Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1549874 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #400 : 19 Марта 2013 04:01:15 »
Цитировать
Печально, но пока единственным источником о том, что 龙颜 относится к Ли, является БКРС   : lóngyán стар. царственный (величественный) лик; лицо императора
Я вас не понял. БКРС как раз таки и говорит, что это может быть ТОЛЬКО об императоре. Тут царственный лик имеется в буквальном виду. Поэтому, как БКРС указывает на Ли, мне не ясно никак.

Цитировать
Но ведь, если 龙 в старой китайской традиции использовался не только в качестве метафоры императора, но и "просто" (в кавычках) выдающейся личности, то почему нельзя предположить, что в данном случае это так и есть?
Потому, что китайский язык так устроен, что такое предположить нельзя. Китайские иероглифосочетания живут своей жизнью, каждое своей. И в этом сложность китайского языка. В том, что 小, это маленький, а 小心 это осторожно.... и так далее.

Цитировать
О чём тогда говорят первые две строки стихотворения (青冥孤云去,终当暮归山。)? Я так понял, что, говоря 孤云, поэт имеет в виду шиюя Ли: дескать, одинокое облако, хотя и уплыло вдаль, однако, в конце концов, всё же вернётся обратно. А ты, мой друг? А если понимать заключительные строки так, как Вы пишете, тогда не понятно, причём здесь одинокое облако...
Мое общее понимание, такое что "Даже одинокому облаку, несмотря на свою неприкаянность, вечером есть куда вернуться и кто его примет в свое лоно. А благородный муж, опираясь на скоромность, когда же будет востребован своим императором?"

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #401 : 19 Марта 2013 10:50:14 »
Я вас не понял. БКРС как раз таки и говорит, что это может быть ТОЛЬКО об императоре. Тут царственный лик имеется в буквальном виду. Поэтому, как БКРС указывает на Ли, мне не ясно никак.
Меня смутило использование точки с запятой, что может свидетельствовать о разделении понятий. Однако в БКРС понятия разделяются цифрами, т.ч. я, видимо, неправ. С Вашей трактовкой стиха я согласен, могут быть тонкости в переводе, но тут хорошо бы знать, при каких обстоятельствах происходило прощание с шиюем.  Какому-то (или каким-то) 李侍御 посвящено много стихов в корпусе танской поэзии,но все, что удалось найти в Инете, лаконичное: 李侍御,名不详。
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #402 : 19 Марта 2013 16:37:14 »
БКРС как раз таки и говорит, что это может быть ТОЛЬКО об императоре. Тут царственный лик имеется в буквальном виду.
"БКРС как раз-таки и говорит", что у слова 龙颜 имеются два невзаимозаменяемых значения: "стар. царственный (величественный) лик", и "лицо императора", поскольку в словаре эти варианты перевода разделены точкой с запятой. В Правилах пользования словарём прямо говорится что (далее - цитата) "различные значения разделяются точкой с запятой" и далее: "взаимозаменяемые варианты русского перевода разделяются запятой, невзаимозаменяемые - точкой с запятой". Таким образом, "царственный (величественный) лик" и "лицо императора" - это два невзаимозаменяемых значения слова 龙颜, а раз так, то и в переводе нельзя заменять одно другим
Цитировать
Потому, что китайский язык так устроен, что такое предположить нельзя.
К сожалению, китайский язык устроен так, что предположить можно почти всё что угодно, его аморфность просто приводит иной раз в отчаяние...
Цитировать
Китайские иероглифосочетания живут своей жизнью, каждое своей. И в этом сложность китайского языка. В том, что 小, это маленький, а 小心 это осторожно.... и так далее.
龙 - выдающийся человек, 龙颜 - лицо (лик) выдающегося человека. Ну, и что?
Цитировать
Мое общее понимание, такое что "Даже одинокому облаку, несмотря на свою неприкаянность, вечером есть куда вернуться и кто его примет в свое лоно. А благородный муж, опираясь на скоромность, когда же будет востребован своим императором?"
Можно было бы согласиться и с таким толкованием, если бы не одно обстоятельство. В начале стихотворения (首) явно выражена идея движения, причём движения туда (去) и обратно (归). Логично предположить, что и в конце стихотворения (尾) эта идея тоже, пусть и неявно (言外之意), но выражена: 何时 (когда снова) 见 (увижу) [твой] 龙颜 (величественный лик)?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #403 : 19 Марта 2013 16:41:45 »
D : lóngyán стар. царственный (величественный) лик; лицо императора
"Чему смеётесь? - Над собою смеётесь!.. Эх, вы!.." А если Papa HuHu найдёт пример, в котором 龙颜 будет бесспорно относиться не к особе императора, а к другу, тогда как? Тоже будете смеяться?
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #404 : 19 Марта 2013 17:12:59 »
Отчего же сразу Papa HuHu? Я тоже пока ищу, может и Вы найдете. А посмеяться всегда можно, для здоровья, говорят, полезно.  :)
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #405 : 19 Марта 2013 17:28:00 »
Владимир, Ваши рассуждения о структуре стиха понятны и логичны, именно в силу этой логичности, я и сделал начальный вариант перевода. Однако проблемы, сами понимаете, - возникли. То, что 龙颜 не какое-то произвольное сочетание, выдумка автора, а устоявшееся литературное выражение, было понятно сразу, но я не удосужился провериться именно по китайским источникам, вот где кажущаяся очевидность и сыграла плохую шутку. Пока что о величественном лике нигде кроме упомянутого БКРС найти не удалось, хотя я и не теряю на это надежды.  :)
Теперь о логике, и т.д. Я говорю "кажущаяся", потому, что это мы сами так придумали. И не зря я говорил о желательности сведений о шиюе. Например, если бы стало известно, что этот персонаж был на тот момент в опале, то и строчки об облаках приобрели иной смысл, и последние строки логично прочитывались бы, как выражение сочувствия другу: дескать, я то знаю,  что ты сильный волей и опираешься на мораль, так когда же этот драконоликий придурок допустит тебя пред свои драконоликие очи... 
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #406 : 19 Марта 2013 17:54:40 »
Владимир, пора уже пользоваться китайскими словарями. Иначе, с вашей склонностью к оспариванию всего и вся, мы будем не производительно вести дискуссию, а копаться в том, какие точки и запятые есть в БКРС.
http://www.zdic.net/cd/ci/5/ZdicE9ZdicBEZdic9956932.htm

