамматике, но где иногда некоторые диалоги записаны на кассету!!!)
Заговорить можно только в общении. Научиться понимать язык можно и без оного.
научиться понимать ПИСЬМЕННЫЙ язык!
Другое дело, что даже научиться понимать нельзя без восприятия на слух, но на слух можно много чего смотреть и слушать.
можно! без восприятия на слух ты просто не сможешь понимать УСТНУЮ речь(опять таки не путать с разговорной!), а вот письменную без особых проблем.
А манга - это как скрипты к тому, что ты слышишь. Вот сказал тебе какой-то японец какую-то фразу, ты ее не понял, или почти не понял. Но выхватил какой-то кусок, потому что уже слышал его сто раз в других фразах, он часто повторяется. Например ??,????,????. Что это такое, когда оно употребляется, не является ли оно вообще куском какого-то другого слова...А в манге оно все буковками написано, готовыми примерами. Так, что мы можем все это разглядеть, отделить одно от другого, переварить, разобраться.
странно, но именно все эти частицы я учил по УЧЕБНИКАМ, где было написано что это такое, как правильно употреблять и граматическая функция.
то же ТТЕ например есть в любом граматическом учебнике. как ДАТТЕ и ...ТТЕРУ
Понести наконец сенсею и ткнуть пальцем в конкретное место - вот, объясни мне, что это такое и с чем его едят. Вот в чем польза - это вспомогательное средство чтобы учиться разбирать, что тебе говорят.
ага, а открыть учебник грамматики и прочитать грамматические коментарии нельзя?
И потом - словарный запас. Набирается огого как.
а для этого лучше всего читать все-таки литературные тексты. гораздо более правильный язык и словарный запас еще лучше. особенно если начитывать тексты по определенной тематике.
не думаю, что в есть манга про банковское дело, экономику, покупки, болезни, оплату квартиры и тп... как ты думаешь, почему в университетах учат по книжным, газетным и спец.учебным адаптированым текстам? я не разу не слышал, чтобы где-то преподавали язык по комиксам.
кстати, тот же udaff.com - тоже русский язык и модных широко употребимых слов современного русского языка, которыми говорит много молодых людей сейчас в россии, причем людей с высшим образованием, там ой как много! но как ты думаешь, что посоветовать японцам начинающим русский язык, сказки пушкина\букварь или читать форум на удаффе?
p.s. я не в коем случае не выступаю против манги как класса. и так же не говорю запретить его читать. но это просто бульварное чтение! но использовать его для изучения японского языка я бы поостерегся советовать. понимаешь, научиться говорить НЕправильно - легко. а вот научиться говорить ПРАВИЛЬНО - очень сложно. может быть на первом этапе знакомства или на пьянке в баре япы тебе как гайдзину и простят несросты в грамматике и часто грубый язык, но вот для серьезной работы или серьезных отношений на манга языке далеко не уедешь.
-
Для дигитала и аудиала зрительные сигналы вторичны по отношению к тексту (или звуку): люди такого типа создают зрительные образы у себя в голове на основе услышанного (прочитанного). Примером сообществ такого типа будет Восток, звуки там явно доминируют над образами (священные тексты, мантры, и так далее).
Но в таком случае причисление Востока к данной группе не верно. Что такое иероглифы, как не картинки? И в какой стране все-таки комиксы читают больше, чем книги - в Америке или в Японии?
И вообще само разделение не совсем верно, на мой взгляд. Текст - это тоже в некотором роде зрительный образ, потому что чтение - есть восприятие через зрение. Текст одновременно обладает и визуальными характеристиками (восприятие через зрение) и звуковыми (озвучивание в голове). Так что я бы не стала вот так вот делить - чтение и слушание в одну группу, а разглядывание картинок в другую. Как минимум нужно отметить, что в одной культуре (или одним отдельно взятым человеком) на первое место ставится звуковая составляющая текста, а в другой - наоборот, визуальная. Автор статьи, видимо, что-то подобное подразумевал, но Восток он тем не менее все равно проклассифицировал неправильно. Здесь письменность такова, что ее визуальные характеристики на первом месте, и чтение можно буквально считать разглядыванием картинок.
Но это не важно.
Я как раз таки говорила о том, что при изучении японского русским человеком в Японии, восприятие на слух выходит на первое место. Потому что выучить алфавит и читать журналы и газеты, как это получается при изучении алфавитных языков - здесь не получится. Восприятие через чтение оказывается практически полностью закрыто. Но для русского человека это (в большинстве случаев) непривычно. Мы со школы привыкли запоминать слова иностранного языка, _прочитывая_ их глазами. С другой стороны, вдалеке от носителей изучаемого языка способности к восприятию незнакомых слов на слух не развиваются. Поэтому учить на слух поначалу очень тяжело - приходится самому этому процессу учиться. В этом может помочь манга, как один из вариантов. А потом уже идти общаться - слушать в разных ситуациях, интуитивно улавливать смысл, и потом пользоваться к месту.
Конечно, я не имею в виду ничего навязывать. Допускаю, что кому-то вполне хватит учебника, общения, и прочих общепринятых методов.
-
понимаешь, научиться говорить НЕправильно - легко. а вот научиться говорить ПРАВИЛЬНО - очень сложно. может быть на первом этапе знакомства или на пьянке в баре япы тебе как гайдзину и простят несросты в грамматике и часто грубый язык, но вот для серьезной работы или серьезных отношений на манга языке далеко не уедешь.
полностью согласна. научиться говорить Неправильно-легко, а ПРАВИЛЬНО-очень сложно, а тем более переучиваться... :D
-
Я как раз таки говорила о том, что при изучении японского русским человеком в Японии, восприятие на слух выходит на первое место. Потому что выучить алфавит и читать журналы и газеты, как это получается при изучении алфавитных языков - здесь не получится.
Да, именно этот аспект наиболее сложный. А почему не получается то выучить алфавит и читать газеты и журналы? Я уже спрашивала про йероглифы, но все обошли молчанием эту область. :( Может у китаистов спросить? :)
-
А почему не получается то выучить алфавит и читать газеты и журналы? Я уже спрашивала про йероглифы, но все обошли молчанием эту область. :( Может у китаистов спросить? :)
Почему же не получается? Это у всех индивидуально. Конечно, тому, кто живет в Японии и учит язык "на лету" /то же самое с Китаем/, трудно освоить письмо и чтение. Для этого нужна методика, лишь очень отдельные одаренные личности способны быстро освоить иероги по самоучителю.
Взять, вот, меня:
Учила японский в университете, перед контрольными пыталась забить в мозг по три столбика из иероглифического минимума за полчаса. В итоге - забывала и чтение, и написание на следующий же день.
Потом, после учебы, приехала работать в Токио, где надо было за несколько утренних часов прочитывать по пять газет и часть статей переводить на русский. было очень трудно поначалу. Но через довольно короткое время оказалось, что чтения иерогов мне зачастую просто не нужны, а все когда-то выученное всплывает само - но только визуально! Бывает даже, значние незнакомого иерога просто угадываешь по контексту и ключам.
Короче, потом стала читать эти газеты, что называется, одним глазом. :)
Теперь уже третья ситуация - живу в Пекине, по-японски говорить все труднее в связи с отсутствием практики. Но зато всплывают такие редко употребляемые иероглифы /опять же по написанию и значению, но не по чтению/, что коллеги-китаисты удивляются.
Так что склоняюсь к тому, что в японском важнее визуальное восприятие для того, кто осваивает язык по традиционной методике /в том числе для носителя - с детства/. ИМХО, конечно. :)
-
О чем собственно говоря спор-то?
1. Можно ли учить японский по манге?
1. Мне вспоминается рассказ про революционеров из моего детства, где главный герой, сидючи в тюрьме, учит иностранный язык по библии. Нет, понятно у человека другого способа не было. Но находясь в Японии и имея возможность купить нормальные учебники,- учить язык по манге по меньшей мере глупо. Да, мы в свое время учили английский по лирике Битлов и Флойда, но это скорее был толчок для изучения, а за граматикой и лексикой все равно лезли в учебники и словари.
Я не утверждала, что японский нужно учить только по манге. Я утвержала, что японский можно учить в том числе и по манге, и что это бывает полезно.
2. Литературная ценность манги.
А вот об этом мы здесь совершенно не говорим. Лично я по крайней мере об этом не сказала ни слова, и не собираюсь. Мы говорим о манге как о средстве, которое может помочь (или не может, как считают некоторые) в изучении языка.
-
Потому что выучить алфавит и читать журналы и газеты, как это получается при изучении алфавитных языков - здесь не получится. Восприятие через чтение оказывается практически полностью закрыто.
почему?
-
Да, именно этот аспект наиболее сложный. А почему не получается то выучить алфавит и читать газеты и журналы? Я уже спрашивала про йероглифы, но все обошли молчанием эту область. :( Может у китаистов спросить? :)
она сказала же где-то выше, что ей не нравиться лазать в словарь каждые 2 минуты. и вспотыкаться через каждые 2 слова.
но это обыкновенная лень, т.е. не объективная причина не читать тексты и перейти на мангу.
-
Я согласен с мыслью, что манга это неплохая альтернатива, если есть проблема с чтением иероглифов. Настоящие японские книжки читать трудно. Я на своем ин. язе тлько европейские языки учил. Как с немецким, английским и французским - берешь книгу и читаешь в поезде, автобусе, когда ждешь чего-то, можно словарик прихватить. А когда брался читать что-то подруднее на японском - тут пока иерогу в словаре найдешь - уже и выходить пора. Вместо манга можно еще книжки с фуриганой брать. Тогда изучение японского ничем не отличается от любого другого языка (конечно на том уровне, до которого доведут такие книжки).
Я читаю сказки 漫画日本昔話妖しのお話 с переводом на английский и фуриганой. Проблемы бывают, правда с разделением слов. Может, подкину вопросы японке, с которой переписываюсь, или сюда если поможете. Словарь японский частиц мне хорошо помогает, только о частице "то", например написано почти 10 страниц (с примерами и переводами). Еще б неплохо найти что-нить по звукоподражанию и миметике (не соображу как по-русски "onomatopoeia"?).
В обычных словарях вообще проблема с этим.
Если говорить об ускоренном изучении языка - то надо хотя бы пройти аудио курс, кроме тех что перечисляли очень хвалят Pamsleur Japanese (их кажется три уровня) - только аудирование, без скрипта. Стиль только разговорно вежливый. У меня есть 4 первых диска (Quick and Simple - весь первый уровень 8 дисков). Вообще наверное быстрого способа нет, просто чем больше работаешь, тем лучше результаты.
Я с России учебники Головнина и Лаврентьева привез - по ним самостоятельно начинал. На Лаврентьеве в свое время застрял, когда с простых текстов перешли на текст о конституции Японии. А Головнин скучный - огромные диалоги про одно и то же. Интересно есть ли сейчас приличные пособия по ЯЯ в России?
-
everyday use - это и есть РАЗГОВОРНЫЙ язык. которым все вокруг все говорят и общаются.
а это уже не разговорный язык, а сленг или диалект.
А на нем что, все вокруг не говорят и не общаются? Прочти свою собственную первую фразу - и ты сам себе доказал, что разговорный язык есть _все это вместе_. В совокупности.
либо мы говорим о разных учебниках, либо о разных методиках изучения языка.
чтобы понимать что ГОВОРЯТ, нужно аудирование! что бы ухо привыкло к звукам языка. и для этого есть спеуциальные учебники с кассетами и дисками, заточенные как раз на изучение АУДИРОВАНИЕМ.
(не путать с учебниками по грамматике, но где иногда некоторые диалоги записаны на кассету!!!)
Я учила японский без всяких кассет. У меня было:
1. Волонтерские курсы - то есть носители языка, готовые для общения и для задавания вопросов (по-английски там никто не говорил).
2. Один учебник типа kore wa hon desu, который научил меня читать хирагану-катакану и понимать элементарную грамматику.
3. Телевизор, а в нем - драмы и мультики. То есть некоторый языковый контент, который я не понимала, но который мне _хотелось_ понимать, и я готова была ради этого напрягаться. А именно - сидеть перед экраном со словарем и тетрадочкой.
4. И манга. Мангу я купила тогда, когда до меня дошло, что чем сидеть и смотреть мультик с тетрадочкой, лучше купить мангу, по которой этот мультик сделан, прочитывать и переводить главу, а потом смотреть, как герои на экране это озвучивают. Из чего следует, а) что манга - это на 90% диалоги, и б) что эти диалоги показывают по телевидению, а значит - это живой и настоящий японский язык, в котором нет ничего криминального (вопрос сленга, диалектов и употребляемости слов - это совершенно другой вопрос; здесь я хочу лишь подчеркнуть, что это язык в его совершенно реальных проявлениях)
На курсах я проучилась ровно год, прошла от начала и до конца ровно один учебник, посмотрела огромное количество аниме и прочитала некоторое количество манги, время от времени общалась с некоторым количеством японцев. И ровно через год после начала обучения, с тем японским, который у меня был на тот момент я пошла работать. Секретаршей в лабораторию к одному профессору. Меня взяли по знакомству, но даже по-знакомству наш консервативный пятидесятисемилетний профессор вряд ли стал бы брать к себе в лабу, сажать чуть ли не за один с собой стол человека, который изъясняется на сленге или говорит какие-то страшные грубости.
Что я этим всем хочу сказать.
1. Что аудирование, чтобы научиться понимать, конечно, нужно. Но роль кассет с выдуманными кем-то диалогами может взять на себя телевидение, видео, кино. Зачем слушать кассеты, когда вот оно все есть на экране, не придуманное для иностранцев, а то, что японцы сами для себя придумывают. Настоящее и интересное. Вот что я имею в виду, когда говорю, что учебники понимать не научат. Учебники для нас специально придумывают, фразы в них специально отбирают - кто-то решает за нас, чему нас учить, а чему нет. Какие слова говорить можно, а какие нет. Ну а если я и не собираюсь говорить эти слова - я просто хочу знать, что они значат? Хочу смотреть интересное кино и понимать, о чем оно, даже если герои ругаются. Мне интересно, о чем говорят между собой школьники в метро, или что кричат мне вслед подвыпившие личности у конбини. Что имеет в виду старушка соседка, когда заворачивает мне какую-нибудь трехэтажную кейго-фразу по какому-нибудь совершенно банальному, бытовому поводу...А в учебниках меня натаскивают на какие-то очень однобокие вещи. Учебники настроены на то, чтобы научить иностранца говорить, притом так, чтобы он говорил как можно меньше глупостей и никого ненароком не обижал. Никого не интересует, если иностранец, весь такой вежливый и прилизанный, не будет при этом понимать, что говорят ему. И правильно - на то это и учебники. Такая у них задача, а научиться понимать язык находясь в стране каждый из иностранцев умудряется сам какими-то своими подручными средствами. Про свое подручное средство я рассказала. Девятерым не подойдет - подойдет десятому.
научиться понимать ПИСЬМЕННЫЙ язык!
См. выше - я имею в виду медиа-продукцию.
можно! без восприятия на слух ты просто не сможешь понимать УСТНУЮ речь(опять таки не путать с разговорной!), а вот письменную без особых проблем.
Согласна. Без восприятия на слух нельзя научиться понимать устную речь. Но и разговорную тоже. Как ты сам сказал, там большое значение имеет интонация.
странно, но именно все эти частицы я учил по УЧЕБНИКАМ, где было написано что это такое, как правильно употреблять и граматическая функция.
то же ТТЕ например есть в любом граматическом учебнике. как ДАТТЕ и ...ТТЕРУ
Да. Но есть вещи, которых в учебниках нет. А если есть и есть, то в каких-нибудь неочевидных или продвинутых, которые не так легко найти или использовать. Например, вот сидела я со своими волонтерами и учила с ними kore wa hon desu. Объяснения учителей я, естественно, понимала процентов на 10. Но я слышала и запоминала куски фраз, которые повторялись. Например - учитель много раз за урок повторял звукосочетания "to iu no wa" и "ko iu fuu ni". Я знаю, что это объясняется в соответствующих разделах соответствующих учебников. Но вот я сижу и учу kore wa hon desu, и весь мой учебник такой, и получить от него объяснений по этому вопросу мне не светит - не положены они еще по моему уровню (не потому что учебник плохой, просто рано это еще по программе). Но понять то мне это хочется прямо сейчас.
В таких случаях меня манга-аниме сильно выручали. Я вылавливала из них эти уже слышанные раньше фразы, и они понимались с гораздо большей вероятностью, и запоминались на ура.
ага, а открыть учебник грамматики и прочитать грамматические коментарии нельзя?
См. выше. Иногда - нельзя. Иногда непонятно даже, какие учебники открывать, и комментарии к чему конкретно читать. Непонятно - существительное это или прилагательное, одно слово или два.
а для этого лучше всего читать все-таки литературные тексты.
Это письменная речь. Процент разговорного языка в ней очень мал. Манга же целиком построена на диалогах. Через мангу получаешь одновременно и словарный запас, и понимание, как строятся фразы в диалоге.
гораздо более правильный язык и словарный запас еще лучше.
Словарный запас текста А может считаться лучше словарного запаса текста Б (в смысле набирается более продуктивно), если в тексте А незнакомых слов больше. Для начинающего же что в манге, что в литературном тексте количество незнакомых слов будет одинаково безгранично. Насчет правильного языка - я уже говорила, для чего предназначены учебники. Учебники - для постановки правильного языка, манга (телевидение, аниме) - чтобы научиться понимать по-японски.
не думаю, что в есть манга про банковское дело, экономику, покупки, болезни, оплату квартиры и тп...
А зря. Потому что если у главной героини папа банкир - он за ужином будет говорить о займах и облигациях. Если семья переезжает - будет куча диалогов про переезд. Кто-то болеет - позовут доктора и будет целая сценка. Это истории про людей, с их, пусть вымышленной, но достаточно отражающей реальность жизнью, так что словарный запас можно набрать достаточно широкий.
как ты думаешь, почему в университетах учат по книжным, газетным и спец.учебным адаптированым текстам?
Очевидно - потому что это очень нужно и полезно.
я не разу не слышал, чтобы где-то преподавали язык по комиксам.
Ну разумеется. По комиксам люди учат себя сами :-)
кстати, тот же udaff.com - тоже русский язык и модных широко употребимых слов современного русского языка, которыми говорит много молодых людей сейчас в россии, причем людей с высшим образованием, там ой как много! но как ты думаешь, что посоветовать японцам начинающим русский язык, сказки пушкина\букварь или читать форум на удаффе?
Пушкина и букварь им преподаватели и так посоветуют. Удаф - не знаю, что такое, но советовать стоит все, что имеет отношение к современному языку.
p.s. я не в коем случае не выступаю против манги как класса. и так же не говорю запретить его читать. но это просто бульварное чтение! но использовать его для изучения японского языка я бы поостерегся советовать. понимаешь, научиться говорить НЕправильно - легко. а вот научиться говорить ПРАВИЛЬНО - очень сложно. может быть на первом этапе знакомства или на пьянке в баре япы тебе как гайдзину и простят несросты в грамматике и часто грубый язык, но вот для серьезной работы или серьезных отношений на манга языке далеко не уедешь.
И снова в который раз повторюсь. Нет никаких оснований считать, что просто читая мангу человек обязательно научится говорить неправильно - это раз. Два - я никогда не имела в виду, что человек должен читать _только_ мангу, и учить язык _только_ по ней.
И три - я учила язык в очень большой степени именно по манге, и сейчас нормально работаю, и на работе у меня со всеми совершенно серьезные отношения.
И последнее - ну что конкретно бульварного, вульгарного и неправильного ты заметил в остканенной мною страничке? Какие фразы оттуда, кроме девочкиного кейго, ты лично сам бы ни за что в жизни, ни при каких обстоятельствах не сказал?
-
onomatopoeia
А так и будет.
-
Я не утверждала, что японский нужно учить только по манге. Я утвержала, что японский можно учить в том числе и по манге, и что это бывает полезно.
А вот об этом мы здесь совершенно не говорим. Лично я по крайней мере об этом не сказала ни слова, и не собираюсь. Мы говорим о манге как о средстве, которое может помочь (или не может, как считают некоторые) в изучении языка.
Я,кажется , не спорил с Вами, что японский можно учить по манге равно как и по "Ветхому завету", "Кодзики" или японским порно журналам. Я лишь сомневался и сомневаюсь в полезности такого подхода.
Конечно МАНГА надо защитить
Только от _не обоснованных_ обвинений
Я в общем-то и попытался это сделать. Извините если получилось неуклюже.
-
почему?
Потому что приехавший с нулевыми знаниями человек не начинает с иероглифики. У него другой порядок обучения, чем у изучающего в России, обусловленный другими приоритетами. Задача приехавшего в Японию на нуле - как можно быстрее научиться понимать и говорить. Повторяю - как можно быстрее. Это значит, что все силы будут брошены на это, и года два на иероглифы вообще не будет времени. Серьезно заниматься иероглифами пока не научился понимать по-японски - это работа во вред себе, потому что это тормозит в конце концов общий прогресс. Который завязан у людей, живущих в Японии, на _взаимодействие с японцами_. Это значит - общение, это значит - понимать и разговаривать.
-
Я,кажется , не спорил с Вами, что японский можно учить по манге равно как и по "Ветхому завету", "Кодзики" или японским порно журналам. Я лишь сомневался и сомневаюсь в полезности такого подхода.
Ну тогда перечитайте еще раз все мои аргументы в пользу полезности (простите за тавтологию), и возразите конкретно.
Только имейте в виду, что полезность определяется конечной целью (выучить разговорный язык, то есть - с одной стороны пользоваться им, а с другой стороны _понимать_), и стартовыми условиями (находится человек в России или в Японии, какими обладает навыками в иероглифике).
-
она сказала же где-то выше, что ей не нравиться лазать в словарь каждые 2 минуты. и вспотыкаться через каждые 2 слова.
но это обыкновенная лень, т.е. не объективная причина не читать тексты и перейти на мангу.
Фрод, если бы я сейчас была в России, или хотя бы сидела дома и не работала, а впереди у меня было бы еще неограниченное количество японских лет - я бы лазала в словарь и спотыкалась. Потому что есть непереведенные ни на какие языки японские книжки, которые я хочу прочитать, а значит - я буду в это упираться. И в мангу и в аниме я между прочим упиралась точно также - не лень же мне было смотреть мультики, каждую фразу по 10 раз перематывая только чтобы _расслышать_ и суметь посмотреть в словаре. Очень небыстрый и нелегкий процесс, надо сказать, так что дело не в лени. Дело в приоритетах и во времени, то есть в соотношении затрат и результатов.
Сейчас время не позволяет заниматься иероглифами медленно и со вкусом. Повторяется та же история, что была и с приобретением начальных знаний - хватать приходится налету, нет возможности перевести дыхание, что-то повторить...Увидел непонятный канж в документе - перевел. И есть ровно секунда, чтобы запомнить - потому что работа ждать не будет. И вот она секунда, и стараешься запомнить изо всех сил.
Но все равно потом забываешь, потом сто раз еще встретишь его снова, пока не запомнишь его в этом слове. А потом не узнаешь его в другом слове...Ощущение, как будто бежишь за поездом - сколько не старайся, не выбивайся из сил, а поезд все равно впереди. Самое забавное то, что по прошествии времени понимаешь, что все это языковое барахтанье на самом деле не впустую. Что вы с поездом, находясь все в тех же отношениях, перемещаетесь тем не менее вперед. И все равно моя большая мечта - идти своим ходом...Ну в крайнем случае бежать за велосипедом :-)
Только будет ли это в итоге хоть вполовину так же эффективно?..
-
不満が高まっていますよう ФУ(МАН-га) ТАКАМАТТЭ ИМАСу Ё :D) Нарастает недовольство....
猫しか早く生まれない НЭКО сика ХАЯКУ УМАРЭНАЙ :?)
"Быстро только кошки родятся" ТЁКУЯКУ :D)
-
猫しか早く生まれない НЭКО сика ХАЯКУ УМАРЭНАЙ :?)
日本の猫がロシアの猫とは違うんですよ。尻尾も短いしね。 :)
-
????????? :)
ну кроме хвоста у них все остальное такое же:)
-
ну кроме хвоста у них все остальное такое же:)
А хвост - это кошкино ВСЕ! :-)
-
Ну тогда перечитайте еще раз все мои аргументы в пользу полезности (простите за тавтологию), и возразите конкретно.
Только имейте в виду, что полезность определяется конечной целью (выучить разговорный язык, то есть - с одной стороны пользоваться им, а с другой стороны _понимать_), и стартовыми условиями (находится человек в России или в Японии, какими обладает навыками в иероглифике).
Да, дело в том, что я скорее соглашусь с доводами Ваших опонентов. Ни сколько не умаляя ценность этого метода лично для Вас, я бы все таки не был столь уверен в его универсальности и не стал бы рекомендовать его всем и каждому. Хотя кому-то он, конечно, может и подойти.
-
Да, дело в том, что я скорее соглашусь с доводами Ваших опонентов. Ни сколько не умаляя ценность этого метода лично для Вас, я бы все таки не был столь уверен в его универсальности и не стал бы рекомендовать его всем и каждому. Хотя кому-то он, конечно, может и подойти.
Я не говорила об универсальности :-) Но я не говорила и о полезности только и лично для меня. Я говорила об объективной теоретической полезности для некоторой группы людей, а именно - тех, кто учит японский в Японии с нуля. Теоретической потому, что реальная полезность для каждого конкретного человека и будет определяться пресловутым субъективным "подойдет - не подойдет". Но этого не узнаешь, пока не попробуешь, и именно попробовать здесь я и рекомендую.
А доводы моих оппонентов пока не опровергают наличие этой объективной теоретической полезности. Так что либо у Вас есть какие то свои аргументы, либо... :-)
-
Я не говорила об универсальности :-) Но я не говорила и о полезности только и лично для меня. Я говорила об объективной теоретической полезности для некоторой группы людей, а именно - тех, кто учит японский в Японии с нуля.
лично я не против манги, но вот как раз с нуля и с целью выучить базовый японский (чтобы изъясниться и понять, смысл того, что тебе говорят) лучше начинать с ХОРОШИХ учебников, потому как мангу еще подходящую найти надо, в словаре покопаться, чтоб слово найти...... не очень то это и просто поначалу...вспомните свой нулевой уровень японского, если еще помните...и потом, каков кпд из объема текста манги получится, с учетом что значение еще уточнить надо будет... если потом спрашивать это все еще на языке жестов у преподавателя...а вот как раз на более продвинутом уровне, почему бы и нет ? Ваш случай - особый, для Вас манга кроме учебного пособия была еще и стимулом к изучению языка...вот для таких, как Вы - это да, просто находка:) Мне сейчас, например, нравятся книги на японском-английском одновременно из серии коданша, и перевод есть , и канжики простые, да вроде и с пользой делу получается...мой уровень сейчас чуть выше минна но нихонго 1... сейчас дополнительное чтение уже самое оно... а с книг я бы не начинала язык учить..может я просто не ищу сложных путей простым решениям...
-
https://www.thejapanshop.com/index.php?cPath=2 вот отыскалось в инете...список манга, рекомендованных для изучения языка...Катинка, не прокомментируете?
-
лично я не против манги, но вот как раз с нуля и с целью выучить базовый японский (чтобы изъясниться и понять, смысл того, что тебе говорят) лучше начинать с ХОРОШИХ учебников, потому как мангу еще подходящую найти надо, в словаре покопаться, чтоб слово найти...... не очень то это и просто поначалу...
Конечно это не просто, в том смысле, что это требует усилий, как и любой другой способ. Но это проще, чем литература. Потом, я много раз говорила, что манга читается не сама по себе, а как раз таки в дополнение к учебникам, и _после_ того, как элементарная грамматическая база уже набрана. Я никогда не предлагала исключить учебники из процесса обучения.
Какие бы дополнительные средства человек не использовал, начинают всегда с них. Потому что, чтобы хоть что-то прочесть, даже со словарем и подписанное хираганой, нужно уметь отделять слова друг от друга.
Без учебника этому научиться невозможно.
и потом, каков кпд из объема текста манги получится, с учетом что значение еще уточнить надо будет... если потом спрашивать это все еще на языке жестов у преподавателя
Не больше и не меньше, чем у других способов. Вот тут даже предлагали интуитивно улавливать значение просто из разговора, без всякого словаря и даже без преподавателей. Тоже способ, но кпд у него не выше.
Еще один разумный способ - чтение адаптированных текстов, но он не делает упор именно на разговорный язык.
...а вот как раз на более продвинутом уровне, почему бы и нет ? Ваш случай - особый, для Вас манга кроме учебного пособия была еще и стимулом к изучению языка...вот для таких, как Вы - это да, просто находка:)
Согласна, что для меня манга была стимулом. Но почему же это такой особый случай? :-) Думаю, для многих это может стать находкой, если попробовать :-)
-
Так все-таки кроме милой и уверенной в своей правоте Катиньки, кто-нибудь еще, хоть один человек, обладает ли таким счастливым опытом - выучить язык (простите, не выучить, а "учить") через МАНГА. Или же сей опыт уникален?
