Корейский язык и иероглифы

[kwisin]

Вот она, красавица.   Привожу из чисто эстетических соображений. Специально себе на сайт загрузил, чтобы тут грузилась.

Задачка в стиле Венедикта Ерофеева: сколько бутылок означенного напитка надо выпить, чтобы запомнить иероглиф "роса"?

[kwisin]

Ну, если мне что-то надо посмотреть в китайском тексте, я пользуюсь NJSTAR Chinese, а так - предпочитаю бумажные словари. У меня на полке стоит толковый словарь ханмуна, около 15 тыс. знаков, включая варианты. К ним помимо корейского дано и китайское чтение пиньинем.

[LiBeiFeng]

Не могу оценить степень продвинутости, но пользуюсь по своим скромным надобностям вот этим словарем ханчжи:
http://hanja.naver.com/
Здесь и метод рисования изложен, например:
http://hanja.naver.com/hanja.naver?where=brow_hanja&id=10704

Есть в этой конторе и собственно корейско-китайский (и наоборот) словарь:
http://cndic.naver.com/

Спасибо! Беру свои слова обратно, хотя незнание не освобождает от ответсвенности... 
Весьма неплохо, теперь буду им изредка пользоваться. Жаль вот только что он on-line,
а не отдельная программа, кою можно было бы нахаляву сцапать...   
Честно говоря бы не отказался... Шучу конечно, кто ж нам задарма даст, это понятно...
И китайские эл. словари если хорошие, то тоже денег стоят

Вот, что я там неожиданно нашел по поводу норматива знаний иероглифики по гыпам-уровням
(может кому это и пригодиться)..

한국한자 능력검정시험 배정 한자의 수준 및 특성

8급   읽기 50자, 쓰기 없음, 미취학생 또는 초등학생의 학습동기 부여를 위한 급수.
7급   읽기 150자, 쓰기 없음, 한자 공부를 처음 시작하는 분을 위한 초급단계.
6급   읽기 300자, 쓰기 150자, 기초 한자 쓰기를 시작하는 급수.
5급   읽기 500자, 쓰기 300자, 학습용 한자 쓰기를 시작하는 급수.
준4급   읽기 750, 쓰기 400자, 5급과 4급의 격차를 해소하기 위한 급수.
4급   읽기 1,000자, 쓰기 500자, 초급에서 중급으로 올라가는 급수.
준3급   읽기 1,400자, 쓰기 750자, 4급과 3급의 격차를 해소하기 위한 급수.
3급   읽기 1,817자, 쓰기 1,000자, 신문 또는 일반 교양어를 읽을 수 있는 수준.
2급   읽기 2,355자, 쓰기 1,817자, 일상 한자어를 구사할 수 있는 수준.
1급   읽기 3,500자, 쓰기 2,005자, 국한혼용 고전을 불편 없이 읽고, 공부할 수 있는 수준.

초등학생은 4급, 중.고등학생은 준3급과 3급, 대학생은 2급과 1급 최득에 목표를 두고, 학습하길 권해 드립니다.

[LiBeiFeng]

Ну, если мне что-то надо посмотреть в китайском тексте, я пользуюсь NJSTAR Chinese, а так - предпочитаю бумажные словари. У меня на полке стоит толковый словарь ханмуна, около 15 тыс. знаков, включая варианты. К ним помимо корейского дано и китайское чтение пиньинем.

Вы имеете в виду кит.-англ-кит. словарь в NJSTAR Chinese WP?
Он вроде только в зарегестрированной версии работает или я ошибаюсь?

Бумажные словари это конечно здорово в них недостака нет, вот только таскать их за собой по разным странам и
весям весьма неудобно...
Тот же Ошанинский 4-томник, мне весьма помогает, но часто его просто нет под рукой я его из дома почти не выношу
Плюс из-за того, что многие тексты ныне стали часто в электронном виде и из-за особенностей иероглифики
(скорость поиска) в последнее время все больше предпочитаю пользоваться электронными... 
Хотя когда держишь в руках книгу это как-то душу греет...
Когда учил китайский любил их листать и рассматривать изучая новые знаки.
Но жизнь вносит свои коррективы - все большее время приходиться пялиться в холодный экран...
Вот оцифруем БКРС и настанет у нас (китаистов и около того) не жизнь а малина... 