И вы должны уже чувствовать, что легко переносимо в китайском языке, а что нет. Сказать про друга "драконоподобный лик" это явно невозможно. Тем более, что друг был небольшим чиновником. Тем более, что в корпусе поэзии нет такого использования. Но если вы хотите и дальше логично фантазировать - то все возможно.
床前明月光 как там можно перевести?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Дело в том, что перевод этот - вновь "по мотивам", причём не только китайского оригинала, но и русского перевода этого оригинала, выполненного tengu71. Думаю, что в использовании опыта предшественников нет ничего предосудительного - не секрет, что некоторые китайские стихотворения имеют несколько вариантов переводов.

Владимир, это как раз тот случай, когда лучше исходить из подстрочника. Дело в том, что стихотворение само по себе двусмысленное, и если переводить "по мотивам" и не передать эту двусмысленность, смысл перевода вообще пропадает. Ниже мой почти подстрочный перевод, слова прямо не соответствующие тексту выделил скобками. О двусмысленности говорят прежде всего слова 白云合 и 玄潭清. Уж не знаю, кто такой 庞十, но из подстрочника, по-моему, будет ясно о каком прощании Ван Чан-лина с [молодым] Паном Десятым идёт речь (если вдруг не поняли, Ван Чан-лин себя здесь сравнивает с сосной, с деревом долголетия).
Опять хочу напомнить о параллелизме (в данном случае - о смысловом). Сравните 首 и 尾. В первой строке "тропинка к далёкой прекрасной сосне среди бамбуков", и никак иначе. Да здесь вообще всё стихотворение построено на параллелизмах и метафорах. И даже не надо ничего искать в мифологии.