-
коданша и канжики
Если скорость выучивания японского языка приводит к написанию японских слов средствами русского языка таким вот образом, то как говорится "суду все ясно" Тут не только МАНГА, но обычная литература никак не поможет...Быстро - не значит правильно и хорошо :-[ :'( :'( :'( :'( :'( :'(
-
Так все-таки кроме милой и уверенной в своей правоте Катиньки, кто-нибудь еще, хоть один человек, обладает ли таким счастливым опытом - выучить язык (простите, не выучить, а "учить") через МАНГА. Или же сей опыт уникален?
Как и в изучении любого языка - важен стимул. Если найдете простые тексты с аудио сопровождением, слушайте. Только учебники японского обычно учат только вежливому стилю, который абсолютно необходим, как для общения с незнакомыми людьми, так и на работе, но из-за большой разницы в уровнях вежливости, трудно будет понимать, о чем говорят друзья в фильмах, соседские мальчишки, и т.д.
Ничего уникального я здесь не вижу. Кто учит через песни, телевидение. Чем больше речи/текста видишь, читаешь и слышишь, тем лучше. Просто каждый выбирает, то что ему нравиться.
На англоязычных форумах только и обсуждают манга и анимэ, это стало частью современной японской культуры, хотя конечно, не все в Японии могут это любить.
Я учу японский при помощи сказок, аниме и манга. Мне кажется, это довольно эффективно. (Я живу в Австралии, не в Японии - разговорной практики у меня здесь нет).
Почему сказки и мультики - потому что трудно переходить на книги, даже после того как пройдешь пару хороших учебников. Выпускают детские книги на двух языках, где также есть транскрипция (фуригана) для кандзи.
-
Если скорость выучивания японского языка приводит к написанию японских слов средствами русского языка таким вот образом, то как говорится "суду все ясно" Тут не только МАНГА, но обычная литература никак не поможет...Быстро - не значит правильно и хорошо :-[ :'( :'( :'( :'( :'( :'(
ну и к чему было подобное оскорбление и постановка диагноза? взрослый человек, вроде бы..
не странно ли, что знание языка слету оценивается по пиши ШЫ или СИ? ПЫСЫ: не забудьте поправить по поводу Ы:)
-
Если скорость выучивания японского языка приводит к написанию японских слов средствами русского языка таким вот образом, то как говорится "суду все ясно" Тут не только МАНГА, но обычная литература никак не поможет...Быстро - не значит правильно и хорошо :-[ :'( :'( :'( :'( :'( :'(
Позвольте, но скорость выучивания и степень овладения японским языком с одной стороны, и написание японских слов средствами _русского_ языка с другой стороны - это совершенно разные вещи. Одно к другому не имеет ни малейшего отношения. Вы опять отвлекаетесь от темы, передергиваете, и делаете какие-то совершенно с потолка взятые выводы. Сначала Вы пытались повернуть разговор в область литературы, теперь вот - русского языка. Как бы человек не писал по-русски, это ровным счетом ничего не говорит о его знании японского.
-
Так все-таки кроме милой и уверенной в своей правоте Катиньки, кто-нибудь еще, хоть один человек, обладает ли таким счастливым опытом - выучить язык (простите, не выучить, а "учить") через МАНГА. Или же сей опыт уникален?
Даже если ни один человек на этом форуме не разделял бы со мной этот опыт, Вы все равно были бы не в праве делать вывод об уникальности метода. Слишком маленькая выборка :-)
-
https://www.thejapanshop.com/index.php?cPath=2 вот отыскалось в инете...список манга, рекомендованных для изучения языка...Катинка, не прокомментируете?
Хм. Что-то нигде там не заметила, чтобы эта манга была специально рекомендована для изучения языка...Просто список подержаной манги одного электронного магазина, совершенно разные серии, разные тома. Лично я оттуда читала только 2 серии - Rurouni Kenshin (るろいに検心） и Ranma1/2 （らんま1/2）, обе хорошие.
Первое - историческая вещь, так что там присутствует архаичный язык плюс всякие трудные для понимания реалии того времени (Бакумацу и реставрация Мэйдзи). Сам по себе сюжет очень интересный (на мой вкус, конечно :-)) Для любителей истории и кендо.
Ranma1/2 в смысле языка немного попроще, действие происходит в современном мире, но завязано вокруг кемпо, так что будут соответствующие термины. Сюжет оригинальный и в достаточной степени комедийный, вещь очень популярна на Западе. И, похоже, это будет первая манга, лицензионно опубликованная на русском языке :-)
ознакомиться и с тем и с другим (на русском) можно здесь:
http://www.mangaproject.ru
-
Хм. Что-то нигде там не заметила, чтобы эта манга была специально рекомендована для изучения языка...Просто список подержаной манги одного электронного магазина, совершенно разные серии, разные тома. Лично я оттуда читала только 2 серии - Rurouni Kenshin (るろいに検心） и Ranma1/2 （らんま1/2）, обе хорошие.
Первое - историческая вещь, так что там присутствует архаичный язык плюс всякие трудные для понимания реалии того времени (Бакумацу и реставрация Мэйдзи). Сам по себе сюжет очень интересный (на мой вкус, конечно :-)) Для любителей истории и кендо.
ознакомиться и с тем и с другим (на русском) можно здесь:
http://www.mangaproject.ru
спасибо за линк, теперь и несведущие смогут понять, что они выучат на японском, читая мангу, и сделать свои выводы:)))
а в линке на тот магазин, книжки имеют указание на уровень знания языка, поэтому хотелось бы узнать Ваше мнение о полезности именно тех манга (просто как конкретного примера с названиями) для новичка (в общем то автор топика и просил помощи конкретной)
есть еще сайт, журнал, книги mangajin (не поленилась написать латиницей, чтоб не оскорблять более ничьи чувства 8)) ну..это так, ремарка к тому, что и Анатолий, и другие уже говорили, метод изучения вполне распространенный... не среди русской школы японистов, естественно, ну, дык, и цели изучения языка могут быть разными и манга манге рознь
-
ой...mangajin::)))
-
спасибо за линк, теперь и несведущие смогут понять, что они выучат на японском, читая мангу, и сделать свои выводы:)))
Да. Только пусть несведующие имеют в виду, что на мангапроекте - непрофессиональные, очень непрофессиональные, а иногда - очень-очень-очень непрофессиональные переводчики (и в основном с английского :-)), - и делают на это поправку в своих суждениях.
а в линке на тот магазин, книжки имеют указание на уровень знания языка, поэтому хотелось бы узнать Ваше мнение о полезности именно тех манга (просто как конкретного примера с названиями) для новичка (в общем то автор топика и просил помощи конкретной)
Да, заметила указания. Просто не дошла до них в первый раз. :-) Собственно, что могла - я уже прокомментировала, и по этим двум вещам мое мнение о полезности совпадает с мнением английских комментаторов. И то и другое полезно, но Rurouni Kenshin сложнее и более специфичен, так что из этих двух вещей для начинающих наверное больше подходит Ранма.
есть еще сайт, журнал, книги mangajin
Да, я однажды держала в руках этот журнал (или книгу? - не помню), и он мне очень понравился - там по словам разбирают фразы из конкретных серий, с подробными объяснениями, что значит каждое слово и каждый оборот.
-
Как и в изучении любого языка - важен стимул. Если найдете простые тексты с аудио сопровождением, слушайте. Только учебники японского обычно учат только вежливому стилю, который абсолютно необходим, как для общения с незнакомыми людьми, так и на работе, но из-за большой разницы в уровнях вежливости, трудно будет понимать, о чем говорят друзья в фильмах, соседские мальчишки, и т.д.
наверно нам разные учебники попадались. мне почему-то наоборот все больше с разговорным языком. теперь кстати страдаю, так как очень медленно говорю на вежливом языке так как надо думать прежде чем составить фразу. а высший уровень вежливости со всякими там кучей вежливостей и заменой стандартных глаголов на вежливые формы вообще меня в ступор раньше вгонял.
-
ну и к чему было подобное оскорбление и постановка диагноза? взрослый человек, вроде бы..
не странно ли, что знание языка слету оценивается по пиши ШЫ или СИ? ПЫСЫ: не забудьте поправить по поводу Ы:)
Где здесь в моих словах оскорбление? Диагноз - это другое дело. Если человек "пышет" через букву "ы", то он не только в этом безграмотен.
-
Даже если ни один человек на этом форуме не разделял бы со мной этот опыт, Вы все равно были бы не в праве делать вывод об уникальности метода. Слишком маленькая выборка :-)
Я выводы не делаю - я спрашиваю: "Есть ли кто еще - кто учит японский так?" Вы сами отвечаете потом, конечно, что анимешники - фанаты, но не языка по существу.
Тезке Анатолию за разъяснения - спасибо.
-
уважаемые участники и читатели этой темы!
уважайте, как минимум, себя! почитав постинги создалось впечатление, что идет выбор методики для экспресс изучения японского языка, ориентированный какой-то наихудший вариант - в страну приезжает полнейший ноль в японском. да, подобные случаи бывают. но не дауны же полные туда едут/плывут/летят. и почему предлогаемые здесь методики так сильно оринетированы на время, когда человек уже там, а не на время до приезда? да, погружение в языковую среду полезно, но это не панацея от всех бед - налить в тазик и опустить в нее ноги... нахождение в другой стране само по себе не гарантирует какое-то там "погружение". приходит вечер и большенство из нас "погружалось" в со-отечественную среду.
осмелюсь указать на общий минус подобных разговоров: такие разговоры (поиски методик) невольно учат новичков, от одной только мысли о предстоящем "зазубривании", начинать коллекционировать обходные пути и производить при этом огромнейшие объемы мало полезных изысканий. НЕ ВСЕ, НО МНОГИЕ ИДУТ ИМЕННО ЭТИМ ПУТЕМ. и не пробуйте даже уверить меня в противоположном. вполне возможно, что вы являетесь положительно-уникальными личностями в плане изучения языков.
лень - двигатель прогресса, но при изучении языков лень только оттягивает вас назад.
успехов вам!
Жаль, что мы производим такое впечатление...А я всего-лишь в ответ на один конкретный вопрос пыталась обосновать один конкретный способ, который мне, и не только мне, помогает. Похоже, я больше чем следовало увлеклась процессом обоснования :-) Так, что мои аргументы заслонили собой то, в пользу чего я их высказывала...
Вы пишете - "почему методики ориентированы на наихудший вариант", "почему методики так сильно ориентированы на время". Это не методики ориентированы на вариант. Никаких методик в общем-то никто и не предлагает, и ни на что их специально не ориентирует. С моей стороны была лишь описана ситуация (одна из), когда чтение манги может быть полезно для изучения языка. Это ситуация, когда нужно быстро набрать словарный запас и быстро научиться понимать по-японски. Когда набирать словарный запас через тексты с фуриганой оказывается более продуктивно, чем через тексты, написанные просто иероглифами. Такое бывает, когда человек, с одной стороны, уже находится в стране, и естественным образом хочет быстрее научиться понимать и быстрее заговорить - и с другой стороны, совершенно не знаком с иероглифами, потому что никогда не учил японский раньше. Подобные случаи не просто бывают. Их очень много. Неважно, как человек в такой ситуации оказался - оказался и все, это вполне себе объективная реальность. Вопрос, с которого начался топик, был задан человеком, который оказывается именно в такой ситуации.
Так что вариант мы имеем как данность, с методиками каждый сам разберется, но высказывать и аргументировать свое мнение по отдельным дополнительным способам - не вижу в этом ничего, заслуживающего столь резкого осуждения. Такие разговоры, на мой взгляд, далеки от поиска обходных путей и от воспевания лени, как бы их кто ни воспринимал со стороны. То, что должно быть вызубрено - будет вызубрено, неважно, какими путями к этому идти, и в какой последовательности это осуществлять. То, что мы можем здесь сказать, никому не облегчит, но и не затруднит задачу.
-
Я выводы не делаю - я спрашиваю: "Есть ли кто еще - кто учит японский так?" Вы сами отвечаете потом, конечно, что анимешники - фанаты, но не языка по существу.
А обязательно быть фанатом языка, чтобы делать в нем успехи? :-)
-
наверно нам разные учебники попадались. мне почему-то наоборот все больше с разговорным языком. теперь кстати страдаю, так как очень медленно говорю на вежливом языке так как надо думать прежде чем составить фразу. а высший уровень вежливости со всякими там кучей вежливостей и заменой стандартных глаголов на вежливые формы вообще меня в ступор раньше вгонял.
Вообще я про обычный вежливый стиль из учебников говорю:
мите имасу, мите кудасай. Учтиво вежливые формы:
о-ми-ни наримасу, горан кудасай, хайкэн сите оримасу (скромно о себе) тоже в учебниках вкратце проходят.
А вот, например, фразы типа:
Коматта наа! Омаэ-мо куру но? Обычно приводятся как пара примеров, и грамматика не особо объясняется. Почему "но", а не "ка" в вопросительно предложении, что обозначает эта масса междометий и частиц - именно разговорных (типа наа, зэ, са, зо, томо, кана, ва (женское わ, не は) и т. п), не общеизвестных, можно только из фильмов, манга подчеркнуть или из общения с японцами - но на таком уровне только с близкими друзьями разговаривают, когда ты для них КУН, а не САН. Я не говорю, что разговорная речь не объясняется совсем, но очень мало, и когда не у кого-спросить - у меня нет ни сэнсэя, ни другого японца под рукой, тогда сложно.
-
А обязательно быть фанатом языка, чтобы делать в нем успехи? :-)
В японском "деле" похоже, да! :-[
-
А вот, например, фразы типа:
Коматта наа! Омаэ-мо куру но? Обычно приводятся как пара примеров, и грамматика не особо объясняется. Почему "но", а не "ка" в вопросительно предложении, что обозначает эта масса междометий и частиц - именно разговорных (типа наа, зэ, са, зо, томо, кана, ва (женское ?, не ?) и т. п), не общеизвестных, можно только из фильмов, манга подчеркнуть или из общения с японцами - но на таком уровне только с близкими друзьями разговаривают, когда ты для них КУН, а не САН. Я не говорю, что разговорная речь не объясняется совсем, но очень мало, и когда не у кого-спросить - у меня нет ни сэнсэя, ни другого японца под рукой, тогда сложно.
если мне не изменяет память, то в головнине это все было.
кстати, можно сколько угодно ругать головнин за тексты, но вот зато как справочник по грамматике он практически до сих пор один из лучших. особенно если внимательно его читать.
-
Да, Головнин у меня есть, все что касается, разговорной и учтивой лексики я уже оттуда выгреб - мне мало! Там даже пара маленьких диалогов приводится в пример. Нет, честно, то что там написано - это только преставление о разговорной речи.
-
Да, Головнин у меня есть, все что касается, разговорной и учтивой лексики я уже оттуда выгреб - мне мало! Там даже пара маленьких диалогов приводится в пример. Нет, честно, то что там написано - это только преставление о разговорной речи.
честно говоря не помню уже. я все 3 части последний раз года три-четрые назад открывал.
потом у меня другие учебники и аудио\видео курсы были.
-
А вот, например, фразы типа:
Коматта наа! Омаэ-мо куру но? Обычно приводятся как пара примеров, и грамматика не особо объясняется. Почему "но", а не "ка" в вопросительно предложении...
ой как интересно загнули... вообще-то омаэ- это мужское, а вот но в вопросе это женское... (по крайней мере меня здесь так учили)
-
ой как интересно загнули... вообще-то омаэ- это мужское, а вот но в вопросе это женское... (по крайней мере меня здесь так учили)
Неправильно учили. НО используется вместо КА после глаголов на У (инфинитивов), как вопросительная частица.
-
Ирука, извини, если прозвуал грубо, но так уж твой коментарий мне не понравился.
Фраза типа 何がですの？, конечно будет только в женской речи, к тому же оформленое связкой "дэс". Ежели переделать в 何がだの？ звучит очень даже очень даже по-мужски. Уверен, что где-то читал, только инфо не смог найти. Проверю еще словарь частиц.
-
Ирука, извини, если прозвуал грубо, но так уж твой коментарий мне не понравился.
Фраза типа 何がですの？, конечно будет только в женской речи, к тому же оформленое связкой "дэс". Ежели переделать в 何がだの？ звучит очень даже очень даже по-мужски. Уверен, что где-то читал, только инфо не смог найти. Проверю еще словарь частиц.
СО: НА НО? ;) А может в приведенных примерах дело в ДЭСу и ДА ? Женщины-то необязательно "вежливее" мужескаго пола". Не забудьте про влияние других "....лектов". СОЦИО-, ДИА-, арго и т.п. СО: Ё :P
-
СО: НА НО? ;) А может в приведенных примерах дело в ДЭСу и ДА ? Женщины-то необязательно "вежливее" мужескаго пола". Не забудьте про влияние других "....лектов". СОЦИО-, ДИА-, арго и т.п. СО: Ё :P
То-то и оно. Хотя некоторые источники говорят, что это женское. Наверное, если фамильярная форма ДА используется, оно не звучит по-женски.
Мой словарь частиц пишет о женском употреблении для смягчения выражения (также фамильярный стиль):
さあ、これからお風呂に入るの。
Ну, а теперь ты примешь ванну.
Пример из словаря, по-моему, явно мужская речь.
君どうかしたの？
Что с тобой?
"НО" могут использовать и старики (мужчины). Для большей выразительности.
おう、誠か、よく来たの。
А, Макото, молодец, что пришел!
-
Ирука, извини, если прозвуал грубо, но так уж твой коментарий мне не понравился.
Фраза типа 何がですの？, конечно будет только в женской речи, к тому же оформленое связкой "дэс". Ежели переделать в 何がだの？ звучит очень даже очень даже по-мужски. Уверен, что где-то читал, только инфо не смог найти. Проверю еще словарь частиц.
Спорить не буду, на то я и не доллар чтобы всем нравиться:) Приведенна фраза показалась мне достаточно забавной, видимо, то, что я забыла поставить IMHO Вас несколько поднапрягло...
Что же касается пресловутой но, учили-то меня правильно:)
а что там про связку дэс ? скажем 東京もあついの сплошь и рядом употребляется в женской речи без дэсу:)
-
Спорить не буду, на то я и не доллар чтобы всем нравиться:) Приведенна фраза показалась мне достаточно забавной, видимо, то, что я забыла поставить IMHO Вас несколько поднапрягло...
Что же касается пресловутой но, учили-то меня правильно:)
а что там про связку дэс ? скажем 東京もあついの сплошь и рядом употребляется в женской речи без дэсу:)
Во фразе 東京もあついの это вопрос или утверждение? Как я писал выше, (примеры из словаря частиц). НО как конечная частица употребляется в женской речи, а как указатель вопроса, не обязательно. :) Хотя на 100% я уже не уверен. В тему этой беседы, чтобы лучше разбираться в тонкостях разговорного языка, надо наверное больше общаться или иметь доступ к его источникам - телевидение, художественная литература, опять же манга и анимэ.
-
"Kimi dou kasita no" - это imho чистая женская фраза. мужчина бы просто сказал "dou?" или "dou ka? kimi ha..." или "kimi ga dou".
kasita само по себе уже на женскую речь указывается. это imho измененное kasira.
NO само по себе не является ЧИСТО женской частицей. мужики так же часто употребляют. но вот употребить его с Омае... хм, немного странное сочитание, особенно если еще и в грубой форме.
а вообще вот: http://www.livejournal.com/community/ru_japan/107324.html
что бывает когда люди по аниме японский учат. в этом комьюнити полно таких "глупых" вопросов.
-
"Kimi dou kasita no" - это imho чистая женская фраза. мужчина бы просто сказал "dou?" или "dou ka? kimi ha..." или "kimi ga dou".
kasita само по себе уже на женскую речь указывается. это imho измененное kasira.
NO само по себе не является ЧИСТО женской частицей. мужики так же часто употребляют. но вот употребить его с Омае... хм, немного странное сочитание, особенно если еще и в грубой форме.
а вообще вот: http://www.livejournal.com/community/ru_japan/107324.html
что бывает когда люди по аниме японский учат. в этом комьюнити полно таких "глупых" вопросов.
Сайт какой-то несерьезный, это правда. Конечно, так относиться к изучению языка - услышал КАВАИЙ или КОМБАН-ВА в анимэ, и давай на форум - ни словаря, ни учебников, так не ничего не выучишь.
что бывает когда люди по аниме японский учат. Ну, и что с ними бывает?
-
Во фразе 東京もあついの это вопрос или утверждение?
в данном случае это был вопрос:)
-
"Kimi dou kasita no" - это imho чистая женская фраза. мужчина бы просто сказал "dou?" или "dou ka? kimi ha..." или "kimi ga dou".
kasita само по себе уже на женскую речь указывается. это imho измененное kasira.
Kasita - нет такого слова :-) И к kasira оно, имхо, никакого отношения не имеет.
Douka sita - что-нибудь случилось. Мой сенсей так постоянно говорит - Douka sita? Что-нибудь случилось? И мой сенсей вполне мужчина, правда "но" он в конце все-таки не говорит. Но он зато "ва" в конце часто прибавляет - тоже меня удивляло поначалу. Учат ведь всегда, что "ва" в конце - признак женской речи. Теперь понимаю, что это не так.
-
Может быть кому то пригодится информация по школе японского языка ,учителя все владеют русским
http://www.kt.rim.or.jp/~jes/japanese_tokyo.html
еще там прекрасная библиотека ,видеотека
-
Может быть кому то пригодится информация по школе японского языка ,учителя все владеют русским
http://www.kt.rim.or.jp/~jes/japanese_tokyo.html
еще там прекрасная библиотека ,видеотека
А еще там можно выучить выражения типа "Пролетарии всех стран соединяйтесь"
-
Учат ведь всегда, что "ва" в конце - признак женской речи. Теперь понимаю, что это не так.
учить что "ва" бабское словцо учат везде. но самому довелось не раз от мужиков это "ва" в конце предложения слышать. диалект что-ли?
-
... заключительная частица "ва" ещё не есть признак женской речи, как и отсутствие её (частицы "ва") не является признаком однозначно-мужской речи.
... поэтому учебники обычно оговаричают, что употребление чаще в женской речи.
-
учебники оговаривают а вот учителям уже лень. в любом случае сейчас уже и язык не повернется предложение "ва"-ем закончить...
... как и отсутствие её (частицы "ва") не является признаком однозначно-мужской речи.
ну это мы понимаем, а то иначе каждое предложение высказанное представительницей прекрасного пола должно было бы на "ва" заканчиваться ;D
-
Может быть кому то пригодится информация по школе японского языка ,учителя все владеют русским
http://www.kt.rim.or.jp/~jes/japanese_tokyo.html
еще там прекрасная библиотека ,видеотека
Имхо, эффективнее, когда преподаватель японского всё объясняет по-японски, без подключения русского, это даже мешает бывает... :)
-
Имхо, эффективнее, когда преподаватель японского всё объясняет по-японски, без подключения русского, это даже мешает бывает... :)
Конечно, все зависит от уровня японского, но я предпочитаю, когда мне грамматику объясняют по-русски или по-английски (английским я владею хорошо, поэтому я включаю его сюда). Когда учился на ин. язе, то у нас грамматика немецкого и английского объяснялась на соответствующем языке. Когда я ходил на курсы здесь в Австралии - правда курсы были короткие - раз в неделю, в течение 12 недель, то я иногда просил нашу преподавательницу- японку объяснить грамматику по-английски, конечно примеры мы приводили по-японски. В грамматике главное, чтоб не пропустить информацию.
-
А еще там можно выучить выражения типа "Пролетарии всех стран соединяйтесь"
А почему бы и нет, ежели они симпатишные :D)
-
А почему бы и нет, ежели они симпатишные :D)
Это, конечно, оффтоп, но общество сие было и есть коммунистическое, которое я знаю изнутри со времен моей работы в Осака очень хорошо. Это "конкретные" праведники, левее Марксизма- Ленинизма, исповедующие правоверность той религии, которой в России отдали на последних выборах менее 15% голосов. В Японии их дела еще хуже, но паразитировать на дружбе они продолжают. Какие же все же комуняки симпатишные :-[ :-[ :?) :?) :?) :D)
-
:*)
Это, конечно, оффтоп, но общество сие было и есть коммунистическое, которое я знаю изнутри со времен моей работы в Осака очень хорошо. Это "конкретные" праведники, левее Марксизма- Ленинизма, исповедующие правоверность той религии, которой в России отдали на последних выборах менее 15% голосов. В Японии их дела еще хуже, но паразитировать на дружбе они продолжают. Какие же все же комуняки симпатишные :-[ :-[ :?) :?) :?) :D)
Причем Извините комуняки ::) про пролетариев -тобишь рабочий клас простые японистые такие пролетарии и чего в них плохого усмотрели не знаю симпатишные молодые стараются в наши неразумные головы японскую грамоту заложить :D)
Там даже красного знамени нет :' :A)( а вы комуняки обидно однако ! :D)
-
Ну как? Удалось уже выучить? А-то мы уже ушли в изучение "диамата!, истмата, и просто мата" МАТА? С ударением на втором слоге ;D
2LeRenardNoir - напиши мне письмо, плиз
-
Я считаю, что без языковой школы не обойтись.За 1.5-2 года максимально занимаясь я сдал Нореку сикен на 1 кю.
А это уже результат. А школу я нашел через http:// www.gaku.ru
:)
-
Я считаю, что без языковой школы не обойтись.За 1.5-2 года максимально занимаясь я сдал Нореку сикен на 1 кю.
А это уже результат. А школу я нашел через http:// www.gaku.ru
:)
Все выше указанные школы на сайте имеют возрастной ценз учащихся до 30 лет .
Куда ж нам старушкам податься ти ;D
-
Да ладно уж там, возрастной ценз. :) Согласно цитате из фильма "Москва слезам не верит", то жизнь вообще начинается в 40 лет. :)
А вот как быть, если стоимость обучения на 3 месяца стоит минимум 1292$, а проживание 940$?? ???
-
Коллеги, из того, что можно сейчас купить в Москве, какие вы порекомендуете хорошие (не для "чайников") учебники японского, а заодно словари?
-
И тишина..... ???
-
Коллеги, из того, что можно сейчас купить в Москве, какие вы порекомендуете хорошие (не для "чайников") учебники японского, а заодно словари?
Не для чайников нужен Головнин (несмотря на тексты про Октябрьскую революцию, это основной и единственный,к сожалению, настоящий учебник японского) и самоучитель Лаврентьева. Возможно, многие японские учебники весьма хороши, но в них я не спец, конкретно что-то подсказать не могу, поскольку по ним не приходилось учиться. Грамматику СТОИТ зубрить по Головнину, хотя учиться только по нему НЕ стоит - слишком неподходящаяч лексика до середины второго учебника. Наверно, все же стоит найти какой-нибудь японский учебник с лингафонным курсом в подмогу, ИМХО.
Словарей нужно несколько, иероглифические, тебе,я понимаю, не очень нужны (если ты в Китае), но если есть деньги - стоит взять нельсоновский - больше, собственно, об иероглифах можешь не беспокоится, пока не купишь какой-нибудь японский. Лучшего японско-иностранного иероглифического словаря пока никто не сделал. Стоит он дорого, думаю долларов 100 в любом состоянии но свои деньги оправдает на сто процентов - им можно пользоваться до конца жизни.
Есть еще такой маленький катехизис япониста - иероглифический словарь Неверовой с соавторами, раньше был красный, но много раз переиздавался. Его многие ругают, но могу сказать, что им удобно пользоваться и учить по нему иероглифический минимум, в общем не могу особо ничего плохого про него сказать - для начального образования весьма удобен, и в обращении тоже. Их относительно много издано, но все же надо поискать.
Японско русский - для начала купи маленький Лаврентьева - там даются правильные, не устаревшие толкования слов, хороший словарь для начала, может стоить недорого, если попадется. Если есть возможность, лучше купить какой-нибудь новый японский - Коданся или Гаккен не самый большой, если честно я их не очень хорошо знаю, нужно конкретно смотреть каждый словарь. Такие обычно продаются долларов по 50-60.
У японских словарей преимущество в объеме. Для работы с нашими словарями нужны бицепсы тяжелоатлета ;D ;D. Кстати про тяжелоатлета - можно взять и "Библию япониста" - словарь Конрада, но обязательно в японском издании - в нашем он нетранспортабелен даже в пределах малогабаритной квартиры ;D ;D. Но вообще-то, он, несмотря на полноту и академичность, думается, для реального перевода безнадежно устарел... Стоить может сколько угодно, но ориентировочно долларов 100-150, я думаю, может неправ - давно не справлялся.
Русско-японский - если в России - есть какой-то наш толстенный словарь красного цвета, автора не знаю, но понять можно сразу - его другого нет. Стоит сейчас, думаю, рублей семьсот-восемьсот. Но если есть возможность - купи русско-японский фирмы Кенкюся - он переиздается с 1988 года с постоянными дополнениями и исправлениями, и я лично пока лучшего не видел. Не знаю, правда, есть ли он в Москве. Стоит около 70 долларов новый.