[Евгений Штефан]

Вот она, красавица.   Привожу из чисто эстетических соображений. Специально себе на сайт загрузил, чтобы тут грузилась.

Задачка в стиле Венедикта Ерофеева: сколько бутылок означенного напитка надо выпить, чтобы запомнить иероглиф "роса"?

Примено столько, сколько надо, чтобы заработать цирроз печени, я полагаю. 

[kwisin]

Вы имеете в виду кит.-англ-кит. словарь в NJSTAR Chinese WP?
Он вроде только в зарегестрированной версии работает или я ошибаюсь?

Нет, работает он все время. Вот функцию когда наводишь курсор и тебе выдает значение слова (а в японском нджейстаре еще и грамматику вроде бы) через некоторое время убирают.

Бумажные словари это конечно здорово в них недостака нет, вот только таскать их за собой по разным странам и
весям весьма неудобно...
Тот же Ошанинский 4-томник, мне весьма помогает, но часто его просто нет под рукой я его из дома почти не выношу
Плюс из-за того, что многие тексты ныне стали часто в электронном виде и из-за особенностей иероглифики
(скорость поиска) в последнее время все больше предпочитаю пользоваться электронными... 

Ну, для корейского это не очень актуально...

Вот оцифруем БКРС и настанет у нас (китаистов и около того) не жизнь а малина... 

Вряд ли. Он же маленький. А специализированные словари? И еще неплохо иметь толковый, тома на три (недавно видел такой в одном букинисте). У меня стоит на полке шеститомный корейский. Иногда приходится залезать, правда, довольно редко.

[kwisin]

Вот она, красавица.   Привожу из чисто эстетических соображений. Специально себе на сайт загрузил, чтобы тут грузилась.

Задачка в стиле Венедикта Ерофеева: сколько бутылок означенного напитка надо выпить, чтобы запомнить иероглиф "роса"?

Примено столько, сколько надо, чтобы заработать цирроз печени, я полагаю. 

 

[atk9]

1) Про словари.
Превосходный словарь есть на http://zonmal.dreamwiz.com/ (DreamWiz 한자사전). Поиск нужного иероглифа можно осуществлять разными методами, есть и правописание (порядок начертания черт), есть и перевод "первого", основного, значения на английский, и чтение на китайский и японский манер (в последнем случае, дается и значение по-японски, записанное хираганой), и полные списки слов, в которых встречается этот иероглиф, и перекрестные отсылки...
Но..., повторю чьи-то слова, сказанные здесь, мне по душе бумажные словари.
2) Про язык и иероглифику. Язык и все, что с ним связано, основано на нуждах практической деятельности человека, рационально. Нужды меняются, меняется и язык с письменностью. Графу Толстому было удобно и естественно перемежать русский текст с французскими вставками, но сейчас в России такой номер пройдет разве что в пост- какой-то, модернистской литературе. Так примерно и с иероглифами в Корее. Они занимают ровно столько места, сколько корейцам нужно для их деятельности. В одних областях (наука, техника) больше, в других меньше. Я встречаю довольно много таких текстов (книг), в которых иероглифические слова (основы, корни слов) сплошь записаны иероглифами (история, литература, языкознание). Что представляет для такого неуча, как я, определенные трудности. Но есть и книги (таких большинство, конечно), в которых не встретишь ни одного иероглифа. (Если найдутся желающие, то можно провести эксперимент. Все, что нужно, это пойти в большой книжный магазин (в Корее) и потратить полчаса времени, перелистывая книжки в разных секциях).
Я думаю, что иероглифика в Корее жива и, слава Богу, будет пребывать в таком состоянии долго. Ума не приложу, кто придумал, что ее отменили. Владение ею колебалось в соответствии с общей грамотностью, из школьной программы ее, кажется, не вычеркнули. Напротив, пособия, словари заполонили полки магазинов, повсюду функционируют хагвоны (курсы) по изучению иероглифики. Здесь, конечно, играет свою роль и своеобразный "китайский" бум (учебников и пособий по изучению китайского языка просто невероятное количество). Дополню, что все мои знакомые (их много, правда, круг их довольно своеобразен), независимо от возраста, владеют иероглификой активно, запросто чертят иероглифы.
Другое дело (если вернуться к изначальному посту, с которого началась дискуссия), что нужно различать ханмун и изучение китайской иероглифики. Ханмун и ханмунная (старая) литература, насколько мне известно, изучаются лишь в рамках университетских программ.