山中别庞十      В горах расстаёмся с Паном Десятым

幽娟松筱径,   К далёкой прекрасной сосне тропка в бамбуках,
月出寒蝉鸣。   С восходом луны запела осенняя цикада.
散发卧其下,   Волосы распустив там прилегли под [сосной],
谁知孤隐情。   Кто же узнает секрет, уединившихся [здесь]?
吟时白云合,   Пока читал стихи, собирались белые облака,
钓处玄潭清。   Забросил крючок в чистоту сокровенного омута.
琼树方杳霭,   Дерево долголетия [растёт], скрытое дымкой,
凤兮保其贞。   Даже феникс, ах, сохранил ему верность.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #408 : 19 Марта 2013 20:17:34 »
Владимир, пора уже пользоваться китайскими словарями.
Papa HuHu, Вы не поверите, но я заглядывал в этот словарь! Среди прочего, я там нашёл и такое значение слова 龙颜: 鱼头如龙.  :)
Цитировать
Иначе... мы будем не производительно вести дискуссию, а копаться в том, какие точки и запятые есть в БКРС.
Но ведь эти точки и запятые появились в БКРС, наверное, не случайно. У меня нет никаких сомнений в том, что составители словаря использовали при составлении словника не один, а большее число китайских источников. Почему я должен не доверять им?
Цитировать
И вы должны уже чувствовать, что легко переносимо в китайском языке, а что нет. Сказать про друга "драконоподобный лик" это явно невозможно. Тем более, что друг был небольшим чиновником.
Так ведь, друг же!! Вот я же назвал Вас однажды, правда, в шутку, "Ваше Величество"!  :) (Пример, быть может, не совсем удачный, поскольку мы с Вами - просто участники полемики, но, в данном случае, это не важно).
Цитировать
Тем более, что в корпусе поэзии нет такого использования.
А тот пример, который вызывал у Вас сомнения:
Цитировать
"15. 龙颜有遗庙,犹得奠英风。(вот тут тоже могут быть сомнения)"
Здесь тоже об императоре? (Я просто спрашиваю, поскольку не переводил стихотворение, из которого Вы привели эту цитату).
Цитировать
Но если вы хотите и дальше логично фантазировать - то все возможно.
Нет, не хочу. Предпочту согласиться, что 龙颜 здесь это 鱼头如龙.
Цитировать
床前明月光 как там можно перевести?
Прекрасно помню. Этот пример лишний раз подтверждает мысль о том, китайский язык устроен так, что предположить можно почти всё что угодно.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2013 01:14:30 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Владимир, это как раз тот случай, когда лучше исходить из подстрочника.
А разве мой перевод бесконечно далёк от подстрочника?!
Цитировать
Дело в том, что стихотворение само по себе двусмысленное..
Помню, один мой сокурсник, когда сталкивался с чем-то, что ставило его в тупик, часто, в шутку, повторял: "Стоп, думаю, а не дурак ли я?" Вот так и я, прочитав Ваше замечание, повторяю сейчас: "Стоп, думаю, а не дурак ли я?" В чём же, по-Вашему, двусмысленность стихотворения? Я понимаю это стихотворение так, что поэт, расставаясь в горах со своим другом, расписывает все прелести отшельнической жизни: тут и полная тихой прелести уединённая тропинка среди сосен и бамбуков, тут и цикада, пением которой можно насладиться; тут можно, презрев условности, распустить узел волос и свободно отдохнуть на природе. Впрочем, как бы в скобках, замечает поэт, разве поймёт кто чувства таких, кто укрылся от суетного мира? А ведь тут можно ещё и почитать стихи о том, что всё едино в природе - посмотри, как сливаются белые облака! (白云 - одно из тех слов, которые вызывают у меня просто дикое раздражение от того, что они, как правило, очень трудно ложатся в перевод). Да, так вот. Здесь, в уединённых горах, продолжает поэт, можно ещё и забросить крючок в таинственные чистые воды... Именно в таких условиях - там где влажный сумрак - только и растёт дерево долголетия, только в таких укромных местах феникс и может сохранить постоянство своей натуры. Я так понял это стихотворение. Поэт в нём обосновывает (не могу подобрать слова - простите!), объясняет причину, почему хорошо жить, спрятавшись от мира. Я так понял... Не знаю, в чём моя ошибка?..
Цитировать
... если переводить "по мотивам" и не передать эту двусмысленность, смысл перевода вообще пропадает
ЮК, честное слово, неужели мой перевод так разительно отличается по смыслу от оригинала, что его (перевода) смысл вообще пропадает?!
Цитировать
О двусмысленности говорят прежде всего слова 白云合 и 玄潭清.
Пожалуйста, поясните!!
Цитировать
Уж не знаю, кто такой 庞十, но из подстрочника, по-моему, будет ясно о каком прощании Ван Чан-лина с [молодым] Паном Десятым идёт речь (если вдруг не поняли, Ван Чан-лин себя здесь сравнивает с сосной, с деревом долголетия).
Вы угадали - не понял! Потому что в первой строке упомянута не только сосна, но и бамбук. Не логичнее ли предположить, что поэт не сравнивает себя с деревом долголетия (сосной), а просто упоминает устойчивые символы. Кстати, дерево долголетия упомянуто и в конце стихотворения...
Цитировать
Опять хочу напомнить о параллелизме (в данном случае - о смысловом). Сравните 首 и 尾. В первой строке "тропинка к далёкой прекрасной сосне среди бамбуков", и никак иначе. Да здесь вообще всё стихотворение построено на параллелизмах и метафорах.
И в моём переводе "тропа среди сосен с бамбуком".
Цитировать
И даже не надо ничего искать в мифологии.
А Вы считаете, что 琼树 и 凤 - это реальные "персонажи"?
Давайте сравним Ваш перевод с моим и посмотрим, действительно ли мой не имеет смысла. (Свой перевод я выделяю курсивом. - В.С.)

山中别庞十      В горах расстаёмся с Паном Десятым                                                        В горах расстаёмся с Паном Десятым

幽娟松筱径,   К далёкой прекрасной сосне тропка в бамбуках,                            В прелести тихой тропа среди сосен с бамбуком,
月出寒蝉鸣。   С восходом луны запела осенняя цикада.                                        В лунном сиянье озябшей цикады пенье.
散发卧其下,   Волосы распустив там прилегли под [сосной],                                 Можно прилечь здесь, узел волос распутав,
谁知孤隐情。   Кто же узнает секрет, уединившихся [здесь]?                                Разве поймёт кто чувства от мира ушедших?
吟时白云合,   Пока читал стихи, собирались белые облака,                                 Можно пропеть здесь о том, как сливаются тучи,
钓处玄潭清。   Забросил крючок в чистоту сокровенного омута.                           Можно забросить крючок в прозрачную заводь.
琼树方杳霭,   Дерево долголетия [растёт], скрытое дымкой,                               Дерево жизни растёт ведь лишь там, где сумрак,
凤兮保其贞。   Даже феникс, ах, сохранил ему верность.                                      Там же и феникс хранит своё постоянство.