А вообще - если с английским проблем нет - бери электронный словарь, только, желательно из Японии, а не в Китае и не на ВДНХ, и не самый дешевый, лучше по совету знающего человека. Все проблемы будут решены за меньшие деньги. Книжными словарями сейчас, думается, уже почти никто не пользуется, а скоро и вообще перестанут. Единственно - иероглифы с таким помощником под рукой фиг выучишь ;D ;D, потому как халява, а так - самый лучший выбор. Конкретно по электронным словарям - пусть кто посоветует, я сам не спец.
Да, все словари раньше продавались в ИСАА, но там цены просто ломовые, но есть там далеко не все, надо договариваться, да и вообще. Проще всего пройтись по магазинам, типа Дома Книги, Библио-Глобуса и т.п. - в последнее время множество всяческих словарей активно переиздаются,что приятно - выбор веклик, и есть шанс найти все разом.
И еще один есть вариант, хороший для редких словарей советского еще издания, если нужно (может и не столько в твоем случае): у мужичка в очках и сером тулупе на Калининском (если он там все еще стоит) - у него, по моему опыту, есть все, что издавалось в россии и СССР по редким языкам. Что не "с собой", то может достать, хоть юридический словарь дари-фарси или что-то подобное.
Я даже и не знал, какие есть словари, пока не набрел на его лоток. Поразительный мужик, уникум просто. Боюсь и думать, сколько поколений восточников он снабдил словарями, боюсь, правда, и думать, откуда он их берет. стоит он всегда у бывшего здания междугородной связи на углу Калининского и Суворовского бульвара, если там погуляешь, обязательно его увидишь - у него всегда на лотке самые разные толстенные словари. И достать может просто все что угодно, по моему опыту.
Но первым делом стоит пройтись по всяческим большим книжным магазинам - наверняка там есть большинство из того, что нужно, возможно, что даже по приемлемым ценам.
-
Проныч, arigato: gozaimashita...попрошу знакомых купить в Москве то, что получится...
-
Дополнил свой старый пост немного ценами и подробностями некоторыми.
-
А вообще - если с английским проблем нет - бери электронный словарь... Единственно - иероглифы с таким помощником под рукой фиг выучишь ;D ;D, потому как халява.
мда... есть такая маза...я прокляла тот день, когда он у меня появился...
-
мда... есть такая маза...я прокляла тот день, когда он у меня появился...
Почему? Китайские электронные словари очень удобны в использовании. Думаю с японским та же картина.
-
Дополнил свой старый пост немного ценами и подробностями некоторыми.
Проныч, спасибо еще раз. Осталось напрячь знакомых пойти все это купить и переслать.
-
Почему? Китайские электронные словари очень удобны в использовании. Думаю с японским та же картина.
В использовании действительно удобны во всех смыслах. А вот при изучении языка - море для утопающего.... В очень полном сообщении Проныча...маленькая неточность с фамилией Святослава Витальевича Неверова...Или речь идет о другой Неверовой, его дочери, например...Тогда не понятен пассаж о переизаниях сей красной книжицы..
-
В использовании действительно удобны во всех смыслах. А вот при изучении языка - море для утопающего.... В очень полном сообщении Проныча...маленькая неточность с фамилией Святослава Витальевича Неверова...Или речь идет о другой Неверовой, его дочери, например...Тогда не понятен пассаж о переизданиях сей красной книжицы..
Ну, словаря у меня под рукой сейчас нет, но, если не ошибаюсь, там в списке автороов стоит именно НеверовА. Поиск в Яндексе выдал "Неверова Н.Д. и др." - возможно жена, но, судя по отчеству не дочь... А о словаре мы об одном и том же говорим, как я понимаю.
-
А вообще, электронный словарь все же удобней всего, хоть и не стимулирует к зубрежке. Намного быстрее, и несколько словарей в одном. В общем, в любом случае лучше взять, только желательно родной из Японии, а не в Москве или в Китае. Только он в любом случае будет японско-английский, удобно для первоначального обучения или нет - решайте сами, в общем-то.
-
Нина Дмитриевна Неверова действительно является одним из авторов этого словаря.
-
Не так давно наконец заимел учебник по грамматике Лаврентьева и современный курс от "живой язык" в переводе с английского ..правда без автора но с хорошим аудио курсом ..интересно...пока не сложно..но постановка уроков немного неудобна .. сначала текст на японице потом перевод а потом только правила и грамматика в нём использованные ..надо бы наоборот было ..но думаю привыкну.. ;D вот
-
Нашёл у знакомых изучающий русский несколько учебников .. называются "современный язык" или современная россия если не ошибаюсь .. Тексты на русском с ударениями ..словарями и продвинутым развёртыванием тематик ... то бишь если мы учили и зубрили английский по текстам о тауэрах ..английской литературе...истории англии и америки .. коттон джинах и истории развития техники исполнением образца 1980ого года ..маму их никогда не забуду >:( .. тут всё совсем иначе. В лёгком и весёлом изложении тексты о современной России ..людях ..различных слоях общества..движениях ...процитировать наверное не смогу .. но за животик хватался при прочтении небольших добрых и объективных рассказов например о панках ..хиппи .. работягах ..хакерах ;D ;D ;D
Ещё им дают читать русские народные сказки
Вот бы найти подобные по японскому ;D ;D
-
Почему? Китайские электронные словари очень удобны в использовании. Думаю с японским та же картина.
я тот ужасный случай, когда появление словаря спровоцировало жуткую лень в изучении иероглифоф. ну не зубрила их, а всегда обходилась словариком. теперь тяжело. писать от руки не могу (только на компе или вапро), читать.... смысл понимаю, но руки тянутся к "доброму электронному помошнику"... :(
-
Хочу поделиться интересным и эффективным опытом изучения япнского языка.
Недавно приобрел книгу (долго думал, жаба давила :)). Называется "Breaking into Japanese Literature".
В ней напечатаны 4 части новеллы Нацумэ Сосэки - "Сны 10-ти ночей" (не уверен как она называется по-русски) - 夢十夜 1-ая ночь, 3-я ночь, 5-ая ночь и 7-ая ночь. И 3 новеллы Акутагава Рюносукэ - "В Роще" 薮の中, Нос 鼻 и "Расёмон 羅生門 .
Ко всем текстам есть английский перевод, словарь практически всех слов. А с этого сайта можно скачать аудио файлы, где все японские тексты начитаны профессиональным диктором! (МР3)
http://www.speaking-japanese.com/literature.html
До того как купил книгу нашел почти все японские тексты на Инете, но с книгой все равно эффективнее.
Отличная штука для тех у кого есть основы японского - примерно для 2-3-го уровня JLPT (Japanese Language Proficiency Test), даже можно с 4-ым попробовать.
-
мой опыт скорее всего не эффективный, так как результат отрицательный, но по-своему интересный. Купила диск 日本の芸能シリーズ 落語名人 под названием 百川 и 居残り佐平次. Сколько ни слушала, практически ничего не понятно :'(, а слышно как японцы закатываются со смеху :*). Пока не получается четко уловить смысл, но очевидно долгие часы тренировок ;) все-таки позволят мне когда-нибудь также весело посмеяться над рассказанным.
Зато теперь я знаю, что без текста это сделать очень трудно, хотя я до этого переводила устную речь.........
-
мой опыт скорее всего не эффективный, так как результат отрицательный, но по-своему интересный. Купила диск 日本の芸能シリーズ 落語名人 под названием 百川 и 居残り佐平次. Сколько ни слушала, практически ничего не понятно :'(, а слышно как японцы закатываются со смеху :*). Пока не получается четко уловить смысл, но очевидно долгие часы тренировок ;) все-таки позволят мне когда-нибудь также весело посмеяться над рассказанным.
Зато теперь я знаю, что без текста это сделать очень трудно, хотя я до этого переводила устную речь.........
Да, поэтому я и рекомендую книжку, потому что тут есть всё - диалог, текст, перевод и словарь. Вообще у меня лично просто слушать японский пока не получается, надо чтоб текст еще был - почитал, потом послушал, или наоборот, потом и другое вместе, тогда надолго откладывается. :)
-
,
Хочу поделиться интересным и эффективным опытом изучения япнского языка.
Недавно приобрел книгу (долго думал, жаба давила :)). Называется "Breaking into Japanese Literature".
В ней напечатаны 4 части новеллы Нацумэ Сосэки - "Сны 10-ти ночей" (не уверен как она называется по-русски) - 夢十夜 1-ая ночь, 3-я ночь, 5-ая ночь и 7-ая ночь. И 3 новеллы Акутагава Рюносукэ - "В Роще" 薮の中, Нос 鼻 и "Расёмон 羅生門 .
Ко всем текстам есть английский перевод, словарь практически всех слов. А с этого сайта можно скачать аудио файлы, где все японские тексты начитаны профессиональным диктором! (МР3)
http://www.speaking-japanese.com/literature.html
До того как купил книгу нашел почти все японские тексты на Инете, но с книгой все равно эффективнее.
Отличная штука для тех у кого есть основы японского - примерно для 2-3-го уровня JLPT (Japanese Language Proficiency Test), даже можно с 4-ым попробовать.
Это конечно прикольно и спасибо тебе за инфу, но, млин, ГДЕ её достать???!:)
-
Poprobui v biblioteku inostrannoi literaturi shodit, tam mozhno otkserit i kassetu perepisat. Zabyuila gde ona nahoditsya v moskve, no tam filmi, muzika i uchebniki yaponskiye byuili. Po moemu eto poslednii etazh i nazivaetsya sie "Yaponskii kulturnii tsentr"::)) I eshe v Institute stran Azii i Afriki na pervom etazhe posle razdevalki v koridore sleva muzhik u nas sidel knigami torgoval u nego obyuichno dovolno redkie knigi po vostoku tam est, uchebniki tozhe byuivayut ya u nego dazhe zhurnalyui paru raz pokupala na yaponskom.
-
Спасибо cancel, приму к сведению!
Когда буду в Москве, объязательно загляну :)
Интересно, а в японских книжных магазинах эта книжка популярная? Наверное не очень :(
-
Naskolko ya pomnyu v yaponskih knizhnih mnogo uchebnikov po yaponskomu. Ya tam knig 15 - 20 raznih izdatelstv videla. V Kinokuniya kakoi-niubud
-
,
Это конечно прикольно и спасибо тебе за инфу, но, млин, ГДЕ её достать???!:)
может быть, в Японском центре есть?
я знаю, что в питерском Японском центре есть библиотека с кучей книг, видео и аудио информации.
-
может быть, в Японском центре есть?
я знаю, что в питерском Японском центре есть библиотека с кучей книг, видео и аудио информации.
Может быть :):):)
Я проще тогда в Японии этим летом посмотрю, может и найду в магазинчиках ......
-
,
Это конечно прикольно и спасибо тебе за инфу, но, млин, ГДЕ её достать???!:)
Как альтернатива, можно поскачивать отдельно аудио файлы, с того сайта, что я дал вначале. Потом найти перевод этих новелл на русском или английском.
Леплю ниже первую часть Нацумэ Сосэки ("Первая Ночь") на японском и английском. И то и другое скачал с инета. Конечно, они без словаря - но можно воспользоваться NJStar или JWPce и перевести каждое слово.
Кому очень надо, могу переслать 10 Ночей (夢十夜) на японском (говорите формат - у меня есть NJStar, но можно скопировать в Word), Нос, В Роще и Расёмон тоже есть. Первые две есть на русском. Кидайте на личное сообщение.
夏目漱石
夢十夜
第一夜
こんな夢を見た。
腕組をして枕元に坐《すわ》っていると、仰向《あおむき》に寝た女が、静か
な声でもう死にますと云う。女は長い髪を枕に敷いて、輪郭《りんかく》の柔
《やわ》らかな瓜実《うりざね》顔《がお》をその中に横たえている。真白な頬
の底に温かい血の色がほどよく差して、唇《くちびる》の色は無論赤い。とうて
い死にそうには見えない。しかし女は静かな声で、もう死にますと判然《はっき
り》云った。自分も確《たしか》にこれは死ぬなと思った。そこで、そうかね、
もう死ぬのかね、と上から覗《のぞ》き込むようにして聞いて見た。死にますと
も、と云いながら、女はぱっちりと眼を開《あ》けた。大きな潤《うるおい》の
ある眼で、長い睫《まつげ》に包まれた中は、ただ一面に真黒であった。その真
黒な眸《ひとみ》の奥に、自分の姿が鮮《あざやか》に浮かんでいる。
自分は透《す》き徹《とお》るほど深く見えるこの黒眼の色沢《つや》を眺め
て、これでも死ぬのかと思った。それで、ねんごろに枕の傍《そば》へ口を付け
て、死ぬんじゃなかろうね、大丈夫だろうね、とまた聞き返した。すると女は黒
い眼を眠そうに※［＃「目＋爭」、第3水準1-88-85］《みはっ》たまま、やっぱ
り静かな声で、でも、死ぬんですもの、仕方がないわと云った。
じゃ、私《わたし》の顔が見えるかいと一心《いっしん》に聞くと、見えるか
いって、そら、そこに、写ってるじゃありませんかと、にこりと笑って見せた。
自分は黙って、顔を枕から離した。腕組をしながら、どうしても死ぬのかなと思っ
た。
しばらくして、女がまたこう云った。
「死んだら、埋《う》めて下さい。大きな真珠貝で穴を掘って。そうして天から
落ちて来る星の破片《かけ》を墓標《はかじるし》に置いて下さい。そうして墓
の傍に待っていて下さい。また逢《あ》いに来ますから」
自分は、いつ逢いに来るかねと聞いた。
「日が出るでしょう。それから日が沈むでしょう。それからまた出るでしょう、
そうしてまた沈むでしょう。――赤い日が東から西へ、東から西へと落ちて行く
うちに、――あなた、待っていられますか」
自分は黙って首肯《うなず》いた。女は静かな調子を一段張り上げて、
「百年待っていて下さい」と思い切った声で云った。
「百年、私の墓の傍《そば》に坐って待っていて下さい。きっと逢いに来ますか
ら」
自分はただ待っていると答えた。すると、黒い眸《ひとみ》のなかに鮮《あざ
やか》に見えた自分の姿が、ぼうっと崩《くず》れて来た。静かな水が動いて写
る影を乱したように、流れ出したと思ったら、女の眼がぱちりと閉じた。長い睫
《まつげ》の間から涙が頬へ垂れた。――もう死んでいた。
自分はそれから庭へ下りて、真珠貝で穴を掘った。真珠貝は大きな滑《なめら》
かな縁《ふち》の鋭《する》どい貝であった。土をすくうたびに、貝の裏に月の
光が差してきらきらした。湿《しめ》った土の匂《におい》もした。穴はしばら
くして掘れた。女をその中に入れた。そうして柔らかい土を、上からそっと掛け
た。掛けるたびに真珠貝の裏に月の光が差した。
それから星の破片《かけ》の落ちたのを拾って来て、かろく土の上へ乗せた。
星の破片は丸かった。長い間大空を落ちている間《ま》に、角《かど》が取れて
滑《なめら》かになったんだろうと思った。抱《だ》き上《あ》げて土の上へ置
くうちに、自分の胸と手が少し暖くなった。
自分は苔《こけ》の上に坐った。これから百年の間こうして待っているんだな
と考えながら、腕組をして、丸い墓石《はかいし》を眺めていた。そのうちに、
女の云った通り日が東から出た。大きな赤い日であった。それがまた女の云った
通り、やがて西へ落ちた。赤いまんまでのっと落ちて行った。一つと自分は勘定
《かんじょう》した。
しばらくするとまた唐紅《からくれない》の天道《てんとう》がのそりと上
《のぼ》って来た。そうして黙って沈んでしまった。二つとまた勘定した。
自分はこう云う風に一つ二つと勘定して行くうちに、赤い日をいくつ見たか分
らない。勘定しても、勘定しても、しつくせないほど赤い日が頭の上を通り越し
て行った。それでも百年がまだ来ない。しまいには、苔《こけ》の生《は》えた
丸い石を眺めて、自分は女に欺《だま》されたのではなかろうかと思い出した。
すると石の下から斜《はす》に自分の方へ向いて青い茎《くき》が伸びて来た。
見る間に長くなってちょうど自分の胸のあたりまで来て留まった。と思うと、す
らりと揺《ゆら》ぐ茎《くき》の頂《いただき》に、心持首を傾《かたぶ》けて
いた細長い一輪の蕾《つぼみ》が、ふっくらと弁《はなびら》を開いた。真白な
百合《ゆり》が鼻の先で骨に徹《こた》えるほど匂った。そこへ遥《はるか》の
上から、ぽたりと露《つゆ》が落ちたので、花は自分の重みでふらふらと動いた。
自分は首を前へ出して冷たい露の滴《したた》る、白い花弁《はなびら》に接吻
《せっぷん》した。自分が百合から顔を離す拍子《ひょうし》に思わず、遠い空
を見たら、暁《あかつき》の星がたった一つ瞬《またた》いていた。
「百年はもう来ていたんだな」とこの時始めて気がついた。
The First Dream
from "Ten Dreams"
By Souseki Natsume
I dreamed the following dream:
I was sitting beside a woman who was lying on her back. In a calm voice, she told me she was dying. She didn't appear to be dying at all. She was lying in bed, her long hair beneath her. Though her soft oval face was pale, there was still some rosy color in her cheeks; and of course her lips were red. But the woman told me clearly and calmly that she was dying. "Is that so?" I asked her, looking into her eyes. "Are you really dying?" "With certainty!" she answered, opening her eyes brightly. She had intensely black eyes, beady and wet, with long eyelashes. I could see my own reflection clearly in the depth of her pupils.
Looking at the transparent, dark luster in her eyes, I wondered if she was truly dying. So I asked her again, softly, close to her ear, "You're not really going to die, are you? Are you all right?" Then, opening her sleepy dark eyes, she answered in a calm voice, "Regretfully, that's my fate. I can't resist it".
"Can you see my face?" I asked her, leaning forward urgently. "Why come closer?" she said, smiling. "I can see you clearly." I sat straight again without a word, folded my arms across my chest, and wondered if she was truly dying.
"Bury me when I'm dead," she told me. "Dig a hole with the shell of a large pearl oyster. For my tombstone, use a fragment of a fallen star. Then wait for me, beside my grave. I'll come see you later."
"When are you coming?" I asked her. "The sun will rise and then set, and it will rise again, and set once again. If the red sun rises and sets again and again, can you still wait for me?"
I nodded silently. "Then, wait a hundred years for me," the woman ventured calmly. "Sit beside my grave and wait for me a hundred years. I'm sure to come." I told her that I would be waiting.
Then, in the pupils of her dark eyes, my reflection began to fade. No sooner did that happen, like a ripple on still water, than she shut her eyes.
A tear welled out from behind her long eyelashes and coursed down her cheek. She was already dead. I went out to the garden and dug a hole with an oyster shell, large and smooth but sharp-edged. Each time I scooped out some of the moist and fragrant soil, reflected moonlight glittered from the inner surface of the shell. After a while the hole was finished. I carried the woman to the grave, her body still warm against my arms and chest.
I placed her gently in the grave and buried her.
Moonlight shone on the inner surface of the oyster shell. Then I found a fragment of a star, and put it softly on her grave. The star fragment was round, worn smooth during its long fall from the sky, I supposed. I sat on the moss-covered ground, thinking about the hundred years to come, waiting for the woman, watching the round tombstone, arms folded across my chest.
Before long, the sun rose in the east as the woman had said it would. It was a big red sun, and it set in the west just as she had said it would.
I counted, "One." After a while, the deep red sun rose silently again, and set the same as before. I counted, "Two." And so it continued, and I went on counting, but I couldn't remember how many red suns I had seen. The red sun passed overhead so many times that I could hardly count them.
Even then, a hundred years was far in the future. At last, looking at the mossy gravestone, I wondered if the woman had deceived me.
Then, from beneath the tombstone, a green plant began to grow, slanting toward me. Growing quickly, it stopped at the height of my chest. Next a long, slim bud appeared at the top of the stem and blossomed, swinging from its own weight. Then, from somewhere above, a single drop of moisture fell on the flower. Cold dew dripped from the blossom as I bent to kiss it. When I stepped back from the lily, I saw the morning star twinkling in the distant sky.
"A hundred years has already passed," I said to myself, in sudden realization.
-
Спасибо чувак!
Гы, отрываюсь от игр и достаю словарик :):)
-
Думаю многим понравится этот сайт:
http://www.all.co.nz/support/jpread/index.htm
Если нажат кнопочку "Ruby On" на любом из текстов включается фуригана (символы произношения поверх кандзи). В таком же виде можно и распечатать. К каждому тексту задания на понимание.
Тексты неплохие - для тех кто не был в Японии - довольно познавательные (Пока прочитал около 10). Я сбросил себе на лэптоп вместе с JavaScript файлами - пока не закрылся сайт.
-
Полезная игрушка для запоминания :) :
http://lrnj.com/sfa/
This is the current release of the prototype line, "Slime Forest". Outside of the battle system, the design goal is for it to look and feel like a NES RPG. Inside the battle system, the design goal is for it to be a simple, fun, visually appealing, and efficient memorization tool for Japanese characters and vocabulary.
-
Думаю многим понравится этот сайт:
http://www.all.co.nz/support/jpread/index.htm
Спасибо Анатоль за ссылочку, когда-то на занятиях японского яз мы изучали подобные тексты из жизни японцев в Японии, теперь и в инете появились тексты. Класно. Тескты сами по себе не сложные, но полезные. Ещё раз спасибо. ;)
-
http://meiko.web.infoseek.co.jp/index2.htm - забавные мульты про канjики, с прицелом чтоб лучше запоминалось. -)
-
http://meiko.web.infoseek.co.jp/index2.htm - забавные мульты про канjики, с прицелом чтоб лучше запоминалось. -)
Как мультик у меня ваш сайт не сработал, посмотрите вот этот, анимационные файлы с порядком написания. Поиск иероглифов по ключам и произношению, кана тоже включена.
http://www.gahoh.com/home.html
-
Как мультик у меня ваш сайт не сработал, посмотрите вот этот, анимационные файлы с порядком написания. Поиск иероглифов по ключам и произношению, кана тоже включена.
http://www.gahoh.com/home.html
Anatoli спасибо...за ссылку.....но все же обидно...что.....у Вас не работает как надо сайт http://meiko.web.infoseek.co.jp/index2.htm......Возможно если вы используете Оперу для просмотра.....вам поможет если вы включите GIF анимацию....а если IE то и там можно ее задействовать.......Так как там используются картинки в формате GIF......Чтоже я надеюсь вам это поможет...
Так как у меня все работает нормально......
-
Anatoli спасибо...за ссылку.....но все же обидно...что.....у Вас не работает как надо сайт http://meiko.web.infoseek.co.jp/index2.htm......Так как у меня все работает нормально......
Вот этот сайт что надо! Буду обязательно использовать и рекомендовать своим ребятам :-*....
-
А мне больше книги нравяться и сучителем писать диктанты или теже сочинения на много интересней и запоминается лучше, чем смонитора ::)
-
А мне больше книги нравяться и сучителем писать диктанты или теже сочинения на много интересней и запоминается лучше, чем смонитора ::)
какое интересное слово "сучитель" :D) :D)
-
Hren
какое интересное слово "сучитель" :D) :D)
Или, сучилка... :D) :D) :D)
-
Есть такая штука: www.popjisyo.com
Это онлайн словарь, забиваешь там урл страницы и переводишь. Что очень удобно: японский текс остается, ты к нему курсор подводишь и тебе тут же выдают произношение и перевод этого слова или словосочения. Очень удобно слова учить
-
Anatoli спасибо...за ссылку.....но все же обидно...что.....у Вас не работает как надо сайт http://meiko.web.infoseek.co.jp/index2.htm
А у меня, всё прекрасно работает. ;D ;D
-
какое интересное слово "сучитель" :D) :D)
Фрод, ты не меняешься :D) На опесатки внимания не обращают :P
-
Фрод, ты не меняешься :D) На опесатки внимания не обращают :P
а я просто колекционирую слова всякие разные прикольные :)
-
а я просто колекционирую слова всякие разные прикольные :)
И правильно делаешь.
-
Фрод, ты не меняешься :D) На опесатки внимания не обращают :P
Блин, ну надо же было так умудриться ;D
-
А нельзя ли по теме - кого еще интересует. >:( :( :P :) ;D
Например, интересно, кто как словарный запас пополняет. Я например нахожу это с японским довольно трудным и медленным процессом.
Вот учил европейские языки - берешь и читаешь книжку в транспорте, например, когда есть запас слов минимум. Помечу слова некоторые - посмотрю потом в словаре, если контекста мало. С японским-то чтение надо знать - вот и беру комиксы где произношение дается - не потому что так нравится - а потому что литературу пока сложно читать. Те новеллы, про которые в начале говорил пока не закончил, думаю, что должно дать толчок. А вообще. если тут кто учит/учил японский самостоятельно - что делали после того как прошли учебники/самоучители? Поделитесь опытом. Может быть просто подбирать более сложные учебники?
-
А нельзя ли по теме - кого еще интересует. >:( :( :P :) ;D
Например, интересно, кто как словарный запас пополняет. Я например нахожу это с японским довольно трудным и медленным процессом.
Вот учил европейские языки - берешь и читаешь книжку в транспорте, например, когда есть запас слов минимум. Помечу слова некоторые - посмотрю потом в словаре, если контекста мало. С японским-то чтение надо знать - вот и беру комиксы где произношение дается - не потому что так нравится - а потому что литературу пока сложно читать. Те новеллы, про которые в начале говорил пока не закончил, думаю, что должно дать толчок. А вообще. если тут кто учит/учил японский самостоятельно - что делали после того как прошли учебники/самоучители? Поделитесь опытом. Может быть просто подбирать более сложные учебники?
"Минна но нихонго"-очень хороший учебник, можно даже обходиться одной русской версией при знании бэйсика. В каждом уроке даётся много новых слов.
-
Поделитесь опытом. Может быть просто подбирать более сложные учебники?
Мне, например, нравился в своё время учебник автора Мидзутани Набоко, их (учебников) кажется, что-то около 4 или 5, на все уровни, интересные тексты с не менее интересными диалогами. Из российских учебников для средних семестров ин. яз можно порекомендовать учебник яп.яз автор Мишина М.А (преподаватель из МГЛУ), японцы хвалят её учебник, но там в основном упор сделан на кейго. ;)
-
Спасибо за советы. А кроме учебников, какое чтиво удобоваримо после прохождения этих учебников? Например, за газеты и художественную литературу все равно наверное рано браться.
-
Спасибо за советы. А кроме учебников, какое чтиво удобоваримо после прохождения этих учебников? Например, за газеты и художественную литературу все равно наверное рано браться.
ну за серьёзную литературу конечно рано, там кандзи полно... а вот очень много современных писателей, молодых особенно пишут сейчас каной...
-
Спасибо за советы. А кроме учебников, какое чтиво удобоваримо после прохождения этих учебников? Например, за газеты и художественную литературу все равно наверное рано браться.
Почему рано? Я думаю, что как раз оптимально читать художественную литературу и газеты - журналы. Ведь все что пишут в учебниках необходимо верифицировать на реальном языке, а не на адаптированном сурогате. Надо понимать, что первоисточник - это как раз реальная литература, а не учебник.
Что же касается текстов написанных катаканой - по-моему их то как раз читать намного тяжелее чем текст с кандзи!
-
Почему рано? Я думаю, что как раз оптимально читать художественную литературу и газеты - журналы. Ведь все что пишут в учебниках необходимо верифицировать на реальном языке, а не на адаптированном сурогате. Надо понимать, что первоисточник - это как раз реальная литература, а не учебник.
Что же касается текстов написанных катаканой - по-моему их то как раз читать намного тяжелее чем текст с кандзи!
Ой, как Вы правы, я, например, как-то теряюсь если текст изобилует каной, привык как-то к иероглифам.Сейчас, когда я читаю японский текст, мне предпочтительнее, чтобы в нём было как можно больше иероглифов. И наоборот, текстов, написанных одной каной , я просто не выношу.
А, тексты нужно брать , конечно же , оригинальные, если грамматика усвоена, тогда - в добрый путь, бери любой текст и вперёд! :)
-
Есть учебники средне-повышенного уровня с сырыми японскими текстами. То есть тексты из того что читают сами японцы, вплоть до объявлений и текстов не о чем с кучей умных слов.
Например, такие: 中級から上級への日本語
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789010392/3w-asin-books-22/249-0886631-6833949
国境を越えて
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788507498/3w-asin-books-22/249-0886631-6833949#product-details
-
Заработался я тут - сорри зая молчание.
Спасибо всем. Сложные тексты читать пока трудно. В пассиве кандзи, наверное порядка 500-800 наберется - на 3-й уровень JLPT сдавать можно :). Газетные и научные статьи могу читать только с компьютером, если скачаю с инета. Потом вклеиваю слова в NJStar (с последней версией бесплатного словаря EDICT) и нахожу перевод. Наверное, самая большая задержка - это необходимость разыскивать кандзи по ключам - если текст напечатанный. Может быть мне надо запас иероглифов как-то пополнить - чтобы знать основные чтения.