[Anatoli]

На фоне того, что в Северной Корее иероглифы только в эстетических целях употребляются, нельзя утверждать что в Корее они живут.

Как вы объясните, что вэб-страницы (включая южнокорейские) используют практически только хангыль?

Wishful thinking? Принимаете желаемое за действительное?

Фраза из корейского разговорника (Lonely Planet):

Сейчас трудно найти корейца, хорошо владеющего иероглифами в обеих Кореях, хотя в обучение входит обязательное изучение около 1000 ханджа.

[atk9]

Как вы объясните, что вэб-страницы (включая южнокорейские) используют практически только хангыль?

Wishful thinking? Принимаете желаемое за действительное?

Фраза из корейского разговорника (Lonely Planet):

Сейчас трудно найти корейца, хорошо владеющего иероглифами в обеих Кореях, хотя в обучение входит обязательное изучение около 1000 ханджа.

Добрый день.
Lonely Planet я люблю за то, что в нем даны адреса практически всех туалетов для каждой в отдельности страны. Если серьезно, его тоже пишут люди.
Я бы не стал драматизировать ситуацию. Я согласен, что школьники из рук вон плохо учат иероглифику и способны в большинстве случаев (подобно уважаемому Вестнику) опознавать и читать иероглифы, но немногие могут написать, окончив школу, иероглифы из головы. Но кто из вас правильно писал в школе слово "солнце"?
Каждый спор должен иметь свой point. Что от того, что мы приговорим корейцев и заклеймим их за игнорирование иероглифики и употребление хангыля (которого им, уверяю вас, в большинстве жизненных ситуаций хватает)? Ровным счетом ничего.
Я слышал от корейцев, принадлежащих к разным группам народоноселения, что знание иероглифики выручало их во время путешествия в Китай, несмотря на то, что там в ходу упрощенные написания.
Надо будет пойти, почитать вьетнамский форум.
Относительно веб-страниц на хангыле, то, вы знаете, есть такое речение: "кто как хочет, так и...". Корейцам удобнее так. Они не думают о китаистах и китайцах.

[Anatoli]

Спасибо, исчерпывающий ответ. Я тоже не люблю Lonely Planet, но с этим мнением согласен.

[LiBeiFeng]

Вряд ли. Он же маленький. А специализированные словари? И еще неплохо иметь толковый, тома на три (недавно видел такой в одном букинисте). У меня стоит на полке шеститомный корейский. Иногда приходится залезать, правда, довольно редко.

Четыре тома, исписанные мелким шрифтом - это разве маленький? Итого: 250 тыс. слов, почти 16 тыс иероглифов. Данный словарь просто незаменим при чтении старой литературы на китайском, а современную лексику он отражает несколько хуже. Однако планируется сохранив общую базу со временем дополнить его электронное издание всяким новыми понятиями (их на самом деле не так уж много) и добавить некоторые тематические словари (по компьютерам например). А что касается кит-кит. толкового словаря, то есть и такие и издаются в КНР во множестве: тот же 辭海 например (новое издание) - как раз 3 тома, есть и всякие 10-томные энциклопедии (я ими правда не пользуюсь). Так что не одим БКРС живы. Одна беда: таскать все эти тома за собой иногда мягко говоря напряжно (я постчитал, что если взять все книги словари и справочки по китайскому, стоящие у меня дома на полке то наверное килограмм 80 будет минимум)- неплохо было бы также иметь один маленький DVD, где все бы это было в электронном виде. 

Спасибо, исчерпывающий ответ. Я тоже не люблю Lonely Planet, но с этим мнением согласен.