Есть, конечно, смысловые отличия одного перевода от другого, но они вызваны разным пониманием стихотворения. "Кто-то ошибся? Вы или я?"   :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #410 : 19 Марта 2013 22:21:01 »
Уважаемый ЮК, меня неизменно радует Ваша приверженность параллелизму, но Вы традиционно делаете из наличия параллелизма (зачастую находя его там где, на мой взгляд, его нет) очень неожиданные выводы. Но, по существу:
1. Насчет 1-й строки я не могу говорить однозначно, т.к. не специалист по грамматике поэтического вэньяня, но Ваш перевод меня почему-то настораживает. Мне все-же кажется, что 幽娟 относится к тропинке, но, повторяю, не настаиваю.
2. Как я понимаю, Вы придаете стишку эротическую окраску ("двусмысленность"). Очень сомневаюсь. Старокитайский текст, безусловно, может обладать двумя (и более) семантическими слоями, но...
2.1 Где именно Вы встречали 白云合 и 玄潭清 в качестве эротизмов? Я - не встречал, если поделитесь, буду признателен. Составитель и комментатор 王昌龄诗注 некий 李云逸 трактует 云合 как 云集, а 玄潭 как 深潭, а не то, что Вы подумали   :D
2.2 李云逸 объясняет  贞 как 正, а это таки не "верность", а "истинность", "изначальность", продолжая мысль, Ли дает такой комментарий к последним строкам: 二句以风鸟比庞十,勉其高蹈遗俗,善保天性。
2.3 散发 кроме буквального распускания волос означает 弃官隐居,逍遥自在
Таким образом, я, как считал, так и считаю, что стих не о романтических отношениях Вана с Паном, а о радостях уединенного, отшельнического жития, в околодаосском духе. Но Ваше прочтение безусловно оригинально, постарайтесь меня убедить (хотелось бы и другие мнения услышать): cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare.  :)
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Уважаемый ЮК, меня неизменно радует Ваша приверженность параллелизму, но Вы традиционно делаете из наличия параллелизма (зачастую находя его там где, на мой взгляд, его нет) очень неожиданные выводы.
Цитировать
И в моём переводе "тропа среди сосен с бамбуком".
Евгений, параллелизм в хороших пятисловных стихах должен быть обязательно, это основа, на которой они строятся. Как от природы у всего живого, наделённого формой, должны быть пары конечностей, так и стихи естественно строятся на парных выражениях - на параллелизме 丽辞, или как сказано в 《文心雕龙》:体植必两,辞动有配。左提右挚,精味兼载。炳烁联华,镜静含态。玉润双流,如彼珩珮。
В первой строке, как и в предпоследней говорится о сосне (под которой Ван Чан-лин подразумевает себя), поэтому в первой строке речь идёт о тропинке среди бамбуков к прекрасной сосне, растущей в уединении (одной, единственной). Вот интересно, как бы Вы стали переводить подобную строку, если бы вместо сосны было сказано об орхидее: 幽娟兰筱径?
Владимир, Вам о параллелизме написал только по поводу первой строки.

Цитировать
А Вы считаете, что 琼树 и 凤 - это реальные "персонажи"?
Так я ведь Вам и написал - всё построено на параллелизме и метафорах, и этих 琼树 и 凤 в том числе, да ещё и 松, 寒蝉, 白云, 玄潭.

Цитировать
李云逸 объясняет  贞 как 正, а это таки не "верность", а "истинность", "изначальность"
Да, а потом сравнивает 庞十 с 风鸟, который остаётся верным сосне (с которой сравнивает себя Ван Чан-лин).

Цитировать
Давайте сравним Ваш перевод с моим и посмотрим, действительно ли мой не имеет смысла.
Владимир, я не хотел особенно критиковать Ваш перевод. Кроме первой строки в остальном всё гладко. Разве что, не понятно, к чему там "сливаются тучи", да "сумрак", по-моему, лучше заменить на "скрытое дымкой". 吟时 и 钓处 конечно же не "Можно пропеть" и не "Можно забросить крючок", но в Вашем прочтении стихотворения это не очень бросается в глаза. Если не исправить первую строку, то содержание стихотворения, по-моему, трудно сопоставить с его названием.
Если считаете тот "семантический слой" надуманным, остальное, по-моему, можете оставить как есть. Тема этого "семантического слоя" мне не интересна, но ведь в танских стихах она есть. Раз уж из прямого текста, как и в моём почти подстрочном переводе, она здесь видна, зачем же что-то приукрашивать? Зачем терять эту двойственность? Важнее в переводе не подменить одно другим.