Тексты с одной каной тоже не люблю - во-первых иногда непонятны границы слов, во-вторых, хочется быстрее к кандзи привыкать.
Минна-но Нихонго - хорош - здесь в Австралии есть он, а с Мишиной обожду - что-то у меня проблема с заказами из России. Заказал своего утерянного Лаврентьева (самоучитель японского) na books.ru - уже больше месяца жду отправки!
-
Заработался я тут - сорри зая молчание.
Спасибо всем. Сложные тексты читать пока трудно. В пассиве кандзи, наверное порядка 500-800 наберется - на 3-й уровень JLPT сдавать можно :). Газетные и научные статьи могу читать только с компьютером, если скачаю с инета. Потом вклеиваю слова в NJStar (с последней версией бесплатного словаря EDICT) и нахожу перевод. Наверное, самая большая задержка - это необходимость разыскивать кандзи по ключам - если текст напечатанный. Может быть мне надо запас иероглифов как-то пополнить - чтобы знать основные чтения.
Тексты с одной каной тоже не люблю - во-первых иногда непонятны границы слов, во-вторых, хочется быстрее к кандзи привыкать.
Минна-но Нихонго - хорош - здесь в Австралии есть он, а с Мишиной обожду - что-то у меня проблема с заказами из России. Заказал своего утерянного Лаврентьева (самоучитель японского) na books.ru - уже больше месяца жду отправки!
А ещё есть в продаже школьные учебники по кандзи, там же есть и задания, есть так же учебники для проверки кандзи, в них много текста, чем старше класс, тем больше текстов, и есть хирагана над незнакомыми кандзями. Например: вы знаете 500 кандзей, берёте проверочный учебник японского для школьников на 500 кандзей и читайте себе в удовольствие. Там же есть и задания на кандзи, за одно сможете и проверить свои знания. Будет и письменная и устная работа. Я так по крайней мере начинала учить.
Для младших классов есть прикольные книжечки на правописание, там даже прочерком написано как буковки писать и канджи, так что и правописание будет правильным. ;)
-
Van и Mechta. Спасибо, информация наверное хорошая, спасибо, но как-то трудно судить, не будучи в Японии.
-
Van и Mechta. Спасибо, информация наверное хорошая, спасибо, но как-то трудно судить, не будучи в Японии.
Полезла я в кладовку, достала один из старых учебников за 2-ой класс, на обратной стороне учебника стоит вот этот электронный адрес: http://www.bun-eido.co.jp , попробуйте, может и найдёте что-то полезное ;)
-
Полезла я в кладовку, достала один из старых учебников за 2-ой класс, на обратной стороне учебника стоит вот этот электронный адрес: http://www.bun-eido.co.jp , попробуйте, может и найдёте что-то полезное ;)
Спасибо, посмотрю.
-
Хотел бы обратить внимание, что НЕ надо полностью постить здесь ЧУЖИЕ вещи. Во-первых правами на текст обладает В.С., и не думаю, что ему (как и каким-то другим авторам) понравиться, что его тексты просто так постят где попало и кто попало.
Поэтому просьба в дальнейшем просто постить ссылки на подобные статьи.
Цитирование кусков текста для подтверждения того или иного своего высказывания, согласия или, наоборот, несогласия, либо при обсуждении статьи не воспрещается. Но копирайты обязательно указывать.
-
Хотел бы обратить внимание, что НЕ надо полностью постить здесь ЧУЖИЕ вещи. Во-первых правами на текст обладает В.С., и не думаю, что ему (как и каким-то другим авторам) понравиться, что его тексты просто так постят где попало и кто попало.
Поэтому просьба в дальнейшем просто постить ссылки на подобные статьи.
Цитирование кусков текста для подтверждения того или иного своего высказывания, согласия или, наоборот, несогласия, либо при обсуждении статьи не воспрещается. Но копирайты обязательно указывать.
Шеф, не бойся ты так, Смоленский тебя не привлечет. Он дядька добрый, хоть и скандальный.
-
Шеф, не бойся ты так, Смоленский тебя не привлечет. Он дядька добрый, хоть и скандальный.
да меня то нет :) я то всегда отделаюсь :)
да и просто мне не интересно читать его. уже раз 5 читал :) вот если бы научные коментарии получить к ним или подобный труд но другого автора...
а так из пустого в порожне переливать СКУЧНО!
-
Умный полиглот Млечин (с ТВЦ) поделился с газетой "Квартирный ряд" своим пониманием японского:
Японский язык в сравнении с русским очень простой, сказал бы даже примитивный: подлежащее, сказуемое, нет падежей, сложных глагольных форм. Письменность же сложна, архаична, ее необходимо просто запоминать. Один и тот же иероглиф имеет разные значения, их сочетания – тоже. Поэтому чтение иероглифического текста – это разгадывание кроссворда.
http://www.moskv.ru/article.php?article=2135
-
Умный полиглот Млечин (с ТВЦ) поделился с газетой "Квартирный ряд" своим пониманием японского:
http://www.moskv.ru/article.php?article=2135
Там же чуть дальше - про САСИМИ...
"Ну, и в качестве одного из любимых кулинарных рецептов Леонид Млечин предложил весьма экзотическое блюдо: «Сасими Хандра по-японски». Побывав в этой стране в качестве переводчика и журналиста, он даже пожалел, что не родился японцем. Когда Леонида Михайловича захлестывает ностальгия по Стране Восходящего Солнца, он балует себя каким-нибудь японским блюдом собственного приготовления.
Необходимо: длиннозерный рис, охлажденная сырая рыба (лучше тунец, но сгодится семга и лосось), японский уксус для риса (можно заменить винным), соевый соус, зеленый японский хрен васаби (заменяется обычным хреном). Количество продуктов — в соответствии с числом едоков и их аппетитом. Не промывая, отварить рис до готовности, сдобрить его небольшим количеством уксуса, выложить в плошки (по количеству порций). Пока рис остывает, нарезать рыбу очень тонкими ломтиками и положить на плоские тарелочки перед каждым едоком, для каждого налить в маленькие чашечки соевый соус, смешав его с васаби. Едят блюдо деревянными палочками, отправляя в рот рис, смоченный в соевом соусе, и заедая кусочками рыбы. Закусывать сасими лучше всего маринованной редькой, а запивать — зеленым чаем".
1) "длиннозерный" рис
2) сгодится "семга и лосось"
3) зеленый японский хрен васаби (заменяется "обычным хреном").
4) "Не промывая", отварить рис до готовности
5) Едят блюдо деревянными палочками, отправляя в рот рис, смоченный в соевом соусе, и заедая кусочками рыбы....
Конечно, много напортачил корреспондент, но и "японист" то же хорош...
-
На прошлой неделе получил очередной номер данного жернала со статьёй г-на Млечина, когда прочитал, мы с женой смеялись минут 15. ;D ;D. Кулинар, одним словом. ;)
-
Я уже второй год самостоятельно учу японский. Успехи очень небольшие. А вообще, можно ли самостоятельно научиться этому языку. Если да, то до какого уровня? И с чего лучше начинать?
Заранее благодарен
-
Можно!
Знаю несколько примеров, когда люди совсем далекие от востоковедения и японии, вооружившись необходимыми пособиями и словарями, язык подняли до уровня очень высокого, гораздо выше уровня владения языком среднего, а то и продвинутого выпускника япониста... И времени на это потребовалось, как оказалось, не так уж и много - около 2х лет.
Сначала по самоучителям и учебникам отечественным, затем книжки японские подключались, записи и радио слушалось, потом появилось сколько-то знакомых японцев - тоже помогло...
В общем, главное РЕГУЛЯРНО и усидчиво заниматься, интересоваться всем, и за год можно сделать то, что другие делают за пять. Времени только свободного мало останется.
Знаю людей овладевших несколькими восточными и европейскими языками за месяцы... Один просто читал грамматики на 1м этапе, а потом просто прочитывал словари, (!) запоминая при этом порядка 70 % лексики... затем уже вперед книжки читать да с носителями общаться...
Конечно, способности тоже дело не последнее. Навык бы тоже хорошо иметь... Но всё возможно! ;)
-
Я уже второй год самостоятельно учу японский. Успехи очень небольшие. А вообще, можно ли самостоятельно научиться этому языку. Если да, то до какого уровня? И с чего лучше начинать?
Заранее благодарен
А можно самостоятельно в космос полететь? Можно! Если прочитать учебники по квантовой механике и по порядку изучая все-то что уже изучило человечество рано или поздно добиться своего. Замечу,что пока не все страны даже с развитой экономикой как Япония - запустили в космос человека и т.д.т.п. Все можно делать самостоятельно. Но опыт человечество накапливает в том числе и для экономии усилий, средств и времени...
Я вот на Вашем месте задался бы другим вопросом. А надо ли это мне? Зачем я потрачу столько времени, усилий и средств. А может быть я не способен быстро его усваивать, у меня не хватает для этого того или другого....
И вообще у меня есть масса других талантов, развивая которые я обязательно преуспею и уж на том этапе - возьмусь за "японское" дело. Например, есть же путь, которыей избрали многи россияне - со своим ремеслом, например, компьютерным, отправились в Японию и на месте прекрасно освоились и в том числе и в языке...
Конечно, можно и нужно заниматься всем этим для души, как хобби и не искать практической выгоды от его применения...Но все равно надо сверить часы и понять - трата времени оправдана или нет. Ответы могут быть разные - каждый выбирает свой путь для себя, но с учетом всех входящих обстоятельств. Желаю успеха и разобраться в себе самом или самой...
-
"But in a major policy switch, a government panel last year recommended that Japan begin studying the possibility of establishing its own manned space program".
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=535&ncid=535&e=12&u=/ap/20050226/ap_on_sc/japan_rocket_launch
-
vse je i kak hobbi po-moemu luchshe chem po cherdakam da po vokzalam shliatsia... ili pivo po parkam pit..
voobsche, uchit chelovek - znachit emu nado. i ne nashe eto delo zachem.
a kak eto sdelat posovetovat mojno. delo-to horoshee...
-
а вот такой вопрос, я в свободное время сам изучаю ЯЯ, но:
"произношение нормального так не добиться?"
-
vse je i kak hobbi po-moemu luchshe chem po cherdakam da po vokzalam shliatsia... ili pivo po parkam pit..
voobsche, uchit chelovek - znachit emu nado. i ne nashe eto delo zachem.
a kak eto sdelat posovetovat mojno. delo-to horoshee...
А разве я где-то говорил, что это мое дело узнать зачем он это делает? Человек пришел за советом к нам. Это ему нужно. Ему предложено попробовать разобраться в себе самому. Может нас информировать, а может просто проигнорировать..как здесь часто бывает - задал вопрос человек..все ему отвечают изо всех сил, а он сам уже и не приходит сюда, так как запамятовал уже, что он спрашивал.... Что можно делать, а можно и не делать.
Талантливые "пироги должен печь пирожник, а сапоги - сапожник" ... А вот как узнать хорошее это дело или нет? Стоит ли гробить на это всю жизнь или нет?
Но я же предлагаю не пиво по чердакам и вокзалам пить и трындеть ни о чем... А поискать СЕБЯ и проверить свой ли это Путь...
Почти офттопно вспоминаю, свое стихотворение "под Блока", написанное лет 30 назад как раз в момент моего собственного выбора...
"Пристанционные пивные...
Здесь философии - иные!
Вино, вино всему виной
Ты не услышишь из пивной!
Пьют пиво, красное - в охотку...
Из под полы стаканом... водку
Увы! Не вспомнится в пивной,
что: " Я....когда-нибудь.....
был мной!"
Отвечаю на вопрос топика: самоятоятельно научиться НИХОНГО - нельзя, но самостоятельно учить - можно! Хотя бы и потому,что язык - это общение, а общаться самому с собой и только учебником, даже снабженным лингафонным курсом, трудно, долго и нудно,то есть НЕДОСТАТОЧНО. Счасливые исключения бывают,но они крайне редки..В том числе и потому,что некому оценить ошибки или достижения, приободрить или просто поддержать в коммуникативном процессе. Вспомните как дети учат свой родной язык и думаю,что меня поймете...
а вот такой вопрос, я в свободное время сам изучаю ЯЯ, но:
"произношение нормального так не добиться?"
Русскоязычным намного проще добиться правильного произношения, чем наоборот японцам хорошего русского произношения - по разным причинам собственно лингвистического и экстралингвисттического характера... Например, простая и ясная структура слога в японском, отсутствие нагромождения стяжений согласных, музыкальное ударение, и т.д. и т.п. Здесь бы я Вас поддержал, что "добиться правильного произношения" точно можно, но с самого раннего этапа надо очень много слушать и подражать... А здесь самый лучший помощник это ТВ, так как нужно наряду с озвучкой - ВИДЕТЬ как это делают японцы, так как основной поток информации приходится как раз на визуальный канал. Аудио и видео наши незаменимые помощники...
-
А вот как узнать хорошее это дело или нет? Стоит ли гробить на это всю жизнь или нет?
Не все стремятся стать специалистами, им это и не надо. Иногда просто процесс приятен, стресс снимать, время интересно проводить помогает... Что же в этом плохого?
Отвечаю на вопрос топика: самоятоятельно научиться НИХОНГО - нельзя, но самостоятельно учить - можно! Хотя бы и потому,что язык - это общение, а общаться самому с собой и только учебником, даже снабженным лингафонным курсом, трудно, долго и нудно,то есть НЕДОСТАТОЧНО. Счасливые исключения бывают,но они крайне редки..В том числе и потому,что некому оценить ошибки или достижения, приободрить или просто поддержать в коммуникативном процессе. Вспомните как дети учат свой родной язык и думаю,что меня поймете...
Что значит научиться языку? Научиться языку можно до того или иного уровня. imho: язык, в общем-то, надо постоянно учить. его нельзя выучить. им можно в той или иной степени овладеть, выучить до определенного уровня, но всегда есть простор для совершенствования. это, в некотором смысле, на всю жизнь. всегда будет находится то, чего не знал. многое надо вспоминать заново.
Дети и взрослые учат язык по разному, хотя сейчас появилось много разных методик.
Самостоятельно изучать значит не только сидеть с книжкой и "общаться самому с собой и только учебником". Самостоятельно значит самому составлять себе программу, подбирать материалы и прочее. Думаю, что дело одним только учебником не должно ограничиваться. Можно обращаться к разным сведущим людям за советом, найти друзей по переписке, слушать радио; интернет вот тоже вещь чудеснейшая. Ошибки возможны, но их бояться не стоит. Со временем начинаешь понимать где и почему ошибался. Кроме того самостоятельное изучение вовсе не исключает коммуникативный процесс...
А "счасливые исключения" не такие уж и редкие. Есть поговорка "терпение и труд всё перетрут". А если человеку это ещё и удовольствие доставляет, то успех придёт. :)
-
:) Стихи хорошие.
Я вот тоже любил в буриме играть... :)
-
А можно самостоятельно в космос полететь? Можно! Если прочитать учебники по квантовой механике и по порядку изучая все-то что уже изучило человечество рано или поздно добиться своего. Замечу,что пока не все страны даже с развитой экономикой как Япония - запустили в космос человека и т.д.т.п. Все можно делать самостоятельно. Но опыт человечество накапливает в том числе и для экономии усилий, средств и времени...
Я вот на Вашем месте задался бы другим вопросом. А надо ли это мне? Зачем я потрачу столько времени, усилий и средств. А может быть я не способен быстро его усваивать, у меня не хватает для этого того или другого....
тем не менее люди самостоятельно летют в космос...
http://www.gazeta.ru/2004/06/21/oa_124498.shtml
-
ойёёй!я в шоке :o,блин неужели я позволяю себе говорить подобным образом со своими учениками????сегодня первый раз зашла на ваш форум (и сайт в том числе) и получила огромное количество пищи для размышлений.вы извините меня,господа Хорошие,(в частности обращаюсь к Зельде или как вас там...) но вашими усердиями и напутствиями вы только отобьете у человека любую охоту изучать "нихонго".разумеется если охота и намерения серьезные,то никакая "Зельда" ничего не отобьет.но мне стало стыдно :-[,что люди владеющие яп.яз в той или иной степени дают такие "советы" (даже не знаю ка назвать) людям начинающим свой путь :(,к тому же САМОСТОЯТЕЛЬНО).я бы этому человеку руку при встрече пожала,мало таких осталость,их надо беречь,может я конечно черезчур радею за язык,но это потому что я педагог.
-
По моему опыту (хотя, конечно же, все люди разные) самому можно научиться как-то читать и переводить не слишком художественные тексты. Занимает это непропорционально много сил и времени, но возможно. Говорить - очень трудно, более-менее ничего не помогает. Это я не о произношении, а именно об умении вести диалог. Здесь важно именно общение, его приходится искать везде, где получается...
-
как хорошее средство в изуч. посоветую чаты и мессенджеры. правда помогает! сам много интересных знакомых нашел так! 8)
можно просто сидеть и читать поначалу, а можно и поучаствовать иногда. пробовать в привате и в общем потоке. можно конкретно людей искать по интересам , по профилю.. можно наугад ники вводить в поиск и смотреть что выйдет. по параметрам - япония, жапаниз и тп. есть же всякие яху, особенно хорошо яху.жп... скайп, айсику и тп. жаль, что мсн чат теперь платный...
-
вот тут почти по теме :) http://vio.fio.ru/vio_02/cd_site/Articles/Art_1_20.asp?ForumID=12
-
Подскажите пожалуйста!
-
С азбуки
-
если вы филолог, то очень удобным будет "Самоучитель японского языка", Лаврентьев.Б.П., изд. "Живой Язык", Москва . год--любой, чем свежее, тем полнее будет. разжёвано ! построен по урокам, с теоретической частью, практическими заданиями и контрольными ответами...имеется даже небольшой словарик в русской транскрипции и таблица канджи. открывается таблицами хираганы и катаканы с поетапным написанием черт... доступнейше! ну, разумеется, ето--вариант, если Вы находитесь в россии. а вообще, наверное, на форуме етот вопрос обсуждался... я просто предлагаю вариант, которым пользовалась сама. :)
-
добавлю только, что, ежли филологических азов нет, может, будет сложновато продираться через словообразование и синтаксис... но — не факт. найдите - посмотрите...может, подойдёт... удачи ! :)
-
mojno priamo tut i nachat ;)
-
http://polusharie.com/index.php/topic,6796.0.html tut online posobiya nasobirali
http://polusharie.com/index.php/topic,6877.0.html a tut prosto demagoiyu
-
А я вот живу в Москве.
Может найдется учитель за небольшие деньги ?
у меня уровень нулевой.
-
Мне бы как нибудь за месяц выучить язык, никто не знает как? 0:-)
Может гипноз какой замутить или 25 кадр? )))
-
сделать себе операцию по пересадке головы японца
-
сделать себе операцию по пересадке головы японца
аффтор выпей йяду! :P
-
Мне бы как нибудь за месяц выучить язык, никто не знает как? 0:-)
Может гипноз какой замутить или 25 кадр? )))
просто разговорный, что называется everyday japanes, без проблем. каждый день заниматься как минимум 4-8 часов.
с перерывом на обед.
а вот уже писать, а тем более читать, не говоря уже о сложном японском... ну вряд ли.
хотя может быть сенсей Адзума может что-либо предложить из своих методик.
-
Мне бы как нибудь за месяц выучить язык, никто не знает как? 0:-)
Может гипноз какой замутить или 25 кадр? )))
что значит язык выучить?
разговорный до определенного уровня при наличии времени, способностей, терпения и материалов - без проблем. азбуки можно за день-два дней вызубрить. с иерогами сложнее...
не теряя оптимизм, постоянство и настойчивость дерзайте! :)
в онлайн жапаниз - ветке есть много полезных сссылок :)
-
да ладно вам
за месяц не реально, будь хоть трижды азума
ну пару десятков фраз запомнить можно, типа где то и се, как пройти в библиотеку и т.п.
но начать понимать ответы на эти вопросы от япов не реально
-
да ладно вам
за месяц не реально, будь хоть трижды азума
ну пару десятков фраз запомнить можно, типа где то и се, как пройти в библиотеку и т.п.
но начать понимать ответы на эти вопросы от япов не реально
Господин Ямамото! Вы гениальный специалист! Вы за месяц выучили русский язык! Как это у Вас получилось?
Мая аднака фу перший дэни биучира 100 цисяц сроф...
Ва футарой дзени иссё сто цисяц...
и фу се ани у меня дзудеся (показывает на голову) - да да дзудеся - ф ЗОПЕ!
Господин Ямамото! Как Вам понравилось на севере нашей страны?
Фусё быро осень харасо
осень харасо
осеньхарасо
(30 раз повторов)
Торико осень хородоно
И осень херово...
-
Не только иностранный, но и свой родной язык выучить за один месяц нельзя.
Поучить можно, но и это бессмысленно. Пустая трата времени. У нас в России за 5 лет из 10 студентов двое с грехом пополам барякать начинают... Остальные баласт. Точнее полный отстой!
Разве только для того, чтобы увидеть обдобрительные кивания головой японцев и услышать как они про себя будут говорить БАКА ГАЙДЗИН АНО РОСИАДЗИН! адонако...
Заработайте денег и возьмите себе переводчика, а лучше переводчицу... и женитесь на ней! Лучший способ..только вот дети после развода будут несчастливыми... Но зато...вопросы пропадут очень скоро.
А вот за полгода интенсивных занятий мы японцев учим русскому языку для полноценной работы в компании, а русских учим японскому языку также весьма успешно. При этом наш главный лозунг таков: "Мы не можем научить японскому языку... Мы можем только научить как его учить.." ;)
-
Если учить 4-8 часов в день и каждый день то скоро наступит насыщение и мозг откажется воспринимать язык. Плюс будет чувство тошноты. ;) Так что если вас это не смущает вперёд!!! У меня это началось после 2-х месяцев изучения. Пришлось сделать перерыв. ;D
-
Если учить 4-8 часов в день и каждый день то скоро наступит насыщение и мозг откажется воспринимать язык. Плюс будет чувство тошноты. ;) Так что если вас это не смущает вперёд!!! У меня это началось после 2-х месяцев изучения. Пришлось сделать перерыв. ;D
... а у меня наоборот как-то случилось сатори （悟り） ;D
-
Ну мы все разные, гляди у других ещё что-то проявится. ;D
-
ех, почему я не японец =)
-
Ну мы все разные, гляди у других ещё что-то проявится. ;D
Насчет разных верно..Не надо всех подряд в "японский рай" загонять... Далеко не всякий человек способен освоить и осваивать этот язык. Важно и воспитание (окружение),личностные характеристики (усидчивость, внимательность, быстрая и медленная память и т.д.), полученное образование, учителя, учебники и самое главное - императив! Зачем весь огород-то городить?
-
Про императив я чего-то не понял =/
-
Про императив я чего-то не понял =/
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/45126 Императив
19.11.2003 12:38 | РУДН
Императив (лат.) - повелительное наклонение глагола; безусловное требование, долженствование. Императив категорический - в философии И.Канта (1724- 1804) - безусловное нравственное веление, вечное и неизменное, которое присуще каждому человеку как существу, обладающему разумом. Категорический императив имеет следующие формулировки: 1) "...поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом"; 2) "...поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству".
-
и все равно не понял, как он относится к изучению японского языка.
-
и все равно не понял, как он относится к изучению японского языка.
Хорошо. скажу по-другому: "Зачем?" "Какая в этом сверхзадача?" "Кому это выгодно и нужно?"
То есть, каков императив выучить японский язык за месяц. Если сверхзадача стоит, то и выполнять ее надо не домашними средствами, "на коленке", а с соответсвующей системой, включающей в себя и цели и средства их достижения...
Теперь понятнее стало?
-
ну я так понимаю, что человек уже в Японии оказался.. и ему здесь, пердположим, теперь жить и работать, вот и хочет побыстрее освоиться.. самый обычный, кстати, для Японии императив... другой вопрос, что не у всех, кто здесь оказался, возникает действительно желание язык учить - многие и без него обходятся :D
-
ну я так понимаю, что человек уже в Японии оказался.. и ему здесь, пердположим, теперь жить и работать, вот и хочет побыстрее освоиться.. самый обычный, кстати, для Японии императив... другой вопрос, что не у всех, кто здесь оказался, возникает действительно желание язык учить - многие и без него обходятся :D
Он там еще не оказался... Он в Екатеринбурге находится. Народ.ру....
-
ну я так понимаю, что человек уже в Японии оказался.. и ему здесь, пердположим, теперь жить и работать, вот и хочет побыстрее освоиться.. самый обычный, кстати, для Японии императив... другой вопрос, что не у всех, кто здесь оказался, возникает действительно желание язык учить - многие и без него обходятся :D
я знаю человека, он за 4-5 месяцев выучил до уровня, что стало хватать на работе
мне понадобилось более 8 месяцев, чтобы на работе раазговаривать
-
ну я так понимаю, что человек уже в Японии оказался.. и ему здесь, пердположим, теперь жить и работать, вот и хочет побыстрее освоиться.. самый обычный, кстати, для Японии императив... другой вопрос, что не у всех, кто здесь оказался, возникает действительно желание язык учить - многие и без него обходятся :D
я знаю человека, он за 4-5 месяцев выучил до уровня, что стало хватать на работе
мне понадобилось более 8 месяцев, чтобы на работе раазговаривать
Полгода интенсива вполне хватит для работы. Для начала, конечно. А императив может быть такой - тебя берут на зарплату в 3-4 тыс долларов в месяц. Можно же поднапрячься, правда. Только до этого надо что-то УЖЕ хорошо уметь делать - например знать компьютерную грамоту, быть толковым инженером и т.п. Большую зарплпту в Японии платят только востребованным специалистам. А дурака можно валять и без японского языка... Даже и без русского...
-
ну я так понимаю, что человек уже в Японии оказался.. и ему здесь, пердположим, теперь жить и работать, вот и хочет побыстрее освоиться.. самый обычный, кстати, для Японии императив... другой вопрос, что не у всех, кто здесь оказался, возникает действительно желание язык учить - многие и без него обходятся :D
я знаю человека, он за 4-5 месяцев выучил до уровня, что стало хватать на работе
мне понадобилось более 8 месяцев, чтобы на работе раазговаривать
Полгода интенсива вполне хватит для работы. Для начала, конечно. А императив может быть такой - тебя берут на зарплату в 3-4 тыс долларов в месяц. Можно же поднапрячься, правда. Только до этого надо что-то УЖЕ хорошо уметь делать - например знать компьютерную грамоту, быть толковым инженером и т.п. Большую зарплпту в Японии платят только востребованным специалистам. А дурака можно валять и без японского языка... Даже и без русского...
я не знаю как в русскоязычной среде, но вокруг меня очень много англоязычных коллег, которые живя и работая в Японии, совершенно не стремятся выучить японский... меня эта тенденция несколько озадачивает, но они вполне комфортно себя так ощущают...
это несколько другая тема, конечно, просто я хотела сказать, что когда японцы приглашают иностранного специалиста (это здесь ключевое слово), знания японского требуются в последнюю очередь...
но поскольку спрашивющий еще не в Японии - есть шанс японский подольше поучить и не методом погружения :)
-
в очередной раз убеждаюсь, что знать дорогу и идти по ней, это неодинаковые вещи....(грустно улыбаюсь) :-\
-
и все равно не понял, как он относится к изучению японского языка.
Хорошо. скажу по-другому: "Зачем?" "Какая в этом сверхзадача?" "Кому это выгодно и нужно?"
То есть, каков императив выучить японский язык за месяц. Если сверхзадача стоит, то и выполнять ее надо не домашними средствами, "на коленке", а с соответсвующей системой, включающей в себя и цели и средства их достижения...
Теперь понятнее стало?
Дык я про такую систему и спрашиваю, потому как знаю что домашними средствами этого не сделать. А надо это затем чтобы времени затратить минимум. =)
-
я не знаю как в русскоязычной среде, но вокруг меня очень много англоязычных коллег, которые живя и работая в Японии, совершенно не стремятся выучить японский... меня эта тенденция несколько озадачивает, но они вполне комфортно себя так ощущают...
... прям как земеля был в моей лабе. Мог он трепаться по-японски - отсидел вводные курсы. Пронанс у него был ещё то. Говорил чисто штампами и был доволен. Мне же говорил, что ему "инглиша для жизни более чем хватает. Остальное - проблемы самураев" :). Однако, с переводом с японского и написанием канжиков бегал ко мне :)это несколько другая тема, конечно, просто я хотела сказать, что когда японцы приглашают иностранного специалиста (это здесь ключевое слово), знания японского требуются в последнюю очередь...
... если бы такое требование выставлялось как первоочередное, Япония бы загнулась. Им же проще найти действительно спеца и приставить к нему переводчика своего.но поскольку спрашивющий еще не в Японии - есть шанс японский подольше поучить и не методом погружения :)
... погружение там будет тогда, когда изоляция языковая будет обеспечена, а жизнь станет крайне зависимой от степени владения языком.