Зря вы так на LP набросились, все-таки как не крути из всех путеводителей это пожалуй лучший. Во всяком случае я знаю не мало людей, которые о нем отзывались весьма положительно и которым он весьма помог. Я недавно просмотрел томик про Китай - весьма неплохо и грамотно составлено и действительно то, что надо самостоятельно путешествующим по этой стране энтузиастам-одиночкам не знающим не язык ни культуру. Для людей проживших долгое время в той же Корее или Китае он понятно врядли может быть сильно полезен... Конечно путеводители эти ориентированы понятно не русских, а скорее на американцев, и подача соответсвующая, но это и неудивительно, ведь наши ничего такого пока не издали... Конечно бывает, что представленная там информация не всегда соответсвует действительности, в любом случае как говориться доверяй, но проверяй....  Во всяком случае то, что издается самими китайцами на английском (и даже на китайском!) по этой теме честно говоря ничуть не лучше - там свои недостатки  (о Корее ничего не могу сказать может там и по-другому).

[atk9]

LP, конечно, хорош. Едешь в какой-нибудь худон, открываешь нужную страницу, а там тебе - "сравнительно чистый туалет в таком-то переулке".
Нет, без шуток, хорош. Я, помню, давным-давно презентовал его А.Св-ву (китаисту) из Кунсткамеры - тот был рад донельзя.
Другое дело, что авторы (чаще всего журналисты, а также менеджеры, фотографы) повторяют одно и то же, например: "корейский язык принадлежит к алтайской (или урало-алтайской) семье языков". Спецы еще толком не разобрались, а LP знает. Ну и так далее. А так, конечно же, класс.

[kwisin]

"корейский язык принадлежит к алтайской (или урало-алтайской) семье языков"

Да, это большой грех

[LiBeiFeng]

LP, конечно, хорош. Едешь в какой-нибудь худон, открываешь нужную страницу, а там тебе - "сравнительно чистый туалет в таком-то переулке".
Нет, без шуток, хорош. Я, помню, давным-давно презентовал его А.Св-ву (китаисту) из Кунсткамеры - тот был рад донельзя.
Другое дело, что авторы (чаще всего журналисты, а также менеджеры, фотографы) повторяют одно и то же, например: "корейский язык принадлежит к алтайской (или урало-алтайской) семье языков". Спецы еще толком не разобрались, а LP знает. Ну и так далее. А так, конечно же, класс.

Я тоже на это обратил внимание - какой-то нездоровый интерес у них к туалетной теме... 
Хотя наверное от китайцев нахватались - у них борьба за гигиену и чистоту, а хутуны это ведь просто кладезь по выколачиванию денег из иностранцев. Бывает зайдешь в какой-нибудь трущобный хутун, а там строение с  надписями на всех языках, ну думешь ресторан, нет туалет оказывается, так что тут LP не врет - есть в хутунах супертуалеты с надписями на почти настоящем английском (я бы даже сказал что их просто переизбыток - видать заранее постарались в расчете на увеличение потока праздношатающихся иностранцев). 

А я вот понятие не имею к какой там группе относится корейский, хотя читал про это всякое (зачстую прямо противоположное) - пусть кто-нибудь просветит. 

[atk9]

"корейский язык принадлежит к алтайской (или урало-алтайской) семье языков"

Да, это большой грех

Я - за. Пусть только меня научат.
В зависимости от аудитории я талдычу про алтаистику, ностратику либо возвожу корейский к одному из древних сибирских языков...

[kwisin]

В зависимости от аудитории я талдычу про алтаистику, ностратику либо возвожу корейский к одному из древних сибирских языков...

Это к палеоазиатским, что ли? А вот интересно, никто не связывал корейский с енисейской семьей? Тогда, если принять теорию сино-кавказской макросемьи, получается, что корейский - отдаленный родственник китайского

[kwisin]

А я вот понятие не имею к какой там группе относится корейский, хотя читал про это всякое (зачстую прямо противоположное) - пусть кто-нибудь просветит

Вопрос до сих пор открыт.

[atk9]

В зависимости от аудитории я талдычу про алтаистику, ностратику либо возвожу корейский к одному из древних сибирских языков...