Цитировать
Составитель и комментатор 王昌龄诗注 некий 李云逸 трактует 云合 как 云集, а 玄潭 как 深潭
Да, стал бы он писать про такой "семантический слой"... А про 云雨 забыли? К чему здесь 白云合? Для "гармонии белых туч", или чтобы дождик пролился над 玄潭?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
В первой строке, как и в предпоследней говорится о сосне (под которой Ван Чан-лин подразумевает себя), поэтому в первой строке речь идёт о тропинке среди бамбуков к прекрасной сосне, растущей в уединении (одной, единственной).
Если не исправить первую строку, то содержание стихотворения, по-моему, трудно сопоставить с его названием.
А про 云雨 забыли? К чему здесь 白云合? Для "гармонии белых туч", или чтобы дождик пролился над 玄潭?
ЮК, Вы считаете, что 琼树 и сосна (пусть и прекрасная) - одно и то же?
Про 云雨 не забыл, но это не 白云合.
Про первую строку, повторяю спорить не буду, но как Вы ее связываете с названием стиха? Я связываю так: Ван прощается с Паном десятым в горах (согласно названию). Логично предположить, что прощаются они на тропинке, горной дороге. Вот Ван и пишет: прекрасна эта уединенная тропинка, здесь поют по вечерам цикады, и классно беззаботно валяться, распустив волосы (оставив службу). Здесь классно читать стихи под сливающимися облаками, и удить рыбу в глубоком омуте. Обрести долголетие (дерево 琼树) можно лишь в местах сокрытых от мира, поэтому, о птица Фэн (Пан десятый) сохраняй свою изначальную чистоту (бросай свою службу, или куда он там отправляется) и возвращайся назад в горы. Мне кажется, прочтение достаточно логичное. Весь стишок наполнен темой уединенности-сокрытости и ухода от мира: 幽,散发,孤隐,杳霭 + наличие персонажей даосской мифологии:  琼树,凤, что и позволяет мне сделать вывод, который я сделал в предыдущем сообщении.
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
В первой строке, как и в предпоследней говорится о сосне...
Простите, ЮК, но в предпоследней строке говорится не о сосне, а о мифическом дереве 琼树.
Цитировать
... (под которой [сосной. - В.С.] Ван Чан-лин подразумевает себя)...
Интересно, а на основании каких умозаключений Вы пришли к такому выводу?
Цитировать
...поэтому в первой строке речь идёт о тропинке среди бамбуков к прекрасной сосне, растущей в уединении (одной, единственной).
ЮК, пожалуйста, не подумайте, что я вновь придираюсь к словам - просто я уже заблудился в этих соснах с параллелизмами!  :) Почему Вы так уверены в том, что эта злополучная тропинка непременно должна вывести наших друзей к одинокой сосне?
Цитировать
Вот интересно, как бы Вы стали переводить подобную строку, если бы вместо сосны было сказано об орхидее: 幽娟兰筱径?
Я перевёл бы точно так же, поскольку и 松筱, и 兰筱 - это определения для 径.
Цитировать
Владимир, Вам о параллелизме написал только по поводу первой строки.
ЮК, я даже не знаю, что сказать... Ведь в моём переводе первых двух строк паралеллизма не меньше, чем в Вашем! Я бы даже сказал - больше!  Давайте, ещё раз посмотрим.

幽娟松筱径,   К далёкой прекрасной сосне тропка в бамбуках,                            В прелести тихой тропа среди сосен с бамбуком,
月出寒蝉鸣。   С восходом луны запела осенняя цикада.                                        В лунном сиянье озябшей цикады пенье.