-
Спасибо всем за советы! Азбуку уже выучил по учебнику Талышханова, приступил к кандзи!
-
Спасибо всем за советы! Азбуку уже выучил по учебнику Талышханова, приступил к кандзи!
спринтеры долго не живут
-
начинать следует прежде всего с уяснения для самого себя ключевого вопроса - зачем мне нужен японский язык. когда будет решена эта проблема, тогда появятся и возможные пути ее решения.
-
MaxFox:
... (невольно повторяя старую тему) а чего там засиживаться-то на этой азбуке? :D
без слов, и сразу после азбуки канжи... ню ню. удачи
-
могу выслать скан книг японский для начинающих 1-2 Нечаевой. правда, это не самоучитель, все-таки консультации сенсея нужны.
-
... а вы "слова" и "канжи" каким-то образом разделяете?
ну объедени их. ты че, канжами разгавариваешь?
наверное, канжи как картинки запоминаете... ню ню. удачи
и чем являются канжи, или просто буквы, например? и почему канжи нельзя назвать картинкой? те, че картинку канжа запостить сюда?
-
MaxFox:
Канжи и без меня связаны со своими смыслами и чтениями. И учить их след соответственно. Ни словов без канжей, ни канжи без словов - от такой вот расклад мне предпочтительнее.и чем являются канжи, или просто буквы, например?
... кому как - я воспринимаю канжи ближе к буквам. Наверное примелькались они мне. Вот всякое там древнеегипетское письмо или там письменность майя для меня слишком уж "картинками" представляется.и почему канжи нельзя назвать картинкой?
... никакого насилия, называйте хоть печенюшками, хоть табуретками...те, че картинку канжа запостить сюда?
... ??? не понял я этого момента. Если тебе что-то совсем личное сказать захотелось - в ПМ кудасай.
-
ну вот и поговорили о японском))))
возвышенныя вы маи))))
-
не понял я этого момента. Если тебе что-то совсем личное сказать захотелось - в ПМ кудасай.
ladno, ne napryagaisya tak silno. prosto, naprimer, bukva "A" tozhe ved sama po sebe yavlyaetsya 2-h mernoi kartinkoi ili izobrazheniem
-
Канжи и без меня связаны со своими смыслами и чтениями. И учить их след соответственно. Ни словов без канжей, ни канжи без словов - от такой вот расклад мне предпочтительнее.
бесполезное занятие сначала братся за канжи. надо сначала накопит базу слов не менее 1000-2000, а потом уже братся серыозно за канйи, если ест необходимост (он кажется переводчиком становится не собирается)
vot mozhno vpolne snosno nachat govorit po-yaponski i ne znat kanzhei, a vot naoborot vryad-li poluchitsya (t.e. bez horoshei slovarnoi bazy izuchat kanji)
-
MaxFox
... я прочёл твои постинги. Полностью или частично, согласен со всем. Осталось только одно дело:
Chevanton
Спасибо всем за советы! Азбуку уже выучил по учебнику Талышханова, приступил к кандзи!
... не мог бы ты рассказать нам в каком плане идёт твоё изучение канзей? А то у твоей фразы какая-то недосказанность и мы тут споры какие-то разводим непонятные.
-
Сегодня узнала, что в ЕШКО (европейская школа корреспондентского обучения) появился японский для начинающих. Может быть кто-нибудь изучал японский по ЕШКО? Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. С их сайта http://www.escc.ru/language/index.html скачала пробный урок, очень хорошее объяснение на мой не профессиональный взгляд. Но хотелось бы знать, кто там работает преподавателями японского и проверяет домашние задания? И как результаты обучения? ???
-
Сегодня узнала, что в ЕШКО (европейская школа корреспондентского обучения) появился японский для начинающих. Может быть кто-нибудь изучал японский по ЕШКО? Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. С их сайта http://www.escc.ru/language/index.html скачала пробный урок, очень хорошее объяснение на мой не профессиональный взгляд. Но хотелось бы знать, кто там работает преподавателями японского и проверяет домашние задания? И как результаты обучения? ???
Не подскажу по вашему вопросу, но скажу, что очень интересно, что ЕШКО теперь с японским работает. 8-9 лет назад, когда еще жил в России, я подрабатывал корректировщиком домашних заданий по немецкому и английскому в ЕШКО. Они набирают контрактников и платят по количеству взятых работ. Они начались в городе, котором я жил последние годы - Белгород (областной, Россия). У вас скорее всего не будет одного постоянного преподавателя, могут проверять разные люди.
-
В этом году начал изучать японский язык. Приходится это делать самостоятельно, самостоятельно же придумывая способы, поскольку в регионе напрочь отсутствует какое-либо преподавание и даже японские клубы культуры-дружбы, официальные представительства и рестораны японской кухни. :)
Я решил, что лучший способ, это как можно больше читать и слушать интересные мне вещи на японском, все время работая со словарем. В итоге постепенно все должно само запомниться. Плюс немного учил грамматику.
В результате, знаю по значению примерно 600 иероглифов, какое-то количество слов, каны.
Но проблема в том, что таким способом "погружения" хорошо запоминаются значения иероглифов, слова (кунные) - гораздо хуже, а онные чтения практически совсем нет.
Главный вопрос: все-таки придется зубрить? Просьба: любые советы и конкретные способы, как дальше учить язык. Конечная цель - выучить на достаточно высоком уровне, года через два.
-
зубрить естественно...:( как ты чтения и произношения будешь запоминать БЕЗ наглядного материала?
т.е. перед глазами должен быть иероглиф, а на слуху его произношение.
например:
иэроглиф день - 日
в одной фразе он будет читаться - 日付 - ひづけ
а в другой - 日本 にほん
только слушать ты запомнишь скорее всего просто слова, а вот прочитать это слово, если ты никогда его не видел, то врядли сможешь. а если будешь смотреть на слово и слышать как оно произноситься, то картинка совпадет со звуком и тогда запомнишь, если не отдельно ОН или КУН, то хотя бы как он читается именно в ДАННОМ случае.
-
Я использую японские текстовые игры, вроде интерактивных озвученных комиксов. Причем озвучено профессиональными актерами. Так что материал вполне наглядный и интересный, без этих игр я бы ничему не научился - это точно. :)
Однако, связать речь с текстом трудновато. Звуки не всегда можно правильно разобрать на слух. В итоге, чтобы перевести слово из нескольких иероглифов, нужно сначала собрать его в текстовом редакторе, затем скопировать в словарь. Не очень удобный способ запоминать звучание слов.
Поэтому я думаю: нужно вызубрить онные звучания иероглифов, и тогда я смогу правильно читать незнакомые слова? Или наоборот, мне нужно учить слова, а чтения иероглифов сами постепенно запомнятся?
-
Я использую японские текстовые игры, вроде интерактивных озвученных комиксов. Причем озвучено профессиональными актерами. Так что материал вполне наглядный и интересный, без этих игр я бы ничему не научился - это точно. :)
Однако, связать речь с текстом трудновато. Звуки не всегда можно правильно разобрать на слух. В итоге, чтобы перевести слово из нескольких иероглифов, нужно сначала собрать его в текстовом редакторе, затем скопировать в словарь. Не очень удобный способ запоминать звучание слов.
Поэтому я думаю: нужно вызубрить онные звучания иероглифов, и тогда я смогу правильно читать незнакомые слова? Или наоборот, мне нужно учить слова, а чтения иероглифов сами постепенно запомнятся?
По-моему зубрить, сидя на 5-й точке дома, в автобусе, в парке - где угодно всяко придётся. Я где-то фразу слышала: мазоль на пятой точке, господа японисты, наша судьба! ::) ;D Мне так эта фраза понравилась.
Знаете, вот я как делала. Так же как и все, наверное. Читала и читаю тексты, непонятные слова выписываю и заучиваю написание. Самое трудное - это слёту воспроизвести иероглиф на бумаге по памяти. Но если вы его гогда-то учили, то, увидев его, вы всегда сможете его вспомнить, вам проще будет его прочитать. Голова вспомнит. Но бывает так, что к примеру видешь иероглифы, можешь их читать, но написать по памяти всё же сложно.
Все по разному запоминают. Кто-то стены обклеивает словами, кто-то в блокнотиках пишет и т. д. ;)
-
Поэтому я думаю: нужно вызубрить онные звучания иероглифов, и тогда я смогу правильно читать незнакомые слова? Или наоборот, мне нужно учить слова, а чтения иероглифов сами постепенно запомнятся?
Чтобы правильно читать незнакомые слова, нужно знать и онные, и кунные, и дополнительные чтения. Для некотророго облегчения задачи с онными учите ещё и фонетики.
И вообще, где это вы взяли - то учить, а это не учить, или учить потом? Учить всё что есть надо.
-
Van
А что такое фонетики?
rukamome
Когда вы запоминали слова, вы уже знали чтения иероглифов?
Все по разному запоминают. Кто-то стены обклеивает словами, кто-то в блокнотиках пишет и т. д.
Я тоже стены использую. :)
-
Я нахожусь в примерно такой же ситуации (самостоятельное изучение и схожий уровень познаний), но учу немного другим образом (правда, не знаю к чему это приведет, и может ли быть полезно кому-то еще): то есть также строю процесс вокруг того, что представляет для меня неподдельный интерес и собственно из-за чего я стал изучать язык: из-за Оэ Кэндзабуро. Основная идея заключается в том, чтобы совместить в одном: 1) неисчерпаемую заинтересованность в объекте; 2) его заведомую сложность; 3) глубокое знание его содержания на русском языке; 4) целостность. Таким для меня стал его (Оэ) "洪水はわが魂に及び" ("Объяли меня воды до души моей"). Важно то, что зацикленность на одном тексте (читаю его по несколько часов еждневно), по крайней мере, для меня создает необходимые условия для естественного запоминания всех аспектов из-за, в определенных пределах, замкнутости текста (повторяющиеся образы, ограниченное пространство, в котором разворачивается сюжет, и пр.). Не менее важно здесь и наличие под рукой замечательного перевода, сделанного В. Гривниным. Я не учу иероглифы "по частям" и пока , возможно, многие из них не узнаю вырванными из контекста: через текст они запоминаются как бы "итеративно", по мере встреч с каждым из них. Также недавно пошел на такой шаг, как отказ от обязательного активного запоминания написания иероглифов: с одной стороны - жертва, с другой - скорость пассивного запоминания (то есть достаточного для узнавания при чтении) выросла в 3-5 раз. Мне кажется, что здесь принципиально создать такую базу (пусть и ущербную в определенном смысле), которая позволит много и более или менее свободно читать, то есть в больших объемах получать тот самый "comprehensible input" (С. Крашен: http://www.sdkrashen.com/).
-
Я использую японские текстовые игры, вроде интерактивных озвученных комиксов. Причем озвучено профессиональными актерами. Так что материал вполне наглядный и интересный, без этих игр я бы ничему не научился - это точно. :)
Однако, связать речь с текстом трудновато. Звуки не всегда можно правильно разобрать на слух. В итоге, чтобы перевести слово из нескольких иероглифов, нужно сначала собрать его в текстовом редакторе, затем скопировать в словарь. Не очень удобный способ запоминать звучание слов.
Поэтому я думаю: нужно вызубрить онные звучания иероглифов, и тогда я смогу правильно читать незнакомые слова? Или наоборот, мне нужно учить слова, а чтения иероглифов сами постепенно запомнятся?
Поделитесь, пожалуйста, ссылочками на текстовые игры на японском.
-
В результате, знаю по значению примерно 600 иероглифов, какое-то количество слов, каны.
Вот это память, вот это желание, вот это я понимаю. Молодец! :)
-
Не подскажу по вашему вопросу, но скажу, что очень интересно, что ЕШКО теперь с японским работает. 8-9 лет назад, когда еще жил в России, я подрабатывал корректировщиком домашних заданий по немецкому и английскому в ЕШКО. Они набирают контрактников и платят по количеству взятых работ. Они начались в городе, котором я жил последние годы - Белгород (областной, Россия). У вас скорее всего не будет одного постоянного преподавателя, могут проверять разные люди.
Cпасибо. Я тоже удивилась, что теперь в ЕШКО японский есть. 9 лет назад я заказывала английский. Система мне очень нравилась.
Думаю, что и обучение японскому хорошо должно быть организовано. А с преподавателем скорее всего не получится, поскольку ЕШКО по и-мэил не принимает задания, а за границу у них не предусмотрена отправка писем и материалов. Да и уроки они сразу все не могут прислать, даже если оплатить все уроки одним платежом. И вместо CD у них на аудиокассетах начитаны уроки. Так что наверное придется отказаться от этой затеи, иначе моя мамочка замучается бегать на почту и посылать учебники. Еще и цены там офигительные, начальный курс больше 100 евро получается, это с 15% скидкой при оптовой покупке. :(
-
Van
А что такое фонетики?
rukamome
Когда вы запоминали слова, вы уже знали чтения иероглифов?
Все по разному запоминают. Кто-то стены обклеивает словами, кто-то в блокнотиках пишет и т. д.
Я тоже стены использую. :)
Сейчас не могу соориентироваться. Когда я запоминала слова, бывало так, что я иероглифы впервые видела и учила, а бывало, что чтоение уже знала. ;D
-
Учить только иероглифы скучно и можете устать, поэтому лучше это делать совместно с другими методами. Обычно учебники вводят слова, а потом иероглифику, а в иероглифике различные чтения (ОНные и КУНные) и примеры. Но если вы будете учить отдельно слова и иероглифы вы не продвинететесь в японском, ИМХО, так что продолжайте, но читайте попутно иероглифический словарь. Имейте в виду, что некоторые чтения могут быть крайне редкими или нестандартными (обычно каким-нибудь треугольничком обозначается), надо насчет употребительности справляться.
Japanese Learners' Dictionary - the best! (японско-английский, правда)
Нет под рукой полной информации, но этот словарь дает: все чтения, примеры, порядок написания черт (все разрисовано)), традиционные и упрощенные способы поиска иероглифов - поиск незнакомого иероглифа в словаре занимает минимум времени (уникальный метод). Если интересует больше, пишите в приват.
Мой австралийский знакомый учил японский прописывая тексты из учебников, книг и газет (предварительно переведя все) работая со словарем тоже, но не очень интенсивно. Похвастался, что знает порядка 2000 кандзи - за 2 года.
-
Да здесь, по-моему, все средства и методы хороши. Для кого-то скучно, а для другого нормально. Как кому больше нравится. ;) И где угодно!!! ;D
-
Да здесь, по-моему, все средства и методы хороши. Для кого-то скучно, а для другого нормально. Как кому больше нравится. ;) И где угодно!!! ;D
Насчет скучности, имею в виду, что иероглифы в отрыве от живой речи, в которой далеко не только иероглифы, или слова в которых иероглифы читаются не по правилам, не показывают полную картину. То есть предлагаю учить и так и так, но даже без словаря и информации о всевозможных чтениях, и со знанием большой массы слов можно иметь представления о том как часто, что и как читается - то есть метод набирания массы - чтения большого количества текста (например, при помощи NJStar - который подскажет перевод и чтение), например статей или онлайн новелл, потом их еще распечатывать и прописывать. Этот метод скорее интуитивный, чем методический, но как я уже сказал, для некоторых он работает. Естественно, здесь тоже много работать надо; без труда и...
Это не мой метод, я тоже стараюсь методично изучать, особенно после того как начал учить китайский, разбираю по полочкам происхождение и все составные части иероглифов. Японский пока на время отложил (времени на оба не хватает))- только учу дочь (у нее в школе японский, и комиксы ей нравятся - читаем вместе, так что стараюсь поддерживать).
-
Не подскажу по вашему вопросу, но скажу, что очень интересно, что ЕШКО теперь с японским работает. 8-9 лет назад, когда еще жил в России, я подрабатывал корректировщиком домашних заданий по немецкому и английскому в ЕШКО. Они набирают контрактников и платят по количеству взятых работ. Они начались в городе, котором я жил последние годы - Белгород (областной, Россия). У вас скорее всего не будет одного постоянного преподавателя, могут проверять разные люди.
Cпасибо. Я тоже удивилась, что теперь в ЕШКО японский есть. 9 лет назад я заказывала английский. Система мне очень нравилась.
Думаю, что и обучение японскому хорошо должно быть организовано. А с преподавателем скорее всего не получится, поскольку ЕШКО по и-мэил не принимает задания, а за границу у них не предусмотрена отправка писем и материалов. Да и уроки они сразу все не могут прислать, даже если оплатить все уроки одним платежом. И вместо CD у них на аудиокассетах начитаны уроки. Так что наверное придется отказаться от этой затеи, иначе моя мамочка замучается бегать на почту и посылать учебники. Еще и цены там офигительные, начальный курс больше 100 евро получается, это с 15% скидкой при оптовой покупке. :(
Антирекламу я им не буду создавать, но этот способ не для меня - я бы или на курсы с прямым общением пошел или самостоятельно занимался, что в основном и происходит. А так посылать свои работы на обум и ждать, когда кто-то проверит, напишет свое мнение, наверное, надо быть очень занятым.
-
2 Neveragain:
Фонетики это такие штуки которые здорово облегчают жизнь. Это элементы иероглифов, которые подсказывают их чтение. Примеров здесь на форуме полно, наберите в поисковике вверу слово "фонетик", и читайте, отбрасывая те места, где про фонетику (читайте и про китайский и про японский - чтения разные, смысл одинаковый).
-
Всем привет! :)
Какой замечательный сайт! Скока нас русских в Японии то оказывается.....Я, правда, то в России то в Японии...Давно уж закончила университет, всё вот борюсь с японским языком, работаю переводчиком...Но вот никак не добьюсь особых успехов...Иероглифы и слова всё время забываю....
Люди опытные, подскажите, как быть....Читать каждый день япон. книжки? Повторять все иероглифы всё время? Что эффективно для поддержания достойного уровня языка? Или просто может кому-то не дано, а у кого-то талант? Хотя сама знаю, что пока живёшь в Японии, то само собой всё помнится, но как только в России, то сразу забывается....
-
у меня такая же "болезнь".Как скажет моя мама - рожать надо , а не в переводчиков играть :)
-
у меня такая же "болезнь".Как скажет моя мама - рожать надо , а не в переводчиков играть :)
В "дочки-матери" на деньги... Действительно, "играть в переводчиков", а еще хуже " в военспецов" мы начали в последние 15 лет перестройки и уничтожения образования как "класса".
Из разговора двух пятилетних мальчишек:
" А чем у тебя папа с мамой ночью занимаюцца?-
...........
И ети люди мне в насу ковыряцца заприщают"....
-
у меня такая же "болезнь".Как скажет моя мама - рожать надо , а не в переводчиков играть :)
Гениально! Где-то я такое уже слышала! Мамы кажется так все говорят - их обучают, что ли ;D
-
В итоге, я решил немного изменить тактику. Повесил на стену рядом с монитором таблицу с 312 самыми распространенными иероглифами и их звучаниями (не всеми). Во время чтения обращаю особое внимание на звучание именно этих иероглифов. Теперь не нужно по десять раз искать их в словаре - всё перед глазами. В общем, могу двигаться дальше.
Van
Очень интересно! Пока я нашел только краткие упоминания, нельзя ли почитать где-нибудь подробнее? Поиск дает очень много о фонетике, но почти ничего о фонетиках.
Я правильно понял принцип, если у иероглифов одинакова правая половина, то с вероятностью 80% их онное звучание одинаково?
-
Давно уж закончила университет, всё вот борюсь с японским языком, работаю переводчиком...Но вот никак не добьюсь особых успехов...Иероглифы и слова всё время забываю....
1) Для того чтобы попасть в цель, нужно полностью отрешиться от желания в нее попасть. Это такая японская мудрость, вполне приемлемая и для нас.
2) Слова и иероглифы никогда не забываются, просто они временно дезактивируются. Видимо, это те слова и иероглифы, которые не нужны или почти не нужны в Вашем повседневном общении. Но они потом все равно всплывают в памяти. При работе переводчиком очень полезно делать записи, не словарики с незнакомыми словами заранее (это другая тема), а просто фиксировать то, что уже было проделано. Слово и иероглиф должны быть всегда связаны с конкретным человеком, событием, ситуацией, запахами, погодой, другими словами, с чем-то или кем-то ассоциироваться - японский язык должен стать для Вас чем-то очень личным и особенным, частью Вашей личности. Просто учить слова и грамматику, а потом поддерживать их на определенном уровне - это ремесло, полюбить язык и сделать его частью Вашей личности - это искусство. При этом Вы должны уметь выразить себя как личность средствами японского языка - это же не обезличенный машинный перевод. Переводчик - это всегда актер и должен уметь перевоплощаться в того, кого он переводит, то есть привносить в перевод личностное. Одновременно переводчик должен знать на родном языке предмет разговора и постичь его суть - неважно, атомный это реактор или же подледный лов.
Люди опытные, подскажите, как быть....Читать каждый день япон. книжки?
1) Читать японские книги в любом случае неплохо, если читать их для удовольствия, а не как учебное пособие. Для этого следует выбрать себе ту тему для чтения, которая нравится Вам лично и не связана с основной деятельностью. Тогда чтение будет приносить радость и удовольствие от того, что с каждой страницей Вы все легче и глубже понимаете смысл написанного. А тема может быть любая, все зависит от вкуса и наклонностей.
Повторять все иероглифы всё время?
2) После университета повторять иероглифы уже бессмысленно. За время обучения Вы должны были научиться чувствовать иероглифы, постигать их смысл путем осознанного или интуитивного сравнения, видеть не просто энное количество черт, а идеограмму. Было бы полезным купить словарь "дзигэн" (их очень много разных) - словарь происхождения иероглифов и периодически его читать, можно на ночь. Иероглифы откроются Вам с самой неожиданной стороны. Одновременно хорошо читать и осваивать "канго" и "ёндзидзюкуго" - идиоматические выражения и цитаты из китайской и японской классической литературы, во-первых, в ходе изучения их толкования иероглифы сами будут оседать в памяти, а во-вторых, украсят Вашу речь, книжная грамота признак высокой культуры и высоко ценится.
Что эффективно для поддержания достойного уровня языка? Или просто может кому-то не дано, а у кого-то талант? Хотя сама знаю, что пока живёшь в Японии, то само собой всё помнится, но как только в России, то сразу забывается....
-
Что эффективно для поддержания достойного уровня языка? Или просто может кому-то не дано, а у кого-то талант? Хотя сама знаю, что пока живёшь в Японии, то само собой всё помнится, но как только в России, то сразу забывается....
Вышеуказанные способы вполне могут помочь поддерживать уровень языка. Просто здесь нужен индивидуальный подход, который выбирать нужно самому. Кто-то ходит на курсы каллиграфии, недорого и очень интересно. Просто нужно что-то искренне полюбить в Японии и разграничить личное и деловое в этом смысле. Можно например заняться буддийской лексикой и посещать храмы, тут и эстетика, тут и язык... В общем дело за Вами.
-
..
Japanese Learner's Dictionary - the best! (японско-английский, правда)
...
Цитирую сам себя, потому что обращались уже пара человек по поводу словаря, на самом деле называется Kanji Learners' Dictionary - стоит каждой копейки на него потраченной (одно "но" - это все-таки словарь иероглифов, все равно нужен переводной для слов и с обратной стороны):
http://www.kanji.org/kanji/index.htm
В итоге, я решил немного изменить тактику. Повесил на стену рядом с монитором таблицу с 312 самыми распространенными иероглифами и их звучаниями (не всеми). Во время чтения обращаю особое внимание на звучание именно этих иероглифов. Теперь не нужно по десять раз искать их в словаре - всё перед глазами. В общем, могу двигаться дальше.
В этом словаре есть тысяча таких - составленных по частотности употребления в газете Асахи - за год. Кажется, обработано порядка 40 млн иероглифов.
Жаль, что подобного словаря для китайского нет. А для японского нет программы типа Wenlin...
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/4770028555/ref=pd_sxp_f/002-8332892-9936024?v=glance&s=books
(http://www.kanji.org/kanji/dictionaries/images/kald.gif)
Масса информации по иероглифам, поиск по различным традиционным типам и новый уникальный метод.
-
Что эффективно для поддержания достойного уровня языка? Или просто может кому-то не дано, а у кого-то талант? Хотя сама знаю, что пока живёшь в Японии, то само собой всё помнится, но как только в России, то сразу забывается....
Вышеуказанные способы вполне могут помочь поддерживать уровень языка. Просто здесь нужен индивидуальный подход, который выбирать нужно самому. Кто-то ходит на курсы каллиграфии, недорого и очень интересно. Просто нужно что-то искренне полюбить в Японии и разграничить личное и деловое в этом смысле. Можно например заняться буддийской лексикой и посещать храмы, тут и эстетика, тут и язык... В общем дело за Вами.
Просто гениально! Я, например, в восторге. Вы прямо написали здесь мои мысли. Аплодирую.
Действительно, не просто заняться ремелсом, а сделать японский образом жизни. Во всём... Ведь не обязательно пить на завтрак Мисо суп, хотя многие и так делают, а проникнутся до глубины себя.
:) Лично я просто полюбила японский ещё на 1-м курсе своего универститета. На то были причины, которые стали судьбоностыми в моей судьбе. Они определили мою жизнь с точки зрения выбора професии. А выбор проффесии - это развите личности. Я потом вдруг поняла, что он стал частью меня и я не могу просто так это бросить. Из-за этого и хочется идти дальше, ещё дальше. И я не сколько не жалею.
А как поддерживать в себе занания? Вас ведь никто не заставляет. И себя заставлять не нужно. Если это свободно льётся из вашей души (как писал А. П. Чехов в "Чайке") - то вот и весь секрет.
Удачи. :D
-
Читать, читать и ещё раз читать. Книги, новости в инете, всякие сайты интересные.
Говорить и слушать тоже. Радио и тВ, чаты помогают. Вечеринки и общение. Можно бэнкё-сиай..
Вот ещё тема: писать блоги на японском - типа Никки - так уже много наших делает ;) - очень полезно и захватывающе!
Посмотрите www.livedoor.jp или www.livejournal.com ;)
Удачи!
-
Аплодировать не стоит. Я уверен, что практически тоже самое говорили Вам преподаватели во время обучения. Просто в тот момент времени Вы были еще не совсем готовы воспринять эти посылки и пропустить их через себя. Но не следует пытаться полностью раствориться в японской культуре и языке, этого невозможно достичь по определению, да выглядит иногда нелепо и жалко. А вот сделать их частью своей собственной культуры, как общей, так и профессиональной, это наилучший способ достичь гармонии. Процесс познания бесконечен... тем и приятен.
-
Аплодировать не стоит. Я уверен, что практически тоже самое говорили Вам преподаватели во время обучения. Просто в тот момент времени Вы были еще не совсем готовы воспринять эти посылки и пропустить их через себя. Но не следует пытаться полностью раствориться в японской культуре и языке, этого невозможно достичь по определению, да выглядит иногда нелепо и жалко. А вот сделать их частью своей собственной культуры, как общей, так и профессиональной, это наилучший способ достичь гармонии. Процесс познания бесконечен... тем и приятен.
Никто мне ничего не говорил. Я до этого дошла сама.
И знаю точно, что в любом деле, чтобы стать проффесионалом, нужно очень глубоко это дело полюбить. Конечно, усилия большие также необходимы, но всегда себя заставлять не будешь ведь. ::)
-
Не буду уточнять в каком университете Вы учились. Это не суть важно. Главное, что Вы осознали, что свою профессию надо любить. Но при этом Вы забываете о другой, еще более важной вещи, самодисциплине. Последняя в плане изучения языка даже более важна для профессионального роста, нежели любовь. Постараюсь пояснить свою мысль. Внимательно прочтите свое сообщение, начинающееся словами "просто гениально", и посмотрите сколько Вы сделали орфографических ошибок. Это не критика, я и сам бываю часто грешен. Вольность в обращении с родным языком (это вполне простительно - родной же язык) автоматически, если не контролировать себя постоянно, переходит на изучаемый язык. Есть простое правило - чем лучше ты знаешь родной язык, тем ты лучше говоришь на иностранном, и наоборот. Для его соблюдения нужна самодисциплина прежде всего, а также глубокое понимание смысла каждого произносимого Вами слова. Линейное письмо русского языка позволяет нам понять даже малограмотные записи, но представьте себе как подобного рода вольности скажутся на японском? Я имею ввиду прежде всего письменный язык, ибо он и только он является основой и источником языка разговорного. Насчет понимания смысла слов приведу один простой пример. Спросите у 10 своих знакомых, что они подразумевают под словом "проблема" и могут ли они дать ему мало-мальски научное определение. Проблема - это диалектическое противоречие. В японском языке есть всем известное слово "мондай", есть "вадай" и т.п. Зачастую переводят эти слова как проблема, вопрос. В оперативном переводе, тем более устном, это еще приемлемо. Но теперь как перевести слово "противоречие", которое в некотором смысле синонимично проблеме? "мудзюн". Всего два иероглифа - копье и щит. А теперь, зная, что иероглифы есть письмо идеографическое, попытайтесь восстановить этимологию этого сочетания. Даже если Вы посмотрите в толковые словари, Вы не сразу найдете ответ на этот очень интересный вопрос, ответ на который дает Вам и более глубокие знания как самого языка, так и понимания того, что лежит в его основе, ибо язык есть главное средство познания и культурной самоидентификации.