Это к палеоазиатским, что ли? А вот интересно, никто не связывал корейский с енисейской семьей? Тогда, если принять теорию сино-кавказской макросемьи, получается, что корейский - отдаленный родственник китайского

Нет, не так.
Но я хочу сказать о том, что некоторые люди в Корее всерьез говорят о том, что китайские иероглифы придумали корейцы, так наз. восточные лучники. Известно, что Фуси, легендарный первопредок китайской нации, не был ханьцем или кем-то другим. Он был "восточным лучником", а "восточные лучники", как говорят корейцы, были древними корейцами.
Не один Фуси грешен в корейском происхождении. Лаоцзы, например, тоже был восточного роду-племени.

[Coala]

Восточные лучники тогда еще не были корейцами. Да и ханьцы не были ханьцами. Восточные лучники также видимо не всегда были "восточными". в общем все запутано, но никакого родства между корейским и китайским нет.

[kwisin]

Лаоцзы, например, тоже был восточного роду-племени.

А я думал, он был арийцем... 

[LiBeiFeng]

В зависимости от аудитории я талдычу про алтаистику, ностратику либо возвожу корейский к одному из древних сибирских языков...

Это к палеоазиатским, что ли? А вот интересно, никто не связывал корейский с енисейской семьей? Тогда, если принять теорию сино-кавказской макросемьи, получается, что корейский - отдаленный родственник китайского

Нет, не так.
Но я хочу сказать о том, что некоторые люди в Корее всерьез говорят о том, что китайские иероглифы придумали корейцы, так наз. восточные лучники. Известно, что Фуси, легендарный первопредок китайской нации, не был ханьцем или кем-то другим. Он был "восточным лучником", а "восточные лучники", как говорят корейцы, были древними корейцами.
Не один Фуси грешен в корейском происхождении. Лаоцзы, например, тоже был восточного роду-племени.

Да уж, корейские слоны самые большие в мире... Если корейцев послушать, то получается, что как раз они а не Китай придумали иероглифику, книгопечатание  и многое другое и легендарные китайские первопредки (полумифическая династия Ся) были что-то типа младшими родственниками Тангуна. 
Многие корейцы до сих полагают Тангуна реальным человеком (прожившим чуть ли не тысячилетие  ) и очень недовольны, когда иностранцы смеют высказывать по этому поводу некоторые сомнения... Таким образом "5 тыс лет непрерывной корейской истории" налицо, и когда я сказал одному корейцу, что их история едва ли насчитывает и 2 тыс. лет он воспринял это как личное оскорбление... 
Очень хорошо по этому поводу где-то написал Ланьков...

[Coala]

А какие основания сомневаться, что Тангун был реальным человеком? То, что рожден от небожителя и медведицы? Так и про реального человека такое сочинить можно! Люди-то были древние, а так оно им было понятнее, что человек-то не простой! Вполне реальный, но возможно не кореец (не е, и не мэк). Или кореец, только поселился в Чосоне, в которой тогда не было чосонцев . В общем, такое вот Дао .

[LiBeiFeng]

Любая легенда имеет на то какие-то основания и прототипы, будь то Великий потоп и Ной со своим Ковчегом или же Тангун рожденный таким удивительным способом. Но история это ведь все же наука, а не просто собрание мифов и легенд разных народов (хотя и мифов там что не говори тоже предостаточно  ).

А Дао, оно как известно, порождает все сущее на Земле, потому все можно сказать и есть Дао
Как говориться: 道生一，一生二，二生三，三生萬物。

[atk9]

...они а не Китай придумали иероглифику, книгопечатание  и многое другое и легендарные китайские первопредки (полумифическая династия Ся) были что-то типа младшими родственниками Тангуна. 
Многие корейцы до сих полагают Тангуна реальным человеком (прожившим чуть ли не тысячилетие  ) и очень недовольны, когда иностранцы смеют высказывать по этому поводу некоторые сомнения... Таким образом "5 тыс лет непрерывной корейской истории" налицо...

Про иероглифы я написал. Триграммы, кстати, тоже их, потому что Фуси... Даосизм тоже их, потому что Лаоцзы был корейцем.
Про "5 тысяч лет" надобно сказать, что этот взгляд на продолжительность истории Кореи в настоящее время претерпевает ревизию, и некоторые считают, что нужно говорить о 9 тысячах!