Начала первой и второй строки в Вашем переводе абсолютно не параллельны, (кстати, как грамматически Вы обоснуете перевод 幽娟 через "к далёкой прекрасной" [сосне]?!), тогда как в моём, напротив, абсолютно параллельны: в прелести тихой параллельна в лунном сиянье. Окончания же первой и второй строк параллельны и в Вашем, и в моём переводах. У Вас - тропка в бамбуках/осенняя цикада, у меня - тропа (среди сосен с бамбуком)/пенье (озябшей цикады).
Цитировать
Так я ведь Вам и написал - всё построено на параллелизме и метафорах, и этих 琼树 и 凤 в том числе, да ещё и 松, 寒蝉, 白云, 玄潭.
О параллелизме я уже ответил выше, а что касается метафор, то они на то и метафоры, чтобы не раскрываться непосредственно в переводе. Они обращены к тому, кто знает, что именно символизирует сосна, а что - озябшая цикада, белое облако, дерево 琼树 или феникс. Почти все эти метафоры сохранены и в моём переводе, исключая, разве что 白云 и 玄潭, да и то только потому, что я не посчитал их (быть может, ошибочно?) метафорами чего-либо. Кстати говоря, эти метафоры не раскрыты и в Вашем переводе, что, впрочем, совершенно естественно.
Цитировать
Владимир, я не хотел особенно критиковать Ваш перевод.
Ах, ЮК, если бы и другие мои оппоненты критиковали мои переводы так, как это делаете Вы! "Мечты, мечты, где ваша сладость!"
Цитировать
Кроме первой строки в остальном всё гладко.
Да нет, и в первой строке всё гладко. С грамматической точки зрения - это вообще, можно сказать, идеальный перевод! (Сам себя не похвалишь - никто не похвалит!  :)) Разница в толковании этой строки произошла, как я понимаю, из-за разности толкований иероглифа 幽: Вы его толкуете как "далёкий", а я - как "уединённый, скрытый от чужих глаз, тихий". К тому же, как я отметил выше, совсем не понятен, опять же, - с грамматической точки зрения, - Ваш  перевод этой первой строки.
Цитировать
Разве что, не понятно, к чему там "сливаются тучи", да "сумрак", по-моему, лучше заменить на "скрытое дымкой".
Тучи там сливаются потому, что в тексте стоит соответствующий иероглиф 合 - соединяться, сливаться, а сумрак... Мне казалось, что использование этого слова сильнее подчёркивает уединённость места, где растёт дерево 琼树. Если сказать скрытое дымкой будет, мне кажется, излишне романтично...   :)
Цитировать
吟时 и 钓处 конечно же не "Можно пропеть" и не "Можно забросить крючок"...
Это, опять-таки, зависит от общего понимания смысла стихотворения. Своё понимание я изложил ещё вчера: это стихотворение о прелестях уединённой жизни на лоне природы, где, в том числе, можно и песню пропеть, можно и порыбачить, забросив в тихую заводь крючок...
Цитировать
Если не исправить первую строку, то содержание стихотворения, по-моему, трудно сопоставить с его названием.
ЮК, это ещё одно замечание, которое ставит меня в тупик. Название стихотворения - предельно простое, даже тривиальное, если не сказать - шаблонное. Смысл его очевиден до неприличия - друзья расстаются в горах. Смысл перевода полностью соответствует этому названию, поскольку описывает и время, и место, и обстоятельства их расставания - "чего же боле, что я могу ещё сказать?" 
Цитировать
Если считаете тот "семантический слой" надуманным, остальное, по-моему, можете оставить как есть.
Простите, не понял, о каком семантическом слое Вы говорите? Я в своём переводе никаких слоёв не наслаивал. Вы, вероятно, перепутали мой ответ Вам, с ответом Вам же от tengu71.
Цитировать
Тема этого "семантического слоя" мне не интересна, но ведь в танских стихах она есть. Раз уж из прямого текста, как и в моём почти подстрочном переводе, она здесь видна, зачем же что-то приукрашивать? Зачем терять эту двойственность?
А-а, понял наконец-то! Так Вы считаете, что это стихотворение о том, как Ван любил Пана? А я-то сразу и не заметил! Ведь в Вашем переводе они и вправду, "волосы распустив там прилегли под [сосной]! Голубая луна, одним словом?  :) Ну, не знаю... Papa HuHu, хотя и убеждал меня в том, что в танской поэзии нежная дружба между мужчинами - это вполне естественное чувство, но не до такой же степени!  :)
Цитировать
А про 云雨 забыли? К чему здесь 白云合? Для "гармонии белых туч", или чтобы дождик пролился над 玄潭?
Так "тучка и дождик" - это ведь о мальчике и девочке! Или Вы считаете, что Ван расставался в горах не с Паном, а с панночкой:)
« Последнее редактирование: 20 Марта 2013 19:58:56 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #414 : 20 Марта 2013 20:28:34 »
Стихи, говорящие, чаще намекающие на гомосексуальную связь в китайской поэзии имеют место быть, но в данном случае, доводы ЮК мне кажутся несколько искуственными. В стишке 云 - это не тучка, из которой может пролиться 雨 (распространенный эротизм, однако абсолютизировать это сочетание именно как эротизм я бы не стал), а вовсе даже 白云 - белые облака, которые в танских стихах сплошь и рядом, и чем они только не занимаются. Вот у 柳宗元 в стишке 漁翁 есть: 巖上無心雲相逐 - это тоже эротизм?  :D

« Последнее редактирование: 20 Марта 2013 20:34:30 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #415 : 20 Марта 2013 22:42:22 »
Стихи, говорящие, чаще намекающие на гомосексуальную связь в китайской поэзии имеют место быть...
Никогда не слышал об этом... А не могли бы Вы (просто любопытно!) дать ссылку хотя бы на одно подобное стихотворение? Помнится мне, что Papa HuHu решительно отвергал  :) все мои грязные инсинуации на этот счёт, утверждая, что в подобного рода стихотворениях описывается исключительно бескорыстная дружба мужская...  ;D
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #416 : 21 Марта 2013 00:13:01 »
В том-то и дело, что, как я написал, чаще намекающие   ;D Эротическую трактовку им придавали те, или иные исследователи. Специально не коллекционировал, если попадутся - напишу  :)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #417 : 21 Марта 2013 12:18:29 »
Понятно...  :) Но вот зато трактовка следующего стихотворения ни у кого, думаю, не вызовет сомнений.