-
Вот,г-н Ниитака, сразу видно, как говорится, перо одаренного человека.....
В принципе я и кое-что делаю из перечисленного, но всё как-то мало эффективно, знания всё равно остаются на определенном уровне и выше не идут....
Всё-таки правду говорят, что "мужчина-это идея, а женщина-это энергия"...
Я согласна, что заставлять себя не надо, но это прежде всего моя работа, хотя я люблю Японию и язык, но несмотря на любовь ничего не задерживается в голове.....Пока я на переводе и в теме, то помню круг слов и терминов, через неделю опять смотрюна них "как баран на новые ворота"....И огорчает, что в универе я была самой ответственной студенткой, ночами не спала, учила вечно иероглифы и слова....А они уходят как песок сквозь пальцы.......Язык-это как воду в решете носить (для меня по крайней мере). Постоянно новые слова. Хочется такой учебник, который можно выучить от корки до корки-и знать, что я буду говорить как японец- как носитель языка. А в итоге чувствую, что я на бытовые темы могу говорить свободно, а остальная речь складывается как кирпичики из слов, а не живой язык.....Какая просто непосильная бездна, хотя, повторяю, я люблю Японию и японский очень....
Просто вот пытаюсь решить своё вечное сомнение: человеку даются способности или он их может развивать как захочет.......
-
Меня смущает термин "ответственная студентка". В своей жизни я не видел ни одной/го ответственного студента и сам был ужасно безответственным. Зубрежка не дает желаемого эффекта, напротив, только убивает знания. Нужно подавить в себе страх перед незнанием и культивировать в себе жажду познания. Лексика никуда не пропадает, она лишь совершает замкнутый цикл, путешествуя по извилинам. Но лексику нельзя пугать и тем более насиловать зубрежкой или постоянным повторением, испугавшись, она начинает путать привычный путь и бегать по тропкам и тропинкам и тогда поймать ее становится трудно. И никакой учебник Вам уже не поможет, да он и не нужен. Просто нужно было избавиться от школярского подхода и дрожи в коленках еще в первом семестре третьего курса, а этого, как я вижу не произошло. А посему нужно поверить в себя, свои возможности и не искать им замены в виде пособий, учебников. Вера в себя, самодисциплина, любовь к профессии и немного здоровой наглости - вот лучшее лекарство.
-
у меня такая же "болезнь".Как скажет моя мама - рожать надо , а не в переводчиков играть :)
Да, я согласна, наверно....Мамы правы....Но мне хотелось бы состояться и как рожающий человек и как профессионал....Видимо невозможно....
-
Меня смущает термин "ответственная студентка". В своей жизни я не видел ни одной/го ответственного студента и сам был ужасно безответственным. Зубрежка не дает желаемого эффекта, напротив, только убивает знания. Нужно подавить в себе страх перед незнанием и культивировать в себе жажду познания. Лексика никуда не пропадает, она лишь совершает замкнутый цикл, путешествуя по извилинам. Но лексику нельзя пугать и тем более насиловать зубрежкой или постоянным повторением, испугавшись, она начинает путать привычный путь и бегать по тропкам и тропинкам и тогда поймать ее становится трудно. И никакой учебник Вам уже не поможет, да он и не нужен. Просто нужно было избавиться от школярского подхода и дрожи в коленках еще в первом семестре третьего курса, а этого, как я вижу не произошло. А посему нужно поверить в себя, свои возможности и не искать им замены в виде пособий, учебников. Вера в себя, самодисциплина, любовь к профессии и немного здоровой наглости - вот лучшее лекарство.
Ниитака, Вы, наверное, самурай :D ????Очень строгий мужчина ;) У Вас такой какой-то военный и четкий подход :) А вот у меня жизнь совсем не укладывается в такой строго регламентированный подход! Многое зависит от настроения, желания, ситуации в личной жизни и т.д....Представляете, вот такие бывают женщины! ;)
Я правда была очень ответственной студенткой не из "школярского подхода", а из большого желания знать хорошо язык :)
Не, ну а как без учебников-то??? На одной вере в себя далеко не уехать, мне кажется! :)
-
Что эффективно для поддержания достойного уровня языка? Или просто может кому-то не дано, а у кого-то талант? Хотя сама знаю, что пока живёшь в Японии, то само собой всё помнится, но как только в России, то сразу забывается....
Вышеуказанные способы вполне могут помочь поддерживать уровень языка. Просто здесь нужен индивидуальный подход, который выбирать нужно самому. Кто-то ходит на курсы каллиграфии, недорого и очень интересно. Просто нужно что-то искренне полюбить в Японии и разграничить личное и деловое в этом смысле. Можно например заняться буддийской лексикой и посещать храмы, тут и эстетика, тут и язык... В общем дело за Вами.
Просто гениально! Я, например, в восторге. Вы прямо написали здесь мои мысли. Аплодирую.
Действительно, не просто заняться ремелсом, а сделать японский образом жизни. Во всём... Ведь не обязательно пить на завтрак Мисо суп, хотя многие и так делают, а проникнутся до глубины себя.
:) Лично я просто полюбила японский ещё на 1-м курсе своего универститета. На то были причины, которые стали судьбоностыми в моей судьбе. Они определили мою жизнь с точки зрения выбора професии. А выбор проффесии - это развите личности. Я потом вдруг поняла, что он стал частью меня и я не могу просто так это бросить. Из-за этого и хочется идти дальше, ещё дальше. И я не сколько не жалею.
А как поддерживать в себе занания? Вас ведь никто не заставляет. И себя заставлять не нужно. Если это свободно льётся из вашей души (как писал А. П. Чехов в "Чайке") - то вот и весь секрет.
Удачи. :D
Мда? а мне вот абсолютно пофиг на их культуру. Она мне даже не нравится. язык -инструмент .ничего больше.....не считаю нужным пропитывать себя чем попало.Особенно культурой которую ненавидят многие ее носители.
И каллиграфия с буддизмом -очень неэфективный способ учить язык. Хобби -это хобби а учеьа -это учеба. не надо смешивать. это конечно на любителя.
надо поддерживать знания языка -смотри ТВ читай газеты -болтай с япошками.
Хочешь в буддийский храм- иди туда и говори там на русском. лучше поймешь че говорят.
-
Уважаемый Колян! Вы так продвинуты в области изучения Японии и японского языка, что я преклоняюсь перед Вами. Выражаю Вам свою нижайшую благодарность за Ваш постинг, который открыл мне глаза на многое, о чем я даже и не подозревал. Ваш опыт надо скорейшим образом надо распространять и пропагандировать среди всех, кто так или иначе имеет отношение к Японии. ВЫ ПРОСТО СЭНСЭЙ НОВОЙ ЭПОХИ! КОРЯН-СЭНСЭЙ, БАНДЗАЙ!
-
2 Neveragain: не обязательно справа. Фонетики, как и ключи, в принципе могут находится в любой части знака. С права чаще всего, конечно.
Смотрел по диагонали учебник Нечаевой, там что-то про это было. Ещё тема такая была здесь (http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1096461459;start=17#17)
-
Уважаемый Колян! Вы так продвинуты в области изучения Японии и японского языка, что я преклоняюсь перед Вами. Выражаю Вам свою нижайшую благодарность за Ваш постинг, который открыл мне глаза на многое, о чем я даже и не подозревал. Ваш опыт надо скорейшим образом надо распространять и пропагандировать среди всех, кто так или иначе имеет отношение к Японии. ВЫ ПРОСТО СЭНСЭЙ НОВОЙ ЭПОХИ! КОРЯН-СЭНСЭЙ, БАНДЗАЙ!
Мда? ты мухоморов наночь поменьще ешь в следующиц раз. А то чтото прет тебя не туда. Монитор не забрызгал?
Люди разные бывают с разными мыслями и подходами.
Про это важно думать чтоб эмоций поменьше было.
-
Мухоморов я не ем, их употребляют малые народы Севера во время различных обрядов. Прут лошади, а человек движется в заданном направлении. Идиома насчет забрызгивания монитора очень смешная. Каждый человек индивидуален, а думать вообще важно - мыслительный процесс неотъемлемая часть бытия. Но поскольку мы говорим о японском языке, у меня вопрос. А Вы могли бы свой постинг о мухоморах, мониторе и эмоциях перевести на японский с сохранением значения всех идиом и нюансов? Это было бы весьма любопытно и было бы о чем творчески поспорить.
-
Мухоморов я не ем, их употребляют малые народы Севера во время различных обрядов. Прут лошади, а человек движется в заданном направлении. Идиома насчет забрызгивания монитора очень смешная. Каждый человек индивидуален, а думать вообще важно - мыслительный процесс неотъемлемая часть бытия. Но поскольку мы говорим о японском языке, у меня вопрос. А Вы могли бы свой постинг о мухоморах, мониторе и эмоциях перевести на японский с сохранением значения всех идиом и нюансов? Это было бы весьма любопытно и было бы о чем творчески поспорить.
Да! конечно могу. Извините за интеллект. к сожалению смысла никакого не вижу.Показывать какой я умный -и что то непонятно кому доказать для меня скучно. Сколько раз тут такое было -люди мерились письками способностью болтать на японском. а толку? я тут не первый год уже и ни одного поста на японском нет и не будет, ибо ГЛУПО. Как глупо считать себя умнее других особенно не зная с кем общаешься. Умные люди скромны.
-
Я же новичок. А потом я же не доказательств просил и мериться с кем-либо силами тоже не собирался - знание языка всегда относительно. Мне просто интересно было как будет звучать по-японски "мухоморов объелся". А насчет того, кто кого кем считает могу только одно могу сказать - форум анонимен и равноправен, а следовательно мне должно быть абсолютно все равно кто Вы на самом деле и какой у Вас IQ. Такое право есть и у Вас, в том числе право выбора стиля общения.
-
Я же новичок. А потом я же не доказательств просил и мериться с кем-либо силами тоже не собирался - знание языка всегда относительно. Мне просто интересно было как будет звучать по-японски "мухоморов объелся". А насчет того, кто кого кем считает могу только одно могу сказать - форум анонимен и равноправен, а следовательно мне должно быть абсолютно все равно кто Вы на самом деле и какой у Вас IQ. Такое право есть и у Вас, в том числе право выбора стиля общения.
да ты название темы почитай. если не согласен с моим мнением- конкретно скажи почему вместо того чтоб нести непонятно что. У тебя талант. только слов написать — и сделать так чтоб смысла не было совсем. я так не умею.
И обещние на Вы -это конечно приятно но мне кажется излишним. должна быть дружеская атмосфера- опять мое мнение.
-
Колян, а ты сам почему начал учит японскии? С какои мотивациеи?
Часто бывает, что интерес к языку начинается с интереса к културе, к стране, к литературе.
Я учил японскии чтобы читат Мисиму, все осталное пришло гораздо пожже, а ты?
Владет языком как инструментом и зит в контексте языка - разные веши, тут как говорится каздому свое. В етом смысле ты прав.
-
[qуоте аутхор=Лилу линк=топиц=14479.мсг175150#мсг175150 дате=1121849202]
[qуоте аутхор=прекраснайа линк=топиц=14479.мсг174974#мсг174974 дате=1121804666]
у меня такая же "болезнь".Как скажет моя мама - рожать надо , а не в переводчиков играть :)
[/qуоте]
Да, я согласна, наверно....Мамы правы....Но мне хотелось бы состояться и как рожающий человек и как профессионал....Видимо невозможно....
[/qуоте]
Если в самом деле вопрос стоит ребром: Японскии или Рожат, то однозначно рожат.
-
Колян, а ты сам почему начал учит японскии? С какои мотивациеи?
Часто бывает, что интерес к языку начинается с интереса к културе, к стране, к литературе.
Я учил японскии чтобы читат Мисиму, все осталное пришло гораздо пожже, а ты?
Владет языком как инструментом и зит в контексте языка - разные веши, тут как говорится каздому свое. В етом смысле ты прав.
все прозаично. меня мать заставила учить. сказала что с ним можно будет прожить.
Правда переводчиком стать у меня не появилось желания. С 15 лет эпизодически переводил всяким конторам по вылову русских баб ,на технику и машины инструкции и тд.
Инглиш правда переводил профессионально несколько лет, в основном в СМИ в прямом эфире. конференции, инвестиционные проекты....
Надоедает это быстро. по моему -переводчик -не профессия. Язык -не специальность. язык -хоть один -сейчас любая собака знает. два языка на высоком уровне- каждая вторая собака.
Вот допустим для примера -готовил както по работе пакет документов на международный тендер. вот такая работа по мне. и язык пригодился -и не было чуства что ты переводишь чужие мысли.
Язык это хорошо и приятно -но надо чтото и уметь еще кроме болтовни.
-
Так уж и не профессия. А ведь не обоитись без переводчиков-то. Всякие симпозиумы, встрчи, документы кто-то переводит должен. На такои работе как раз требуется чужие мысли переводит . В идэле - независимайа билингвалность.
В твоеи работе, как ты описал - ето излишне. Но если цель - билингвалность, то без того, чтобы понять и принять чужую культуру, не обоитись.
Собственно, чего хочет человек, открывшии тему? Уровнеи владения языком много, для каздого свои способ достичь его, поетому советчики разошлись во мнениях.
-
Вот еше. Когда я начинал учить японскии, то никто не подозревал, что с ним можно будет прожить. Родители смотрели как на баловство, но позволяли (деньгами)
-
Совершенно с Вами согласен. Переводчик - это профессия. Причем переводчик восточных языков в свое время именовался драгоман, была даже такая дипломатическая должность. Выражаясь современным языком это страновед, который помимо знания языка, обладает разносторонними познаниями в истории, культуре, экономике страны изучаемого языка. И далеко не каждый, даже имея грамматические навыки, лексический запас и проживая в стране, способен быть профессиональным переводчиком. С другой стороны, как говорилось выше, существует и утилитарно-прагматический подход - использование языка в своих целях (бизнес, творчество и т.п.). И такой подход имеет полное право на существование, но при одном большом условии - не надо громких заявлений типа "переводчик не профессия". Не нравится, не занимайся, не работай, делай свое. Согласен, что используя язык для подготовки пакета документов, получаешь удовольствие о того, что своими силами создаешь нечто. Но и переводчик, озвучивающий чужие мысли, не есть машина или биологический коммутатор. Его личность и способности проявляются в его умении обеспечить контакт между совершенно разными по определению людьми и иногда именно он достигает того, чего никогда не смогли бы достичь стороны, если бы их переводил просто человек, знающий язык или языки. Особенно это касается Японии, где именно знание тонкостей языка и культуры играет исключительную роль при установлении и развитии контактов. Например, посольские переводчики, игнорирующие этот момент и говорящие на просторечном японском, путающиеся в степенях вежливости, зачастую попадают впросак и тем самым наносят большой ущерб. В этом я имел возможность неоднократно убедиться лично. Искусство перевода состоит в том, чтобы передать не только смысл, но и эмоции.
-
Не буду уточнять в каком университете Вы учились. Это не суть важно. Главное, что Вы осознали, что свою профессию надо любить. Но при этом Вы забываете о другой, еще более важной вещи, самодисциплине. Последняя в плане изучения языка даже более важна для профессионального роста, нежели любовь. Постараюсь пояснить свою мысль. Внимательно прочтите свое сообщение, начинающееся словами "просто гениально", и посмотрите сколько Вы сделали орфографических ошибок. Это не критика, я и сам бываю часто грешен. Вольность в обращении с родным языком (это вполне простительно - родной же язык) автоматически, если не контролировать себя постоянно, переходит на изучаемый язык. Есть простое правило - чем лучше ты знаешь родной язык, тем ты лучше говоришь на иностранном, и наоборот. Для его соблюдения нужна самодисциплина прежде всего, а также глубокое понимание смысла каждого произносимого Вами слова. Линейное письмо русского языка позволяет нам понять даже малограмотные записи, но представьте себе как подобного рода вольности скажутся на японском? Я имею ввиду прежде всего письменный язык, ибо он и только он является основой и источником языка разговорного. Насчет понимания смысла слов приведу один простой пример. Спросите у 10 своих знакомых, что они подразумевают под словом "проблема" и могут ли они дать ему мало-мальски научное определение. Проблема - это диалектическое противоречие. В японском языке есть всем известное слово "мондай", есть "вадай" и т.п. Зачастую переводят эти слова как проблема, вопрос. В оперативном переводе, тем более устном, это еще приемлемо. Но теперь как перевести слово "противоречие", которое в некотором смысле синонимично проблеме? "мудзюн". Всего два иероглифа - копье и щит. А теперь, зная, что иероглифы есть письмо идеографическое, попытайтесь восстановить этимологию этого сочетания. Даже если Вы посмотрите в толковые словари, Вы не сразу найдете ответ на этот очень интересный вопрос, ответ на который дает Вам и более глубокие знания как самого языка, так и понимания того, что лежит в его основе, ибо язык есть главное средство познания и культурной самоидентификации.
Орфографические ошибки - это ошибки непосредственно в написании слов. Не объясните мне, где они? ;D
-
Действительно, не просто заняться ремелсом (ремесло -но это опечатка), а сделать японский образом жизни. Во всём... Ведь не обязательно пить на завтрак Мисо суп, хотя многие и так делают, а проникнутся (проникнуться) до глубины себя.
Лично я просто полюбила японский ещё на 1-м курсе своего универститета. На то были причины, которые стали судьбоностыми (судьбоносным) в моей судьбе. Они определили мою жизнь с точки зрения выбора професии (профессия). А выбор проффесии (профессия)- это развите (развитие) личности. Я потом вдруг поняла, что он стал частью меня и я не могу просто так это бросить. Из-за этого и хочется идти дальше, ещё дальше. И я не (нисколько) сколько не жалею.
А как поддерживать в себе занания? Вас ведь никто не заставляет. И себя заставлять не нужно. Если это свободно льётся из вашей души (как писал А. П. Чехов в "Чайке") - то вот и весь секрет.
Удачи.
Я сам многогрешен, есть и опечатки и все остальное. Я хочу еще раз хотел бы подчеркнуть, самодисциплина и ответственное отношение к родному языку один из важных залогов успеха в изучении и совершенствовании иностранного языка. Язык не терпит вольностей. На форуме мы пишем быстро, не обращая внимания на орфографию, грамматику и стиль. Это вполне естественно, мы же не контрольные и диктанты пишем, а выражаем свои мысли. Поэтому я привел Ваши ошибки только в качестве примера, иллюстрирующего мою мысль.
-
Действительно, не просто заняться ремелсом (ремесло -но это опечатка), а сделать японский образом жизни. Во всём... Ведь не обязательно пить на завтрак Мисо суп, хотя многие и так делают, а проникнутся (проникнуться) до глубины себя.
Лично я просто полюбила японский ещё на 1-м курсе своего универститета. На то были причины, которые стали судьбоностыми (судьбоносным) в моей судьбе. Они определили мою жизнь с точки зрения выбора професии (профессия). А выбор проффесии (профессия)- это развите (развитие) личности. Я потом вдруг поняла, что он стал частью меня и я не могу просто так это бросить. Из-за этого и хочется идти дальше, ещё дальше. И я не (нисколько) сколько не жалею.
А как поддерживать в себе занания? Вас ведь никто не заставляет. И себя заставлять не нужно. Если это свободно льётся из вашей души (как писал А. П. Чехов в "Чайке") - то вот и весь секрет.
Удачи.
Я сам многогрешен, есть и опечатки и все остальное. Я хочу еще раз хотел бы подчеркнуть, самодисциплина и ответственное отношение к родному языку один из важных залогов успеха в изучении и совершенствовании иностранного языка. Язык не терпит вольностей. На форуме мы пишем быстро, не обращая внимания на орфографию, грамматику и стиль. Это вполне естественно, мы же не контрольные и диктанты пишем, а выражаем свои мысли. Поэтому я привел Ваши ошибки только в качестве примера, иллюстрирующего мою мысль.
Вы так каждое сообщение внимательно читаете? Браво! Кажется на форуме появился собственный преподаватель русского языка!
А вообще, вы правы в том, что самодисциплина должна быть прежде всего в родном языке. Просто, знаете, форум такая штука, где хочется просто расслабиться и писать. А если и здесь вспоминать синтаксис, пунктуацию, орфографию, орфоэпию и т. д.... будет как-то... ну не очень ;D :-[
-
Русскому (да и любому европейцу) писать хорошо по-японски, без ошибок, помнить назубок не менее 2000 иероглифов, а то и больше, помилуйте, вы сильно строги к себе. Японцы только и пишут по-японски и живя в Японии, окруженные со всех сторон иероглифами и то забывают, как иероглифы пишутся, те которые не часто используются. Они могут диссертации писать, а забыть как какой-нибудь овощь пишется, если все время на компьютере, а не от руки пишут.
Чтоб все иероглифы помнить, ндао их любить и использовать, те кандзи, которые вы не любите и не используете, уходят на задний план. Вы можете их вспомнить, если встретите, а попробуете написать (от руки), не получится.
-
Русский я знаю в пределах 10-ти классов. Каждое сообщение читаю внимательно, ибо лексика и стиль дают мне возможность представить себе индивидуальные особенности собеседника. Еще раз повторю, Ваши ошибки были использованы мною к качестве иллюстрации в ходе нашего диалога, а лингвистические термины меня вгоняют либо в сон, либо у меня появляется комплекс неполноценности. Имея некоторый опыт работы переводчиком, могу сказать только одно - самодисциплина очень важная составляющая профессии. Люди склонны к вольностям на родном языке и иногда совершенно не задумываются над тем что и какими словами они говорят. У меня были случаи, когда я при переводе не понимал того, что говорит мой косноязычный соотечественник.
-
Ну вы и педант....
-
Абсолютно с Вами согласен. Компьютеры убили письменные навыки. Я сейчас и сам вряд ли смогу правильно написать даже не самое сложное предложение от руки. Хотя в студенчестве я выиграл ящик дефицитного пива, написав даже несколько большее количество иероглифов, чем того требовало пари. Но в это я уже и сам плохо верю. А вот любовь к иероглифам остается неизменной и чем дальше я их познаю, тем больше радости они мне приносят. К сожалению, в настоящее время все более распространяется мнение, что иероглифы нужно просто заучивать и прежде всего в сочетаниях. Это в корне неправильно. Иногда это приводит к ошибкам, причем грубым. И еще мне жаль, что сейчас умерла важная дисциплина - камбун, который дает столько для познания языка, сколько не даст ни один учебник. Тоже самое и с бунго. А писать правильно, пусть и на компьютере, необходимо.
-
Какой я педант. Это японцы педанты до безумия. Просто приходится подстраиваться, что естественно сказывается на собственном сознании. Но это уже другая тема - как японский язык влияет и меняет сознание.
-
[qуоте аутхор=Ниитака линк=топиц=14479.мсг175348#мсг175348 дате=1121923715]
И еще мне жаль, что сейчас умерла важная дисциплина - камбун, который дает столько для познания языка, сколько не даст ни один учебник. Тоже самое и с бунго.
[/qуоте]
Да, весма жаль. Бунго - веш интереснайа, а камбун учит не пришлось.
-
Камбун - это высшая степень познания японского языка. Я знаю на данный момент только одного преподавателя, который еще способен не только читать (такие специалисты есть еще в Москве и СПБ - но они старенькие и их очень мало), но и преподавать. Камбун - это уникальное явление, позволяющее не только расширить познания в языке, но и понять логику формирования языка, в том числе современного.
-
Совершенно с Вами согласен. Переводчик - это профессия. Причем переводчик восточных языков в свое время именовался драгоман, была даже такая дипломатическая должность. Выражаясь современным языком это страновед, который помимо знания языка, обладает разносторонними познаниями в истории, культуре, экономике страны изучаемого языка. И далеко не каждый, даже имея грамматические навыки, лексический запас и проживая в стране, способен быть профессиональным переводчиком. С другой стороны, как говорилось выше, существует и утилитарно-прагматический подход - использование языка в своих целях (бизнес, творчество и т.п.). И такой подход имеет полное право на существование, но при одном большом условии - не надо громких заявлений типа "переводчик не профессия". Не нравится, не занимайся, не работай, делай свое. Согласен, что используя язык для подготовки пакета документов, получаешь удовольствие о того, что своими силами создаешь нечто. Но и переводчик, озвучивающий чужие мысли, не есть машина или биологический коммутатор.
Как это не надо ??? Надо и еще как надо. Это же мое мнение -если я не буду его свободно выражать -у меня возникнут психологические проблемы,волнения и переживания. а этого я боюсь больше чем того что ктото обо мне подумает. Психологи не советут замыкаться.
Я же не навязываю ничего. Бытие определяет сознание, а поэтому so many men so many minds.
Да конечно восточные языки сложны для изучения, но всеравно переводчик был и останется обслуживающим персоналом, и к нему всегда соответствуюшее отнощение... это само по себе меня не устраивает.
конечно спец- восточник высшего уровня-другое дело , но то что здесь обсуждается- это несколько иное.
кроме того -чем уже специализация- тем выще уровень .Это обще известно как и разница между T型人間 и П型人間.
****Да и к словам цепляться -несерьезно. мы тут МЫСЛЯМИ отмениваемся а не БУКВАМИ.
-
Конечно замыкаться в себе не надо и мысли свои надо выражать свободно. Говорить правду легко и приятно... Ну а если человек переводчик и это его профессия? А ему довольно категорично заявляют, что это не профессия? Разве у него не могут возникнуть такие же психологические коллизии? И что значит обслуживающий персонал? Юристы, экономисты и прочие менеджеры тоже обслуга, только в другой плоскости, но в той же интеллектуальной сфере. И еще неизвестно кто обслуживает больше. Язык дан для выражения мыслей, у нас буквы, у японцев иероглифы. Чем точнее речь (письменная или же устная), тем легче воспринимать мысль собеседника.
-
Kolyan, sam ze pisal, chto bytie opredelyaet soznaniye, no v tom ze abzatse u tebya tvoe soznaniye opredelyaet bytie perevodchika. Prochitav tvoi post, vpolne yasno vizu konflikt - perevodchik-professiya, kotoraya ne ustraivaet Kolyana, poetomu takoi professi net.
No zato mne teper ponyatna logika tvoix vyskazyvanii kak v etoi teme, tak i vo mnogix drugix. Tvoei nature protivno byt v usluzhenii, no kushat xochetsya, vot i prixoditsya obsluzivat gospod yaponzev. V takoi kolenno-loktevoi pozizii estestvenno ne do lyubvi k kulture ili chemu tam eshe.
Nu da ladno, ne prinimai lichno moi psixologicheskie uprazneniya. Internet vse sterpit.
-
Браво! Обязательно возьму на вооружение - коленно-локтевая позиция. Элегантно. И насчет промышляющих ремеслом переводческим тоже верно. Мой ныне покойный друг долгое время прожил в Японии. Он был прекрасным японистом, но его символом веры были лень и нега. А вот другие так до сих пор и мечутся. Все-то им не так. Быть профессиональным переводчиком трудно, отказаться от мирских благ, как делал мой друг, еще труднее, вот и приходится им рядиться в тогу циников или же снобов. А по сути... именно то, что Вы так верно написали.
-
Меня уже довольно давно волнует вопрос - как японский язык влияет на психику, происходят ли изменения в речи на родном языке и т.п. За собой я эти изменения замечал, а один мой знакомый, с которым у меня были деловые отношения, как-то заметил: "Стиль изложения сильно изменился и напоминает все что угодно, но только не русский". Вопрос можно поставить и шире - как вообще японская культура (включая язык, естественно) влияет на мозги японистов?
-
Kolyan, sam ze pisal, chto bytie opredelyaet soznaniye, no v tom ze abzatse u tebya tvoe soznaniye opredelyaet bytie perevodchika. Prochitav tvoi post, vpolne yasno vizu konflikt - perevodchik-professiya, kotoraya ne ustraivaet Kolyana, poetomu takoi professi net.
No zato mne teper ponyatna logika tvoix vyskazyvanii kak v etoi teme, tak i vo mnogix drugix. Tvoei nature protivno byt v usluzhenii, no kushat xochetsya, vot i prixoditsya obsluzivat gospod yaponzev. V takoi kolenno-loktevoi pozizii estestvenno ne do lyubvi k kulture ili chemu tam eshe.
Nu da ladno, ne prinimai lichno moi psixologicheskie uprazneniya. Internet vse sterpit.
Да у меня есть гордость. Это ты прав.Вот мучаюсь с этим, что ж я поделаю?
Бытие переводчика для меня чуждо в основном потомучто наскучило. а то что это несерьезная работа -это уже во вторых. Еслиб мне было интересно переводить -я бы думал что это достояйная профессия.. Это же естественно ;)
А я когото по твоему обслуживаю? И про колени и локтями -это не ко мне плиз. ты ошибся. Я в японию приехал не ЗА деньгами -а скорее от денег,за любимым делом.