                                陈子昂 (661 – 702)   

                                                                              春夜别友人

                                                                    银烛吐青烟,金樽对绮筵。
                                                                    离堂思琴瑟,别路绕山川。
                                                                    明月隐高树,长河没晓天。
                                                                    悠悠洛阳道,此会在何年。
                                                                     
                    ЧЭНЬ ЦЗЫАН (661 – 702)
           
                                                 ВЕСЕННЕЙ НОЧЬЮ РАССТАЁМСЯ С ДРУГОМ
                                           
                                                    Свечи серебряной
                                                                                 курится сизый дым,
                                                    Хмельные кубки
                                                                           на цветных циновках.
                                                    Пируем грустные
                                                                              под звуки сэ и цинь:
                                                    Идти ведь предстоит
                                                                               через холмы и горы.
                                                    Уж яркая луна
                                                                               укрылась в деревах,
                                                    Уже и Млечный Путь
                                                                            не виден на рассвете.
                                                    В Лоян дорога так
                                                                            томительно – длинна,
                                                    Когда теперь с тобой
                                                                             друг друга встретим?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #418 : 21 Марта 2013 15:25:44 »
琴瑟 и 别路 переведены не удачно.
Первый, это о друзьях - как тут это обыграть?
Второе, это дорога, по которой идти до места расставания. Из перевода впечатление, что это дорога, по которой человек уйдет. Да и 离堂 как-то потерялся...

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #419 : 21 Марта 2013 15:55:55 »
А-а, так это опять метафора:) А я думал, что 琴瑟 - это они под музыку пируют... А может, оставить? Ведь, если это метафора, то, как я уже писал, (я не спорю!!!  :)) она и должна ею оставаться в тексте перевода. А в примечании можно пояснить, что 琴瑟 - это, мол, иносказательно здесь о друзьях... Papa HuHu, как Вы думаете?
И с 别路 я тоже ошибся? Так это дорога, "по которой идти до места расставания"? Как-то это, мне кажется, странным... Ведь они же пируют перед расставанием, стало быть 别路 это дорога, по которй один их них и уйдёт. Я неправильно понимаю?
离堂 потерялся, это правда... Как тут подобрать подходящий русский вариант? Думал-думал, да и заменил просто "по смыслу"... В начале стихотворения ведь упоминаются цветные циновки, вроде должно быть понятно, что они у одного из них дома пируют, а не где-нибудь на постоялом дворе. Не знаю, честно скажу, как выбраться из этого лабиринта из двух иероглифов...
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #420 : 21 Марта 2013 16:21:49 »
Свечи серебряной - свечки из серебра делали?  :) "серебристой", что ли...
курится сизый дым - я сразу подумал о выхлопной трубе  :D;
对 зря выбросили;
绮筵 - это и циновка, и гулянка, тут подумать надо, в Байде так прямо сказано: 高举金杯面对精美丰盛的席宴.
离堂 - таки помещение: "траурный зал"  ;D;
Про дорогу думал, как и Вы, Владимир, но откуда холмы?. 山川 - горы и реки, нет?
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #421 : 21 Марта 2013 21:00:09 »
琴瑟 и 别路 переведены не удачно.
Первый, (琴瑟. - В.С.) это о друзьях - как тут это обыграть?
Ещё раз посмотрел комментарий (или пересказ - не знаю уже как называть!) к этому стихотворению. По поводу 琴瑟 там сказано следующее: "琴瑟 - 指朋友间欢聚之乐". (千家诗评注. 张哲永 著. 华东师范大学出版社. 上海, 1982. 第240页).
Цитировать
Второе, (别路. - В.С.) это дорога, по которой идти до места расставания. Из перевода впечатление, что это дорога, по которой человек уйдет.
别路 там же объяснено так: "别路 - 去路, 前途". То есть, 别路 - это дорога, по которой человеку предстоит идти. Как я понял - после того, как закончится пирушка... А вся строфа пересказана так: "今夜厅堂上弹琴鼓瑟, 已引动了我离别的哀思, 我的去路迢迢, 要转过许多高山, 跨过许多大河". По-моему, мой перевод, в целом, соответствует этому объяснению:

离堂思琴瑟,Пируем грустные под звуки сэ и цинь:
别路绕山川。Идти ведь предстоит через холмы и горы.