Вот именно те у кого на уме выгода -пытаются во всем быть похожими на тех кто их кормит. пытаются поскорей отказаться от гражданства и имени.
А я не обидчивый. говори что угодно -только конкретно и все будет отлично. Сам то чего про переводчиков разговорился? сам такой?
-
Net, ya ne perevodchik, a occchen uzkii specialist. Poetomu chasto prosyat poperevodit to tam to tut. No tak ka i na osnovnoi rabote ya sluzhu, i v Rossii sluzhil, to rol obslugi dlya menya sovsem ne obremenitelna, osobenno, kogda shedro oplachena.
V Yaponii priyatno rabotat i udobno zhit, zdes te, s kem ya xochu byt vsegda, vot poetomu ya zdes. A s yaponskogo yazyka kak raz vse i nachalos.
Ladno, ya uze zhaleyu, chto vlez v etu temu. Chestno, ya ne znayu, chto posovetovat cheloveku, kotoryi okonchiv VUZ, imeet diplom, rabotaet perevodchikom i sprashivaet kak emu vyuchit nakonets yazyk. Naverno, postupit v VUZ gde uchat luchshe. Priznayu svoyu polnuyu nesostoyatelnost i udalyayus.
-
To qubik. Жаль, что удаляетесь. Приятно было общаться.
-
Меня уже довольно давно волнует вопрос - как японский язык влияет на психику, происходят ли изменения в речи на родном языке и т.п. За собой я эти изменения замечал, а один мой знакомый, с которым у меня были деловые отношения, как-то заметил: "Стиль изложения сильно изменился и напоминает все что угодно, но только не русский". Вопрос можно поставить и шире - как вообще японская культура (включая язык, естественно) влияет на мозги японистов?
Может не совсем по данной теме, но всё же хотелось бы выссказаться. ;D
Не могу утверждать именно только о японском языке, но могу расказать, как изменился в целом мой язык от общения с иностранцами. Дело в том, что после долгого общения с ними на русском языке, мои знакомые стали замечать, что все мои фразы стали односложными, немного детскими. Я даже одно время даже переспрашивала всегда: "Понятно?" ::). Короче, умора была.
Вот так вот, думаю, что это тоже в тему интересно. :D
-
Уточняющий вопрос. А в какой плоскости (бытовая, деловая и т.п.) проходит Ваше общение? Я не только на себе замечал, что люди, постоянно пребывающие в Японии, психологически устают от нормативного языка и начинают переходить на самые простые формы, только лишь для того, чтобы передать смысл. Мой товарищ, прекрасный японист, в ресторанах, кафе и идзакая просто показывал пальцем на блюдо в меню, не утруждая себя словами, объясняя это тем, что он психофизически устает от японского.
-
Долгое пребывание в иноязычной среде, не обязательно японской, сказывается на владении родным языком. Сужу по себе и "товарищам по иммиграции".
-
Уточняющий вопрос. А в какой плоскости (бытовая, деловая и т.п.) проходит Ваше общение? Я не только на себе замечал, что люди, постоянно пребывающие в Японии, психологически устают от нормативного языка и начинают переходить на самые простые формы, только лишь для того, чтобы передать смысл. Мой товарищ, прекрасный японист, в ресторанах, кафе и идзакая просто показывал пальцем на блюдо в меню, не утруждая себя словами, объясняя это тем, что он психофизически устает от японского.
Мне пока не посчастливилось прожить в Японии более 2 недель, но эти 2 недели, к счастью, повторялись не редко. Так вот, после того, как прошёл первый летящий порыв всем кланяться, говорить спасибо, извините и всё в таком духе, наступило что-то другое. Я без особых эмоций воспринимала все эти расшаркивания пердо мной в магазине, на станциях и т. д., помня о том, что мне не видать такого в родной России. Но, как не стыдно будет это писать, мне очень и очень стало надоедать постоянно выражать благодарность другим и принижать себя. Я вообще-то стараюсь быть вежливой :-[ ;). Там, например, извиниться, если виновата, поблагодарить от души, если чел что-то хорошее сотворил для меня, но постоянно, всегда - сложновато. Но тем не менее очень хочу пройти этот путь по-дольше, пожить там дольше и пропустить это всё через себя полностью. А то, знаете, так приехать - уехать... только приживаешься, привыкаешь - и пора сматывать удочки и уезжать. :(
-
Я думаю, что практически все испытывают подобное состояние - конфликт с чуждой средой и соответственно реакция отторжения. Но это, скажем так, первичная реакция на самом примитивном уровне. Все-таки интересно было бы заглянуть глубже. Как язык влияет на сознание, в чем конкретно проявляется деформация под его влиянием? Ведь те, кто долгое время живет в Японии и те, кто долгое время активно занимаются языком, переходят от отторжения к привыканию, а следовательно, язык начинает проникать в сознание и его деформировать.
-
Точнее мне кажется говорить не о том, как японский язык изменяет сознание. Известна формула - "бытие опредяет сознание". Тем самым, получаем, что среда и окружение внутрияпонское могут определять сознание. Важно и то, чье именно сознание определяет среда, общество и естественно и язык как необходимая, но не единственная определяющая состовляющая этого коммьюнити или сообщества.
Собственно влияние японского языка как такового также может быть рассмотрено в том случае, когда мы говорим о нем как представителе иероглифических языков, наряду с китайским по определению. Я уже высказывался и здесь, и на Иканасе в прошлом году в Москве,что иероглифика "контролируется" правым полушарием (восточным полушарием, иными словами ;) ) Скорее всего, и японские идеологи иероглифического национализма, которые утверждают, что японцы - обладатели АЙКЮ на 10-20 единиц более европейцев,полагают,что японский язык "аматерасил" всю их любимую державку.
При этом свой язык японцы знают, а вот к иностранным языкам расположены значительно в меньшей степени. Напомню фразу о том, что "дай японцу задание сделать самый острый в мире нож - он сделает, хотя при этом как им пользоваться - знать не будет"!
-
Я искренне рад, что Вы, уважаемый профессор (только не надо обижаться, свою точку зрения по этому вопросу я высказал ранее), решили обсудить этот немаловажный вопрос. С тем, что Вы написали, я практически полностью согласен, за исключением некоторых оговорок. Другое дело, вынося этот вопрос на обсуждение, я сам лично не имел готовых ответов. Занимаясь японским языком достаточно длительный период, я получил ( только не смейтесь!) эмпирическим путем несколько весьма важных результатов. Для кого-то это покажется смешным, но для меня это было очень важным. Прошу прощения за сумбурное изложение (но не боюсь показаться смешным!), но деформация сознания за счет интенсивного внедрения японского языка проявляется следующим образом.
1) После 5-ти лет активного использования японского языка как в Японии, так и за ее пределами, происходят необратимые изменения в психике.
2) Начнем с того, что привычка кланяться именно по-японски и именно по-японским поводам становится привычной, равно как и остальные атрибуты японской вежливости, а самое главное, становятся частью бытия в той же России (как бы это не воспринимали окружающие).
3) Сам строй японского языка с его грамматическими особенностями, суггестивностью ( проще говоря, постоянным враньем!), малопонятной вежливостью ( с точки зрения любого русскоязычного), извращенной образностью начинает тотально воздействовать на привычную с детства систему мышления и образы восприятия.
4) Не хочу показаться излишне элитарным (слово идиотское, но расхожее), но иероглифический ряд является для профессионального русскоязычного япониста тем самым summa summarum, который полностью реформирует его сознание и восприятие окружающего мира. Иероглиф красив и полон смысла, но абсолютно чужд линейному мышлению европейца. Это тот самый наркотик, который разрушает привычную систему мышления. Как результат, японист-профи зависает между двумя мирами.
Я мог бы продолжить, но мне хотелось бы прежде всего услышать от участников форума, как в каждом конкретном случае проявляется эта деформация, каковы личные ощущения, что они чувствуют тогда, когда наступает очевидное, неочевидное или же малоочевидное раздвоение личности.
-
Вопрос действительно немаловажный и его следует совместно обдумать и обсудить. Сразу скажу, что то что Вы называете «оговорками» в хорошем смысле, а не «простой оговоркой» представляет значительный интерес.
Готовые ответы на все вопросы имеют только дураки и «комитетчики» - последним за это государство львиную часть бюджета платит и переплачивает с тем, чтобы «умных отлавливать» и/или высылать из страны или сажать в кутузку.
. Практика (эмпирика) критерий – истины, а набор фактологии в стройном изложении уже теория.
Самые интересные и нетривиальные идеи кажутся зачастую современникам смешными и непонятными, хотя они выстраданы и продуманы людьми, для которых это и есть способ утвердиться в качестве homo sapiens , а не бурдюком для переваривания пива и воблы с креветками, что само по себе и очень не плохо.. Это, так сказать, мой коммент для затравки.
Комментируя пошагово стройно организованный т.н. «сумбур» (весьма продуманный, надо сказать), мы подошли к важнейшей сентенции – «деформация сознания за счет интенсивного внедрения японского языка». Речь не идет только о японском и русском языке. Вообще о взаимодействии двух + альфа языков в том или ином социуме, а не отдельно взятой семье, что тоже безусловно интересно. Наши «прибалтийские друзья», раскачивая и затем разрушая лодку с эпическим названием «Советский Союз» утверждали в голос как им казалось на серьезном научном уровне, что русификация Прибалтики и распространение русского языка ведет к дебилизации местного населения. Интенсивное внедрение русского языка якобы оболванивает умных, но неееееммноооогоооооо мееедлееееннннныыыыыых эсоооонцееев, лаааатыыыышей и т.п. Я принципиально убежден,что освоение каждого нового языка и его культуры ведет только к обогащению и саморазвитию Личности, которая постигает иной способ изложения Действительности. Это не выбор либо ТО, либо ДРУГОЕ. Это - суть взаимодополнение и взаимообогащение. Возможно не простым арифметическим сложением 2+2=4. Здесь формула может быть несколько иной. 2+2= более трех…Каждый новый язык изучать проще. Неслучайно у талантливых по определению россиян (родились и воспитаны в многонациональной стране) был и язык межкультурного и/или межнационального общения, свой собственный язык, а зачастую и иностранный ( англ, немец, франц и т.п.) Итак, исходя из сказанного нашим уважаемым оппонентом (нечего особенно спорить-то) я хотел бы сместить модальность приводимых ниже высказываний. Придадим им тональность жизнеутверждающую и оптимистическую.
1). Необратимые изменения со знаком (+) или (-) Склонен думать, что в положительном ключе.
2) Вся атрибутика, включая японскую вежливость «переключается» в зависимости от ситуации и собеседника. Только деградировавшие и низкокультурные «козлы» (за козлов – отвечаю) позволяют себе ругаться матом в присутствии девушек. Но в мальчуковом сообществе меня не поймут, если я перейду на «императорские формы». Необходимо воспринимать всю ситуацию как игру, наподобие «детских тайн» в семьях билингвов, где с мамой по-русски,а с папой по-японски. (Отдельная печальная тема – проблема разводов межэтнических браков, где страдают красивые и талантливые дети, которых пренебрежительно называют «полукровки» или «ха-фу»). Смена контактной среды своего рода релаксация и, вместе с тем, тренировка заскорузлого мозга. Тренинг гибкости и перенастройки «системного блока». Сброс напряжения и усталости, так как отдых это не активное «ничегонеделанье», а смена рода деятельности, способа контакта с реальностью.
3) Данный пункт вызывает желание разбирать пошагово, пословно каждую сентенцию в особенности. В принципе здесь, именно здесь и происходит подмена понятий. Нельзя анализировать ситуацию просто с точки зрения ЛЮБОГО русскоязычного. А можно только такого, кто находится в аналогичной системе координат, то есть можно говорить о русскоязычном японце или японоязычном русском., что само по себе далеко не одно и тоже. Можем эту подтему дополнительно обсудить позже! Грамматический строй японского языка прост и последователен в сравнении с невообразимо сложностью русского языка, вобравшего в себя прелесть французского, металл немецкого и т.д. и т.п.
Насчет «постоянного вранья» и недоговоренностей, полутонов, отсутствия грани между светом и тенью, различие формальной грамматики и логики – это прелести японского языка и способа отражения действительности, которые просто надо постепенно взять «на вооружение». Расслабиться и получать наслаждение, как при неизбежном изнасиловании. Приведу цитату по «предложению» SUGGESTION СУГГЕСТИВНОСТЬ (от латинского suggestio - внушение, намек) в поэзии, активное воздействие на воображение, эмоции, подсознание читателя посредством "пленительной неясности" - логически неуловимых, зыбких, намекающих тематических, образных, ритмических, звуковых ассоциаций. Образцы суггестивной лирики - "Певица" А.А. Фета, "Можжевеловый куст" Н.А. Заболоцкого; ее поэтическое "оправдание" - стихотворение "Есть речи - значенье..." М.Ю. Лермонтова. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/NT0000B32E
Относительно образности и наоборот точности фиксации оттенков смысла я бы тоже отдельно подискутировал.
4) Постичь красоту иероглифики может именно элита японистики. И, слава японскому Богу, который дает эту картинку, нагруженную многочисленными смыслами и трактовками. Только надо различать каллиграфию и СЮ:ДЗИ – по меткому выражению великого Харада Кампо: - способа познания себя и Японии в себе.
Жду дальнейшего продолжения интереснейшей дискуссии.
-
Я в принципе не собирался рассматривать волнующий меня вопрос столь широко. Очевидно, что язык есть инструмент политики, как внутренней, так и внешней. Пока я не хотел бы углубляться в эту тему, замечу лишь, что лимитрофы, которым в наследство достались орденские замки, царские дворцы и советские технологии, так и остались малыми народностями с малоразвитым языком. Оставаясь между молотом и наковальней (Европа и Россия), у них есть только один способ защиты своей индивидуальности - это культивирование своего языка. Ругать их не стоит, лучше посмотреть на них как на малые народности Севера и Дальнего Востока России.
Но вернемся к основной теме. В течение пяти лет обучения в ВУЗе студент-восточник получает сумму знаний и в этот же период происходит стихийное узнавание языка (сюда я включаю и комплекс страноведческих знаний) путем спорадических контактов с носителями и иными способами. В этот период конфликта, равно и деформации еще не наблюдается, но уже подспудно происходит процесс выбора по принципу "нравится - не нравится, понимаю - не понимаю".
Другими словами, в сознании закладывается основа взаимодействия между языками. После окончания ВУЗа выпускник начинает использовать полученные знания на практике, что тут же влечет за собой конфликт - адаптация знаний к реальной языковой среде и одновременно постоянный пересмотр полученных знаний и навыков. Этот влечет за собой деформацию сознания, так как адапционно-познавательный конфликт становится константой мыслительного процесса. И в этом смысле мне очень интересуют конкретные проявления этой константы, так как при всей индивидуальности каждого из нас несомненно существуют общие для все закономерности. Сильное влияние на изменение логики мышления оказывают иероглифы и их сочетания (я имею ввиду дзюкуго, которые являются концентрированным выражением восточной философии, а также ряд других сочетаний). Я уже приводил на форуме пример со словом "мудзюн", классическое разъяснение которого дает наглядный пример парадоксального восточного мышления. Восприятие окружающего мира существенно различается, это не значит, что средний японец точно знает этимологию иероглифов, но это знание помогает востоковеду адекватно (насколько это вообще возможно) понимать образ мышления этого среднего японца. Что есть порт? На латинском - это ворота, так как основой империи была морская торговля. А что есть "минато"? Это речная заводь, затон, рукав, пригодный для стоянки речных судов, так как в Древнем Китае именно речное судоходство было важной составляющей торговли и коммуникаций. А почему поражение - это "хайбоку"? Таких вопросов множество, просто я хотел бы подчеркнуть, что именно различия в системе образов и их восприятия, логического мышления и являются причинами деформации. И здесь возникает ключевой вопрос, наступает ли синтез, и если таковой происходит, то когда и что этому способствует? И вообще реальна ли гармония (синтез) в нашем случае?
-
Выводы надо бы делать в конце. В том числе рассчитывая на дискуссию, хотелось бы не говорить сразу о "деформациях" с явным знаком минус, а о "трансформациях", изменениях, которые не могут быть у всех одинаковыми. Короче, не надо сразу клеить ярлычки и что почем.
-
Я не делал пока еще никаких выводов, во всяком случае, мне так кажется (даже перекрестился). Напротив для продолжения дискуссии я ставил вопросы, так во многом я сильно сомневаюсь. Тем более я не ставил знаков, ни минуса, ни плюса, говоря о деформациях. А клеить ярлыки дело и вовсе неблагодарное.
-
Не так и "ниитак" ;) Попробуем разобраться пошагово.
Я в принципе не собирался рассматривать волнующий меня вопрос столь широко
Правильно. Любую проблему можно рассматривать в двух направлениях. От широкой постановки вопроса к специализации или от ручейка к «волге». Анализ и синтез. От простого к сложному и наоборот.
Очевидно, что язык есть инструмент политики, как внутренней, так и внешней
Раз это очевидно, отнесем это положение и к русско-японскому двуязычию. Вектор может быть направлен на изменение русской ментальности и трансформации сознания русского человека. Он же может быть направлен и наоборот. Трансформация японской ментальности посредством русского языка и русской культуры. Дивергенция http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml и конвергенция http://homepages.tversu.ru/~ips/6_01.htm http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007726/1007726a1.htm
Пока я не хотел бы углубляться в эту тему, замечу лишь, что лимитрофы, которым в наследство достались орденские замки, царские дворцы и советские технологии, так и остались малыми народностями с малоразвитым языком. Оставаясь между молотом и наковальней (Европа и Россия), у них есть только один способ защиты своей индивидуальности - это культивирование своего языка. Ругать их не стоит, лучше посмотреть на них как на малые народности Севера и Дальнего Востока России.
Интересное словечко "лимитрофы". Подозреваю, что не всеми сходу будет понято, что речь идет о "промежуточном пространстве между империями или цивилизациями". Или что-то не так? Или речь идет о "странных" странах Балтии? Тогда причем здесь малые народности Севера ( Жириновский о Японии - "еще одна Якутия!") и Дальний Восток России? ДВ как "прокладка"? Это мы проходили в эпоху "буферного государства" ДВР... http://archipelag.ru/geopolitics/osnovi/russia/geopolitics/
Но вернемся к основной теме. В течение пяти лет обучения в ВУЗе студент-восточник получает сумму знаний и в этот же период происходит стихийное узнавание языка (сюда я включаю и комплекс страноведческих знаний) путем спорадических контактов с носителями и иными способами
То есть, студент-восточник попал в ВУЗ "случайно"? Ежели у него "происходит стихийное узнавание языка"? А "спорадические контакты с носителями и иные способы" могут быть, а могут и не быть, если не повезет?
В этот период конфликта, равно и деформации еще не наблюдается, но уже подспудно происходит процесс выбора по принципу "нравится - не нравится, понимаю - не понимаю".
Другими словами, в сознании закладывается основа взаимодействия между языками
Сначала не наблюдается, но "подспудно", (читай, имманентно А.С.) закладывается основа для неприятия и непонимания, так? Это по сути дихотомия "свой-чужой", которая имеет пораженческие последствия: " Моя твоя не понимай". Важным моментом здесь мне представляется использование японской логики трихтомии местоимений КОТИРА-СОТИРА и АТИРА. Мы, на мой взгляд, должны от конфронтационной логики стараться Японию и японцев перенести из отдаленной и враждебной, полярной АТИРА в другое измерение или ипостась. Пусть, например, США станут АТИРА, а российско-японскую логику станем воспринимать как КОТИРА и СОТИРА. Пока это только мечты убрать антагонизм и, скорее, японцы и америкосы нам пытаются отчетливо указать место у параши (АТТИ ИКЭ!).
После окончания ВУЗа выпускник начинает использовать полученные знания на практике, что тут же влечет за собой конфликт - адаптация знаний к реальной языковой среде и одновременно постоянный пересмотр полученных знаний и навыков. Этот влечет за собой деформацию сознания, так как адапционно-познавательный конфликт становится константой мыслительного процесса. И в этом смысле мне очень интересуют конкретные проявления этой константы, так как при всей индивидуальности каждого из нас несомненно существуют общие для все закономерности
Конфликт, о котором здесь идет речь, заложен несколькими факторами. 1) Исходники, заложенные в заидеологизированные головы преподов 2) Недостаточность страноведческой и языковой подготовки преподов и учебников 3) Деформация сознания россиян, которая подготовлена "большевизмом" и имперской сущностью нынешней идеологии 4) Пересмотр (если он есть) полученных знаний и навыков - трагедия несоответствия высшей школы и реальностей жизни. Наконец, пора перестать делить мир на "плохишей" и "кибальчишей". На "черное" и "белое". Необходимо взглянуть на мир как на радугу между полярными точками. Понять, что демократия как ленинское понятие:" меньшинство должно подчиняться большинству" постепенно должно быть заменено на принципы консенсуса, когда мнение меньшинства, правого по своему, должно быть учтено.
Сильное влияние на изменение логики мышления оказывают иероглифы и их сочетания (я имею ввиду дзюкуго, которые являются концентрированным выражением восточной философии, а также ряд других сочетаний). Я уже приводил на форуме пример со словом "мудзюн", классическое разъяснение которого дает наглядный пример парадоксального восточного мышления. Восприятие окружающего мира существенно различается, это не значит, что средний японец точно знает этимологию иероглифов, но это знание помогает востоковеду адекватно (насколько это вообще возможно) понимать образ мышления этого среднего японца
Иероглифика как правополушарная сущность действительно должна и изменяет "левую" сущность не-иероглифических языков. Заставляет нас включать или учиться подключать оба полушария!
Что есть порт? На латинском - это ворота, так как основой империи была морская торговля. А что есть "минато"? Это речная заводь, затон, рукав, пригодный для стоянки речных судов, так как в Древнем Китае именно речное судоходство было важной составляющей торговли и коммуникаций. А почему поражение - это "хайбоку"?
Давайте посмотрим на конкретную лексику. 1) Википедиа, например, говорит о том, что различают морские и речные порты. Словарь КАНДЗИГЭН - вообще возводит этимологическую базу для этого слова как СУЙДЗЁ:-но ЦУ:РО или "водный проход", который был затем переосмыслен "заход и выход судов в водный проход". Да, оба иероглифа МИНАТО 港 湊 действительно пришли из Древнего Китая и китайского языка, но в Японии просто реки несудоходные из-за островного и гористого рельефа. Но это базовые понятия как торговых стран, так и тех, стран, кои преуспели в рыболовстве и пиратстве, а не только коммуникациях. 2) Почему же "поражение" - ХАЙБОКУ? Во-первых, не только ХАЙБОКУ, что является китаизмом. А в том числе "поражение" и ЯБУРЭ со значением "пролет" ср. ХАДЗУРЭ. Это и МАКЭ, что в той же Осаке значит еще и "скидка". О-МАКЭ и т.п. Если помните, то и Пушкин говаривал,что "север вреден для меня". На север ведь не только зимой кивали, но и убегали туда при опасности. "Угроза с севера", "северные территории" все это привнесла кривая политики или искривленного мироощущения под влиянием "американского дядюшки"... все это вопросы правильной постановки страноведческой подготовки.
Таких вопросов множество, просто я хотел бы подчеркнуть, что именно различия в системе образов и их восприятия, логического мышления и являются причинами деформации.
А может быть не деформации, а недоразвитости? Своего рода "детская болезнь "левизны"?
И здесь возникает ключевой вопрос, наступает ли синтез, и если таковой происходит, то когда и что этому способствует?
Необязательно должен быть сразу синтез. Вполне достаточно на первых порах и параллельное сосуществование.
И вообще реальна ли гармония (синтез) в нашем случае?
Раз вопрос поставлен, то мы на пути к гармоничному балансу интересов, но нужен ли при этом синтез как нечто искусственное и синтетическое я не знаю. Все должно развиваться естественным путем.
-
Вот свежий пример на тему "как нам "опустить" Россию...
米下院、月・火星への有人飛行計画に「ゴーサイン」
【ワシントン=笹沢教一】米下院は22日、ブッシュ大統領が提唱する月や火星への有人飛行計画への財源を優先的に確保し、代わりに、日本などが参加する国際宇宙ステーション計画の縮小を容認する法案を383対15の圧倒的多数で可決した。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050723i416.htm
Наша с Вами страна, первая в мире , вышедшая в космос и последние годы замещающая своими "союзами" и "прогрессами" американские "челноки", имеющие странное обыкновение взрываться, в выделенном тексте попала в НАДО... А нам это "надо"?
-
Становится все интереснее и интереснее. Даже не знаю с чего начать, но приступим к продолжению увлекательной дискуссии с лимитрофов. Это маленькая шалость, что мне вспомнился Остап - "а где лимитрофные латы?" А по материнской линии у меня латышские корни, но кроме иронии нынешние потуги лимитрофов у меня ничего не вызывают. Оттуда и сравнение с малыми народами Севера...в Приморском крае и на Сахалине некоторые народности, поддавшись на японскую и южнокорейскую агитацию и деньги, тоже вынашивали грандиозные имперские планы. В годы войны японцы даже сформировали батальон из нивхов и удэге, им недавно в Южно-Сахалинске памятник поставили. Так как бдительные компетентные органы авантюру эту пресекли на корню ну и заодно и воинов демобилизовали досрочно, предоставили бессрочный отпуск. А еще в советское время южнокорейские археологи пытались проводить сравнительные антропологические исследования с целью обосновать историческое родство, а следовательно территориальную принадлежность Приморского края Корее. Делали это в пику Китаю, который тоже в начале 90-х планировал рассечь Россию путем создания нового государства по оси Уйгуро-Синцзянского автономного округа, Монголии, Бурятии и Якутии. А какие планы вынашивали этнические корейцы по созданию автономию на юге Приморья... А буферное государство и в настоящее время может оказаться полезным в силу наших сложных отношений с Японией. Достаточно посмотреть товарооборот между ДВР и Японией в бурные годы гражданской войны и интервенции. Эти торгово-экономические отношения заложили такую базу, что в период 1924-1930 гг. маньжчурский транзит и торговля Дальневосточного края (ДВК) с Японией прямо влияли на курс японской иены на токийской бирже. К сожалению, политический курс изменился и ДВК вплоть до 1991 года превратился в военный плацдарм. Но вплоть до 1938 года выходил японо-российский ежегодник, который приятно не только перечитывать, но использовать в качестве важного исторического источника. А параллели с Жириновским как-то неуместны. Я предпочел бы сравнение (только не надо думать, что я настолько амбизиозен) с Унтербергером и Меркуловым, которые еще в начале 20-го века проповедовали создание на территории Приамурья и Маньчжурию буферного государства Желтороссия (в том числе и с целью достижения баланса и компромисса в политической и экономической сфере с Японией, Китаем и Кореей). Ну с этим наверное все. Теперь перейдем к следующему пункту, если позволите.
-
То есть, студент-восточник попал в ВУЗ "случайно"? Ежели у него "происходит стихийное узнавание языка"? А "спорадические контакты с носителями и иные способы" могут быть, а могут и не быть, если не повезет?
Не будем трогать особенности приема в востоковедческие ВУЗы в советское время. Существовавшая тогда система отбора, приема и распределения по языкам канула в Лету. Обратимся к нашей суровой действительности. Большая часть студентов действительно попадает в ВУЗ случайно, либо родители удовлетворяют свои амбиции, либо посоветовал кто, ну всякие бывают варианты. Отбора как такового не существует, поступают те, кто хорошо сдал экзамены (золотой медалист - это вообще особая тема!), а чаще всего те, кто имеет возможность заплатить. Тех, кто идет по желанию, по зову души так сказать, можно разделить на две категории. Первая, дети и родственники востоковедов (соотношение вдумчивый и талантливый - 3 к 1 - законы природы не обманешь, поясню, вдумчивыми на флоте российском называют таких офицеров, в отношении которых трудно подобрать любое другое слово). Вторая, это уникальные создания, которые пытались заниматься восточным языком в самых невероятных местах при самых фантастических обстоятельствах. Вот это пестрое сборище и становится студентами-восточниками. Поскольку деньги за обучение затрудняют естественный отбор, до выпуска доходят и такие особи, которые в слове саёнара делают пять ошибок. В таких условиях, когда количество студентов в группе доходит до 20 человек, говорить о методичном и последовательном преподавании просто не имеет смысла. Это субъективная предпосылка для стихийности. А объективная... см.выше. В любом случае студент познает предмет стихийно, это и мой личный опыт. Каждая ступенька в учебе дает повод вновь и вновь пересматривать приоритеты, а объективное отсутствие опыта в том числе и жизненного, порождает стихийность и увлеченность разными аспектами в разные периоды обучения. Чем же это плохо? На первом курсе меня тянуло к военной истории, затем к древней, а закончилось все изучением и написанием диплома "Художественная литература 7-8 вв. как исторический источник для изучения теории и практики буддизма на пример Сингонсю и Тэндайсю". Сейчас такой путь проходить большинство нормальных студентов. Элементы анархии и свойственной ей максимализма в разумных дозах идут только на пользу. Человек ищет, а преподаватель ему только помогает. И вообще главная задача преподавателя не учить (школярский подход хорош только на 1-2 курсах, когда закладывается база), а помогать студенту учиться. Теперь о спорадических контактах. Конечно, даже в советские времена студенты московских вузов имели пусть ограниченную, но возможность стажировки, а жалкие провинциалы из Владивостока не смели об этом даже мечтать. Правда провинциалы с лихвой это компенсировали практикой в Интуристе, где давали 100 очков вперед московским снобам, которые даже экскурсию по Москве не могли внятно прочитать, не говоря уже о общении с носителями языка. Но им было на это наплевать, они были уже "аотакаи", а провинциалы - "аотагари". Или наоборот, лень в словаре проверять. Термин уже отживший, 60-70 годов. Сейчас все стажировки платные, предприятий, где можно пройти полноценную языковую практику, крайне мало, туристический поток существенно сократился и штатные переводчики вполне справляются. Ну и где студенту найти постоянные контакты? Тут лукавить и передергивать не надо. Иногда возникает такое, что в силу трагических семейных обстоятельств приходится отчислять талантливого студента, учившегося на платной основе, и терпеть балбеса от богатых родителей, который при этом еще и катается каждый год в Японию. Вы тут о хостесс рассуждали как-то, а мне пришлось выручать из беды двух студенток, которым родители наскребли денег, они купили себе краткосрочную стажировку в одну из "школ" японского языка и оказались в сопрэнде. Хорошо, что был влиятельный знакомый в кэйситё. Вот и получается, что в течение летних каникул средняя продолжительность языковой практики не превышает 3-4 дней. А о стажировках я уже говорил. Это по второму пункту.
-
Конфликт, о котором здесь идет речь, заложен несколькими факторами. 1) Исходники, заложенные в заидеологизированные головы преподов
1) Во-первых, мне очень не нравится слово "препод". В нашем буфете было написано: "Помни, отличительная черта восточников вежливость!" Осмелюсь напомнить, что неотъемлемой структурообразующей частью японского языка является вежливость, а в системе взаимоотношений она вообще играет главенствующую роль (и пусть зачастую это формально и неискренне). Поэтому только замечу, что отношения "сэнсэй - гакусэй" (у меня нет редуцированного "у", приношу извинения) должны строиться на безусловном уважении. Теперь об "исходниках" и "идеологизированных головах преподов". Даже в советское время преподаватели-востоковеды отличались внутренней свободой и весьма либеральными взглядами, в противном случае, разве они стояли бы на спецучете и находились в постоянной оперативной разработке? При этом я не совсем понимаю смысла слова "исходник". Несмотря на все прямые и косвенные ограничения, они смогли создать прекрасную школу, о разрушении которой Вы совсем недавно так печалились. А то, что всем приходилось учиться и работать в востоковедении на основе марксизма-ленинизма, разве это вина преподавателей, которые писали прекрасные фундаментальные работы, чего сейчас и в помине нет. Самый известный японист сейчас это Акунин и в некоторой степени Коваленин.
2) Недостаточность страноведческой и языковой подготовки преподов и учебников
Это уже от лукавого. Врачу, исцелися сам! Поколение преподавателей, которым сейчас за 50 и выше, уже уходит, причем быстро. 40-летних преподавателей, их учеников, пересчитать по пальцам и причины тому очевидны. Вакуум заполняют талантливые 20-30-летние, но они не настолько подвижники, чтобы мучаться за 100 долларов месяц, а посему кадров текучесть очень высокая. Кто будет писать новые учебники и методические пособия? Пока все пользуются тем, что нам досталось в наследство. И один, пусть самый гениальный востоковед, не способен изменить ситуацию. Нужно развивать существующие школы, а этого не происходит. А те, кто еще преподают, так им памятник нужно ставить за их подвижничество и терпеливость, особенно когда студентами становятся уже потерянное поколение 80- гг., у которого уровень общей культуры сравним с ПТУшником (но этот-то хоть профессией худо-бедно овладел). Поэтому я категорически не согласен с такими обобщениями. Что касается различного рода центров и прочих контор, расплодившихся в последнее время, то это другая тема.
3) Деформация сознания россиян, которая подготовлена "большевизмом" и имперской сущностью нынешней идеологии
Это я обсуждать не хочу, этот пассаж выпадает вообще за рамки темы. Тут Бердяев и Лосский, Авторханов и Солженицын, и прочая и прочая. Слишком уж глобальная тема.
4) Пересмотр (если он есть) полученных знаний и навыков - трагедия несоответствия высшей школы и реальностей жизни.
Не вижу ничего плохого в критическом и постоянном пересмотре полученных знаний и навыков. Высшая школа дает инструментарий и начальные знания, тот кто их получил просто обязан пересматривать, совершенствовать, что-то привносить, что-то исключать из оборота. Сейчас знания о японском буддизме для меня не имеют практической ценности с точки зрения профессиональной деятельности, но в свое время они мне бесконечно помогли, да и сейчас в той или иной степени помогают.
Наконец, пора перестать делить мир на "плохишей" и "кибальчишей". На "черное" и "белое". Необходимо взглянуть на мир как на радугу между полярными точками. Понять, что демократия как ленинское понятие:" меньшинство должно подчиняться большинству" постепенно должно быть заменено на принципы консенсуса, когда мнение меньшинства, правого по своему, должно быть учтено.
Я внимательно перечитал свою писанину, но ничего по этому вопросу не обнаружил. Неужели я произвожу впечатление крепкого большевика и стойкого ленинца? Надо последить за собой.
-
Насчет иероглифов и полушарий спорить не буду, здесь я полный профан. Полностью полагаюсь на Ваше мнение.
-
В отношении портов. Видимо, я не совсем корректно сформулировал свою мысль. Система образов и их восприятия сформировалось очень давно и была закреплена в иероглифическом письме. Многажды трансформированные и постоянно адаптирующиеся к новым историческим условиям, иероглифы тем не менее продолжают сохранять внутри себя свое изначальное значение, а следовательно классическая система продолжает сохраняться. Особое значение в этом смысле играет "камбун". Собственно говоря, не столько древний язык, сколько учебник философии, где посредством толкования сочетаний и частично текстов излагается система мировосприятия и стратагемы поведения. Вернусь вновь к слову "мудзюн" и его толкованию, раскрывающего смысл слова "противоречие". "В царстве Чу в одной деревне жил оружейник, который делал щиты, и говорил, что нет в мире копья, которое могло бы пробить его щит. А в соседней деревне жил оружейник, который делал копья, и говорил, что нет в мире щита, который не могло бы пробить его копье. И вопрошаем, разве это не противоречие?" 100 процентов студентов, пытающиеся дать свое толкование сочетания иероглифов "щит и копье", ошибаются, но при этом пытаются с позиций европейской логики объяснить смысл.
Таких примеров, я имею ввиду сочетания, очень много. О "хайбоку" (поражение). Север и проигрыш. Все просто, во время древних феодальных усобиц проигравшего вана изгоняли на север, затем за пределы великой стены, или же ивовой изгороди.
Зная это, сочетание легче запоминается и при этом еще приобретаются дополнительные знания плюс ко всему улучшается понимание процессов формирования языка.
-
А может быть не деформации, а недоразвитости? Своего рода "детская болезнь "левизны"?
И вновь грозный намек на мои большевистские наклонности. Никогда не был коммунистом, происхождение не позволяло и родственники за границей, а из комсомола 4 раза пытались выгнать за время обучения. И зачем же сразу так категорично - недоразвитости... Деформируются привычные, заложенные с детства системы. В детстве, не думая, паучков давил, а прочитал рассказ Акутагава и перестал давить, но не сразу, время требовалось осмыслить и органично усвоить. Разве это не деформация с последующим синтезом?
-
Наша с Вами страна, первая в мире , вышедшая в космос и последние годы замещающая своими "союзами" и "прогрессами" американские "челноки", имеющие странное обыкновение взрываться, в выделенном тексте попала в НАДО... А нам это "надо"?
Здесь я позволю себе резкость. В Японии, со всеми ее недостатками, патриотизм является неотъемлемой частью бытия. Были конечно периоды, когда "айкокусин" был частью программы идеологического зомбирования. Японцы вообще любят это дело и охотно зомбируются по любому поводу, "нэккё"! Но вообще они патриоты и крайние националисты. А у нас в России патриотизм - это прибежище негодяев, сколько у нас квасных патриотов. Ну написал японский идиот "надо", да пусть хоть 1000 раз напишет, Гагарина из истории никто не вычеркнет. Россию современную вычеркнуть могут, причем в процессе вычеркивания крошки Цахеса и его камарильи я бы и сам с удовольствием поучаствовал, причем по мере сил это и делаю. И еще раз о "надо". Имея некоторый опыт в отношении японских СМИ, могу сказать, что журналист не сделал это намеренно, это сделали в дэску - у них страшная экономия на каждый знак и слово - зарубежной информации так много, что они сокращают материалы иногда в ущерб смыслу. Это у нас на два разворота могу всякую ерунду писать. 7 лет назад все японские газеты отказались от слова "токухаин" в анонсе заметок, оставили только название страны/города и фамилию с именем журналиста. Оказывается огромная экономия, что дает возможность дать одну дополнительную заметку.
-
Ну вот, профессор, благодаря общению с Вами я быстро стал пионером. Тему мы затронули интересную, дискуссия, надеюсь, будет продолжена и перекинется сама по себе на другие темы. Кстати, прочитали наши с Вами постинги уже 132 раза, но почему-то никто пока не хочет принять участие. Не странно ли это, Вы не находите?
-
Поставленный в теме вопрос интересен, но... для начала я бы предложил его уточнить. Мы говорим о влиянии на мышление непосредственно языка? Или в более широком смысле - о влиянии культуры? Или в более узком - о влиянии иероглифов?
Я не могу поделиться личным опытом, просто потому что его нет. Но мне интересен реальный практический опыт других людей. Поделитесь, как изучение языка сказалось на вашем мышлении? Сказалось ли вообще? Я вот пока не увидел для этого никаких оснований. Только идеализированная теория о двух мирах, которая мне лично предсталяется выдуманной от начала до конца. Тот факт, что иероглифика активизирует правое полушарие мозга несомненно любопытен, но что это реально дает и как влияет на мышление?
И еще, я бы не рассуждал о "деформации сознания", "необратимых изменениях в психике" и пр, если я не специалист в области психиатрии.
-
Во-первых, я не сторонник теории о двух мирах. Влияние иероглифов на полушария, как я уже говорил выше, для меня темный лес. А вот насчет деформации сознания и необратимых изменениях в психике могу сказать, даже не будучи психиатром, что они существуют и возникают именно за счет воздействия чуждой культурной среды. В прошлом году мне пришлось быть переводчиком на очень ответственной встрече, которая длилась всего один час с небольшим. Хотя иногда приходилось переводить и целыми днями, но в более комфортных условиях. Так вот, после часового перевода я не мог в течение более трех часов не только связно говорить, но и здраво мыслить. Как не банально звучит, но меня вернул к жизни хороший стаканчик виски. Пример примитивен, но показателен. Другой пример, активная работа с языком перегружает мозг и как следствие шизоидальные сны (по другому не скажешь), где сон смешивается с явью, и во сне начинаешь говорить по-японски. Я это частенько испытываю. Если говорить о более сложных и в тоже время простых материях, то на бытовом уровне появилась пунктуальность и скрупулезность, которыми ранее не страдал как всякий русский, в деловом плане появилась обязательность и исполнительность, чего также не наблюдалось в такой степени. Ну и конечно можно долго приводить примеры об изменениях в эстетическом восприятии мира, парадоксальной логике, фатализме и прочее и прочее.
-
;D У вас такой полёт мыслей! Достаточно интересно пишите. В принципе у всех есть своё мнение, но его ещё надо уметь выразить!
А вы не знанимаетесь научной деятельностью по этому вопросу?
-
Anatoli
В этом словаре есть тысяча таких - составленных по частотности употребления в газете Асахи - за год. Кажется, обработано порядка 40 млн иероглифов.
С этим словарем только проблема - сложность его заказа и доставки.
Van
Спасибо, принцип в общем понятен. Но конкретно фонетики придется самому искать? Что-то никакой систематической информации не нашел.
-
Anatoli
В этом словаре есть тысяча таких - составленных по частотности употребления в газете Асахи - за год. Кажется, обработано порядка 40 млн иероглифов.
С этим словарем только проблема - сложность его заказа и доставки.
Я поделился потому что здесь, в Австралии, он просто в магазинах продается, и если у кого-нибудь есть возможность, то рекомендую купить. Мне кажется через амазон.ком можно заказывать. По-моему в хороших магазинах можно тоже заказы делать, если есть номер ISBN, название и т.д.
-
У меня вопросы вот такого плана:
1) я хочу пойти на курсы японского языка, только не сейчас а попозже, допустим в сентябре. Так вот, насколько я понимаю основная сложность состоит в том чтобы выучить иероглифы.А можно сейчас начать учить хирогану, катакану, заранее? Я имею ввиду без грамматики и не повлияет ли это потом на мое обучение, т.е. не придется переучиваться?
2)По поводу произношения, там как пишется так и произносится? например на сайте http://kanji.dersu.ru/russian/misc/contacts.html
под каждыми иероглифами стоит произошение. Так и читать? Ведь звук " а " можно произнести по разному, надеюсь вы меня поняли))))
-
На п. 1 - хирагану и катакану можно выучить и сейчас , Вам будет только легче в дальнейшем , только учить азбуку никак не привязывая её к словам - согласитесь, абсурдно !Уже говорилось выше в этой же теме , что необходима база из пары тысяч слов - вот и учите азбуку одновременно с несложными словами !( даже в букваре детям ведь рисуют буквы , превращая их в картинки, чтобы вызвать ассоциации данной буквы во взаимосвязи со словом , которое начинается с этой буквы )
На п. 2 - честно говоря , не поняла как можно произносить , "например, звук "а" "....?
разве что вот так "А!?" ;)
или же так - " А!? >:(
или же так - "А!" :o
но это уже не японский язык а актёское мастерство !
УДАЧИ !
-
Так и читать? Ведь звук " а " можно произнести по разному, надеюсь вы меня поняли))))
Действительно, звуки (и их абстактные эквиваленты-фонемы) в разных языках произносятся по-разному. Например, японское "у" близко к чему-то среднему между нашими "у", "о" и "ы"... Японское "р" не вибрант как в русском языке, а ближе к нашему "л", хотя локализация его иная... А пресловутые русские С Ш Щ в сравнении с японскими СА СИ СУ СЭ СО.. Две громадные разницы.... Что же касается "а", так ведь его не синтаксическими или иными вопросительными конструкциями "грузить" надо. А задуматься насколько русское "а" соответсвует японскому "а" как собственно звук с точки зрения их собственно фонетического описания.
-
Вопрос, немного не в тему, но касается начинающих учить японский. В чем состоит основная трудность изучения японского? Мне отвечают в иероглифах. А в чем состоит трудность изучения иероглифов? Что именно тяжело запомнить? Как писать , как читать или как переводиться? Например видишь иероглиф и знаешь что переводиться он "человек", но как прочитать его?(((( Или наоборот знаешь как произнести "человек " по японски, но вот как записать из головы вылетело ??? . Так в чем же трудность? Хочется знающих людей послушать :)
-
Вопрос, немного не в тему, но касается начинающих учить японский. В чем состоит основная трудность изучения японского? Мне отвечают в иероглифах. А в чем состоит трудность изучения иероглифов? Что именно тяжело запомнить? Как писать , как читать или как переводиться? Например видишь иероглиф и знаешь что переводиться он "человек", но как прочитать его?(((( Или наоборот знаешь как произнести "человек " по японски, но вот как записать из головы вылетело ??? . Так в чем же трудность? Хочется знающих людей послушать :)
у каждого свои трудности. считается, что письменность самое непроходимое препятствие. полагаю, всё зависит от того как учить. регулярно и настойчиво и результат будет. главное не пугаться. :)
-
Когда я "активно" изучала японский, для меня самым проблематичным было написание иероглифов. Ну, и сейчас тоже. И так как от руки писать приходится очень редко, то даже то немногое, что умела, постепенно забывается. С чтением особых проблем нет. И при чтении у меня прежде всего в голове возникает значение слова. Я даже могу не знать (или забыть :(), как читается слово, а значение часто всплывает.
У меня на компьютере стоит неплохая программа для изучения иероглифов. Она предназначена для японских школьников, но и для иностранцев, изучающих японский, она тоже подойдет, я думаю. В общем-то это словарь 学研電子辞典, но там есть куча различных интересных упражнений с наглядным показом написания канзи. Правда, для работы с такой программой нужен планшетный компьютер, чтобы можно было иероглифы на экране компьютера самому рисовать по предложенному образцу. Я на досуге иногда так развлекаюсь. :)
-
Хотелось бы вернуться к вопросу, с которого все началось.
Я вот тоже начинаю изучать яп. язык, и сейчас нахожусь в растерянности из-за обилия разнородного материала.
У меня есть учебники Лаврентьева и Головнина, подача материала довольно сильно отличается, но главный недостаток - неясно как читать, слова просто написаны русскими буквами и все. Я выучила несколько десятков слов, а затем некоторые из них услышала на учебной аудиозаписи. Вообще ничего общего. :o Т.е. практически нужно переучиваться. :(
Есть обучающий диск, но там совершенно игнорируется грамматика. Сразу, с первого урока, даются несложные диалоги и их параллельный перевод, но запоминается это все плохо, т.к. иногда трудно понять, где какое слово вообще и по какому принципу строятся предложения.
Пыталась комбинировать учебник и диск, но толку от этого немного, т.к. естественно, что ни словарный, ни грамматический материал не совпадает. То ли перелопачивать всю книгу, чтоб найти объяснение грамматической конструкции из аудиодиалога, то ли слушать весь диск, в надежде, что попадется звучание нужного слова. ::)
Посоветуйте что-нибудь.
-
Значит, нужно использовать учебники с аудио. Слушать речь нужно много.
http://artefact.lib.ru/languages/japanese/index.html
Еще уроки без аудио:
http://nihongo.aikidoka.ru/
http://www.susi.ru/uchebnik/
http://aikido.km.ru/japan/nihongo/
В принципе вначале можно пока не концентрироваться на звучании, а разобраться в грамматике - это будет весьма невредно. А потом уже найти какой-то озвученный текст и интенсивно с ним работать (проще говоря, читать или пытаться читать).
С проблемой "где какое слова вообще" поможет словарь.
-
я учу по Нечаевой "Яп. язык для начинающих" в двух частях. мне нравится.
-
я учу по Нечаевой "Яп. язык для начинающих" в двух частях. мне нравится.
Нет ли ссылочки на этот учебник? или у Вас бумажный вариант?
-
я учу по Нечаевой "Яп. язык для начинающих" в двух частях. мне нравится.
Нет ли ссылочки на этот учебник? или у Вас бумажный вариант?
угу. Бумажный. а ещё у меня есть диск Golden Japaness 2000, но я на нём учиться не хочу, на нём хочу только закреплять. Вообще электронные варианты я не очень как-то...
-
я учу по Нечаевой "Яп. язык для начинающих" в двух частях. мне нравится.
Нет ли ссылочки на этот учебник? или у Вас бумажный вариант?
посмотрите эту ссылочку, может быть пригодится http://www.livejournal.com/community/ru_nihongo/66695.html
-
Вот еше. Когда я начинал учить японскии, то никто не подозревал, что с ним можно будет прожить. Родители смотрели как на баловство, но позволяли (деньгами)
ХЫ - как раз в совдеповские времена он давал неплохой заработок - в Центр переводов студентов брали только на японский..
Так что лично у меня первотолчом была элементарная жадность ;D ( у родителей деньги тянуть гордость не позволяла, фарцевать было противно а красиво жить все ж хотелось)
-
Было бы полезным купить словарь "дзигэн" (их очень много разных) - словарь происхождения иероглифов и периодически его читать, можно на ночь. Иероглифы откроются Вам с самой неожиданной стороны.
извините за глупый вопрос, но не могли бы вы немного поподробнее обьяснить - что это такое (если можно, то хотя бы с одним названием). Ничего не могу найти - то ли не нахожу, то ли не распознаю :)
-
字源 дзигэн, полное название - 漢字源辞典, если разные издания.
-
Рекомендую начинать с отличного учебника Minna no Nihongo. Написан японцами для иностранцев. К нему есть масса приложений, в том числе по грамматике на русском языке.
-
Вы имеете в виду курс из 2х ДВД?
-
Вообще-то это книги, издаваемые издательством 3А, в Японии. Я не видел эти ДВД, может быть там находятся эти книги в отсканированном виде. В этой серии несколько книг. Вот те, что я знаю:
1. Грамматический комментарий и словарный запас (Выходит на разных языках, в том числе и на русском).
2. Упражнения и отработка материала, на японском языке.
3. Аудио-материалы к этим учебникам.
4. Приложение для изучения кандзи.
5. Книга для чтения.
Эти книги надо изучать параллельно. Можно начать с 1 и 2. Первая часть начинается с нуля.
По-моему есть что-то еще, может быть по аудированию. Каждый из этих материалов состоит из 1-й и 2-й части.
По этим учебникам японцы учат иностранцев в Японии в кокусайцентрах. И считают, что это самый лучший учебник.
Достать можно наверняка в ближайшем японском центре, скопировать.
Удачи.
-
[/quote] Японское "р" не вибрант как в русском языке, а ближе к нашему "л", хотя локализация его иная...[/quote]
А на мой непросвещённый слух, когда старательная учителка японского (как иностранного) проговаривает вечное "ра-ри-ру-рэ-ро", то в начале - почти полное "рррррррррррр", а в конце - настоящее "л"
-
Вообще-то это книги, издаваемые издательством 3А, в Японии. Я не видел эти ДВД, может быть там находятся эти книги в отсканированном виде. В этой серии несколько книг. Вот те, что я знаю:
1. Грамматический комментарий и словарный запас (Выходит на разных языках, в том числе и на русском).
2. Упражнения и отработка материала, на японском языке.
3. Аудио-материалы к этим учебникам.
4. Приложение для изучения кандзи.
5. Книга для чтения.
Эти книги надо изучать параллельно. Можно начать с 1 и 2. Первая часть начинается с нуля.
По-моему есть что-то еще, может быть по аудированию. Каждый из этих материалов состоит из 1-й и 2-й части.
По этим учебникам японцы учат иностранцев в Японии в кокусайцентрах. И считают, что это самый лучший учебник.
Достать можно наверняка в ближайшем японском центре, скопировать.
Удачи.
На сайте aikidoka как раз выложены первые уроки этого учебника.
-
Пару лет назад, под влиянием аниме начал учить японский, но набрав кучу учебников, пособий, книг и обучающих программ за 2 месяца началось полное отторжение. Сейчас аниме уже не активно не интересуюсь, хотя интерес к японии за последнее время так и не спал. Даже думаю начать учиться на каком-нибудь вост. факультете. А пока решил заново начать учить японский. Вот тут возникла пара вопросов:
1. Изучение кандзи. Заучиваю по 10-20 иероглифов на 2-3 дня. Написание, значение запоминается сразу, а вот со чтениями проблема. Кунные чтения в общем-то без проблем, за несколько раз в голове откладываются, особено если часто слышу это слово. А вот с онными чтениями проблема - совершенно не держутся в голове, хотя при тестировании (например, в программе ReadWrite Kanji) сразу вспоминаются, а при других обстоятельствах даже и не вспомню. Это у всех так? Или со мной что-то не так. А может дело в том что у меня очень маленький словарный запас (штук 150-200 слов знаю).
2. Воспринимание на слух. Тут вопрос стоит в том - что бы такого послушать? Слушаю иногда разное радио, в основном музыкальное... но там речь достаточно специфичная - приходится записывать со слов, затем в словарь, а иногда и вообще совершенно непонятные слова. Хотелось бы услышать что-нибудь с более внятной и правильной речью - думаю для начала это будет полезнее. Где такое можно скачать/послушать онлайн в интернете?
3. И какой способ для пополнения словарного запаса можете порекомендовать? Я бывает часто перевожу разные тексты, но редко более 10% слов оседает в голове.
-
Это у всех так?
нет, не у всех.
Или со мной что-то не так.
С вами все нормально.
А может дело в том что у меня очень маленький словарный запас (штук 150-200 слов знаю).
И в этом тоже. Пока, это, пожалуй, главная причина.
3. И какой способ для пополнения словарного запаса можете порекомендовать? Я бывает часто перевожу разные тексты, но редко более 10% слов оседает в голове.
Заведите себе японку, словарный запас попрет по экспоненте. Я серьезно.
Дело еще в том, что толку заучивать тучи слов, если вы их все равно не употребляете? Они сами собой будут проподать.
-
Tuman
С вами все нормально.
Здорово. А то я уже подумывал какие-нибудь таблетки для мозга попробовать употреблять.
Заведите себе японку, словарный запас попрет по экспоненте. Я серьезно.
Живую? :) Или переписки достаточно? Так у меня только японец в МСН есть, но мы с ним как-то чаще по английски.
Раньше хотя переписывался иногда, но из-за работы забросил, надо бы попробовать восстановить контакты.
Дело еще в том, что толку заучивать тучи слов, если вы их все равно не употребляете?
Это верно. А вот если не употребляю, но регулярно слышу?
-
я учу по Нечаевой "Яп. язык для начинающих" в двух частях. мне нравится.
Как погляжу - учебник этот пользуется популярностью. Но вот есть такое дело: я в инете нашел упоминание на то, что существуют аудиоматериалы к этому учебнику, но где их достать, ума не приложу, а где находил - только битые ссылки. Если у кого есть информация по этому поводу, очень прошу, сообщите. А то учить без аудиоматериала тяжеловато.
-
DNK_Inc
На бумаге надо покупать, там и аудио приложение вроде было.
Мне кажется, да и по собственному опыту могу судить, что с электронных копий ничего дельного не выйдет.
-
DNK_Inc
На бумаге надо покупать, там и аудио приложение вроде было.
Мне кажется, да и по собственному опыту могу судить, что с электронных копий ничего дельного не выйдет.
Дело в том, что у меня обе части учебника в электронном виде - я просто распечатал на казённом принтере весь этот материал ;)(ок. 700 стр.).
У нас в городе вообще мало литературы, посвященных японскому языку :'(. А те, которые всё-таки есть, продаются по баснословным ценам :o. Вот я и занимаюсь поиском этого аудиоматериала! Ещё у меня есть Japaneese Platinum (о котором уже упоминалось), но я уже начал учить по Нечаевой, да ещё и не сам, а со своей девушкой, так что менять учебник дело нехорошее для меня :-[!
А в электронном виде у тебя есть эти материалы? Если что, в долгу постараюсь не остаться!
-
DNK_Inc
У меня в полном электронном виде (с аудио) есть только Minna No Nihongo.
А по Japaneese Platinum ИМХО мало чему можно научиться, хотя аудирование там мне нравится, иногда слушаю отдельно от курса.
-
А что за Minna No Nihongo? Знаю сайт такой - японский онлайн. Так я его полностью выкачал! Но аудиоматериалов там маловато.
К слову, если не секрет, на каком ты сейчас уроке?
-
Это учебный комплекс такой. В него входят учебники, пособия по грамматике, аудио, видео, пособия по иероглифике и т.д.
-
На бумаге надо покупать, там и аудио приложение вроде было.
Мне кажется, да и по собственному опыту могу судить, что с электронных копий ничего дельного не выйдет.
Потому что злая магия? :)
-
DNK_Inc
На бумаге надо покупать, там и аудио приложение вроде было.
Мне кажется, да и по собственному опыту могу судить, что с электронных копий ничего дельного не выйдет.
Дело в том, что у меня обе части учебника в электронном виде - я просто распечатал на казённом принтере весь этот материал ;)(ок. 700 стр.).
У нас в городе вообще мало литературы, посвященных японскому языку :'(. А те, которые всё-таки есть, продаются по баснословным ценам :o. Вот я и занимаюсь поиском этого аудиоматериала! Ещё у меня есть Japaneese Platinum (о котором уже упоминалось), но я уже начал учить по Нечаевой, да ещё и не сам, а со своей девушкой, так что менять учебник дело нехорошее для меня :-[!
А в электронном виде у тебя есть эти материалы? Если что, в долгу постараюсь не остаться!
В Москве диск на книжной ярмарке в Олимпийском можно купить отдельно, если не ошибаюсь - 200р. У меня есть диск к первой части. Второй я скачивал - но запись была в очень плохом качестве в сравнении с первым. Давайте попробую выложить?
-
Давайте попробую выложить?
Конечно давайте! Если не напрягает траффик... в библиотеку и выкладывайте :).
-
Godot
Если не сложно, выложите эти материалы, please! Думаю, что здесь многие желают того же!
;D Заранее спасибо! ;D
-
Ага. Было бы неплохо если выложат.