Для 离堂, правда, не сумел подобрать русское слово...  :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Но вот зато трактовка следующего стихотворения ни у кого, думаю, не вызовет сомнений.
Владимир, лучше бы Вы этого не писали, а то ведь кто-нибудь и впрямь начнёт искать тот самый "семантический слой" сопоставляя пару 琴 и 瑟 с аллюзией на Пастуха и Ткачиху, намёк на которых отыщет среди 明月 и 长河 (несмотря на название - "... весенней ночью").   ;D

А если серьёзно, то помимо 琴瑟 и 别路, о которых написал Альберт, ещё Вы, по-моему, неудачно перевели 何年. Ведь здесь, как я понимаю, 明月 и 长河 , возможно, появились для того, чтобы уже на подсознательном уровне возникало ощущение долгой разлуки с окончанием именно этой ночи (как тех самых Пастуха и Ткачихи; здесь на них конечно Чэнь Цзыан никак не намекает; здесь только намёк на долгую разлуку, которая случится с окончанием ночи, как в 七夕, на редкость встреч. А случается 七夕 редко, раз в год. tengu71 здесь, должно быть, сразу начнёт меня ловить на том, что и я ищу параллелизм 明月 и 长河 там, где его нет  :), но подобные ассоциации, по-моему, просто являются частью культуры. Не потому ли 彭庆生 в 《陈子昂诗注》 в комментариях к этой строке приводит какие-то "осенние" примеры: из 谢庄《月赋》- "列宿掩缛,长河韬映" да из 刘绘《咏博山香炉》 - "秋云没晓天”? Должно быть 明月 и 长河 сразу напоминают ему о начале осени.  :) Хотя и пишет о том, что эти пятая и шестая строки, вместе с первой строкой о догорающих, начинающих чадить свечах, говорят о том, что перед разлукой, прощаясь, друзья просидели всю ночь). А потому в последней строке сказано: 何年?,  "Встретимся здесь в каком же году?".

Ещё бы подправил (Владимир, так мне просто больше нравится. Не утверждаю, что у Вас неправильно :-)
   对 во второй строке - "пара", как-то так: "Кубков златых пара на узорной циновке";
   思琴瑟 в третьей строке - "тоскуем с цинем и сэ" или "под цинь и сэ" (здесь аллюзия 南朝齐谢朓《离夜》:“离堂华烛尽,别幌清琴哀。”, или, о чём написал Альберт - 曹植《王仲宣诔》“吾与夫子,义贯丹青。好和琴瑟,分过友生。庶几遐年,携手同征。如何奄忽,弃我夙零。”) ;
   别路 в четвёртой строке: "За развилкой дороги кружат среди гор и рек".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #423 : 21 Марта 2013 21:21:54 »
Свечи серебряной - свечки из серебра делали?  :) "серебристой", что ли...
Нет, конечно. Просто цвет свечи - серовато-белый - можно, при известной доле воображения, назвать "серебряным".
Цитировать
курится сизый дым - я сразу подумал о выхлопной трубе...
Правда? Я как-то не подумал, что могут возникнуть такие ассоциации... Можно, наверное, заменить на "лёгкий": курится лёгкий дым. Так лучше?
Цитировать
对 зря выбросили;
Почему? Разве "хмельные кубки на цветных циновках" недостаточно ясно передают атмосферу пира?
Цитировать
绮筵 - это и циновка, и гулянка, тут подумать надо, в Байде так прямо сказано: 高举金杯面对精美丰盛的席宴.
Да это и у Ошанина есть. То, что мне не удалось выразить идею гулянки здесь (в переводе первой строки), я выражаю в переводе следующей: "пируем ..." и т.д.
Цитировать
离堂 - таки помещение: "траурный зал"
Не знаю, может, у этого слова есть и приведённое Вами значение, но в словаре Ошанина оно объяснено так: "离堂 - 饯别之堂。" И далее: "饯别 – то же, что 饯行 устраивать проводы, угощать на прощанье". Этот смысл я передаю словом "пируем..." По-моему, вполне подходящим.
Цитировать
Про дорогу думал, как и Вы, Владимир, но откуда холмы?. 山川 - горы и реки, нет?
Если стараться сохранять верность "букве" оригинала, то, конечно, "горы и реки". Но опять тот же вопрос: что изменится в восприятии читателя перевода, если вместо гор и рек, он прочтёт холмы и горы? Ровным счётом ничего, поскольку ясно, что в этих словах просто выражена идея трудного и далёкого пути.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Правда? Я как-то не подумал, что могут возникнуть такие ассоциации... Можно, наверное, заменить на "лёгкий": курится лёгкий дым. Так лучше?
В первой строке говорится о том, что свечи догарая чадят. Поэтому "сизый дымок" здесь вполне подходит. "курится лёгкий дым", по-моему, хуже.
Цитировать
что изменится в восприятии читателя перевода, если вместо гор и рек, он прочтёт холмы и горы? Ровным счётом ничего, поскольку ясно, что в этих словах просто выражена идея трудного и далёкого пути.
Ох, а я и не заметил. Владимир, Вы же не скажете "прошёл огонь, воду и чугунные трубы".