Альтернативная социальная система

[Laotou]

Цель- какую поставил себе целый народ - мой народ, идущий к ней через великие трудности? Цель эта - сделать всех знающими, чистыми, освобожденными от страха, равными перед законом и обществом, сделать доступным для них всю неисчерпаемую красоту человека и природы. В этой цели, чем выше и совершеннее будут её работники, тем быстрее окончится тяжелый и далекий путь [к коммунизму]
Ефремов И. Лезвие бритвы.

Опять заметьте - воспитать нового человека. А как там у Ленина.
"Коммунизм есть ВЫСШАЯ ступень развития социализма, когда люди работают ИЗ СОЗНАНИЯ необходимости работать на ОБЩУЮ ПОЛЬЗУ" /т.39, с.380

Да... Как раз об этом и говорю. Думаю, вряд ли кто будет оспаривать всё это. Просто задурманили головы детям в постсоветское время, исказив изначальные принципы социализма/коммунизма. Заметили: когда начинаешь говорить о ценностях социализма они сразу же отвечают штампами (СМИйными) - "совок", "коммуняки", "савецкие" и т.д., не понимают, что эти их взгляды на радость олигархии, продажной и коррумпированной власти (даже близко несравнимой в своей алчности и корысти с советско-партийными бюрократами), которая их же и обокрала и привела к нынешнему состоянию безысходности в поисках справедливого общества. Здесь как раз впору говорить о думающей публике, которая смогла бы отстраниться от стереотипов, навязанных в 90-е годы. Нет никакой альтернативы социально равноправному (читай: социалистическому - в прямом смысле этого слова) обществу. В итоге всё равно любые рассуждения сведутся к вопросу о равенстве всех социальных слоёв - это аксиома.

[Xiyanjie]

А почему вы думаете, что от этого животного рудимента нужно избавиться. Чем он так плох?
Ведь при избавлении от этого рудимента придется избавиться и от целого пласта нервно-гуморального регулирования, как адреналина и норадреналина, так и дающих "любовь" дофаминов (исходных адреналина и норадреналина) и эндорфинов.
Грустноватый какой-то идеал - вечнологичного человека... А как же ваше FEEL LOVE?

Не нет нет, любовь остаётся.  Т.е. я бы даже сказала, она заново рождается, потому что игра гормонов больше не властвует над человеком, и Любовь полностью становится духовной категорией, вызываемой порывом души, а не гормональным взрывом. 
А тот рудимент - инстинкт, как и страх, кажется мне средством контроля.

[Xiyanjie]

Да... Как раз об этом и говорю. Думаю, вряд ли кто будет оспаривать всё это. Просто задурманили головы детям в постсоветское время, исказив изначальные принципы социализма/коммунизма. Заметили: когда начинаешь говорить о ценностях социализма они сразу же отвечают штампами (СМИйными) - "совок", "коммуняки", "савецкие" и т.д., не понимают, что эти их взгляды на радость олигархии, продажной и коррумпированной власти (даже близко несравнимой в своей алчности и корысти с советско-партийными бюрократами), которая их же и обокрала и привела к нынешнему состоянию безысходности в поисках справедливого общества. Здесь как раз впору говорить о думающей публике, которая смогла бы отстраниться от стереотипов, навязанных в 90-е годы. Нет никакой альтернативы социально равноправному (читай: социалистическому - в прямом смысле этого слова) обществу. В итоге всё равно любые рассуждения сведутся к вопросу о равенстве всех социальных слоёв - это аксиома.

Уважаемый Laotou! 
Я могу согласиться с тем, что общество, о котором мы говорим, как о равноправном, очень похоже на социалистическое. Т.е. на идеал социалистического общества, который никто и не собирался реализовывать, ИМХО.
Однако мне в нем не нравится кое что, в частности: Генсек= бог, Партия= церковь; колхозы организованы насильно; не вступивший в партию практически не имел шанса реализовать свои способности; СМИ поет хвалебные оды партии и генсеку; за инакомыслие - в лагерь; это было полностью материалистическое общество, в котором нет места развитию паранормальных способностей; система здравоохранения - для всех, но такая же не эффективная, как сейчас. И другое, но это первое, что вспомнилось.

Так вот, пусть бы новая система позаимствовала что-то из социалистической, но при этом лишилась бы социалистической "негативности", тогда мне все равно, как она называется. 

[v_andal]

Проблемка с политикой.

Хорошо, давайте заменим слово "политика" на "общественная деятельность".

Как заметил Sinoeducator: "Активны в своих мыслях процентов, наверное, 5-10". Вот такой процент в лучшем случае можно заинтересовать (просто донести до них мысль какую-то!), а кто из них готов на изменения в своей жизни..?

Разумная математика. Именно поэтому и идет речь о том, что реализовать какую-то иную социальную систему в данное время невозможно. Или Вы хотите осчастливить всех насильно?

Разве у пользователей уже появился выбор?

В Германии усиленно пропихивается отопление от земных недр, электричество от солнечных батарей и тп. Только желающих приобрести это не много. Слишком уж сырой продукт.

Зато могу перечислить причины, по которым нам крышка, (по моему сугубо личному мнению, конечно). 

Ну что же, возможно нам и крышка, только "нам" как большинству населения РФ до этого дела нет (см. выше). Получается, что эта "крышка" исторически неизбежна

[v_andal]

Нет никакой альтернативы социально равноправному (читай: социалистическому - в прямом смысле этого слова) обществу. В итоге всё равно любые рассуждения сведутся к вопросу о равенстве всех социальных слоёв - это аксиома.

Совершенно верно. Но аксиомой становится и то, что социальное равноправие в принципе недостижимо. Для его достижения необходимо чтобы психология людей стала другой, а психология людей по сути не меняется. Так что для реальной жизни остается только силовое равноправие, или право сильных. Хиппи могли поддерживать свои законы внутри своего общества, но только пока границы их общества охранялись силой. СССР мог вводить равноправие граждан, но при этом вынужден был силой защищаться от внешних противников, и силой принуждать внутренних несогласных.

Аксиомой является то, что мы живем в мире где движение происходит под действием сил. И даже чтобы оставаться в неподвижности необходимо прикладывать силу противодействия.

[Xiyanjie]

К сожалению задача воспитать "нового человека" - она принципиально не решаемая, т.к. сам человек противоречив в нем есть и животное и собственно социальное. Хотя проектов тут было много, вплоть до "выведения новой породы людей" - т.е. многие проекты и великие цели обернулись своей противоположностью в реализации.

Вдруг подумалось, что может быть нужно просто не мешать человеку проявиться как духовное существо и задача будет вполне посильной. В сегодняшней ситуации, думаю, вы со мной согласитесь, общество холит и лелеет в человеке всё животное (здесь должны идти набившие оскомину фразы о пропаганде насилия, наркотиков, алкоголя, безнравственности, но, я не вижу смысла, вы и так все это знаете).
Прошу обратить внимание, что, в моих глазах, Духовное - не значит религиозное.
И далее, я хочу поделиться своим представлением, что же такое Человек, иначе некоторые мои выводы покажутся странными.
Человек - это духовная сущность, воплощенная в физическом (животном) теле. Физическое тело не является единственным телом человека, хотя оно - единственное, осязаемое другими людьми, не обладающими развитыми "паранормальными" (или "сверх"-) способностями.
При определённых условиях, духовное начало в человеке берет верх над животным, просто потому что животное тело - не цель, а лишь инструмент познания [физического мира] духовной сущностью. (Физическое тело = скафандр).
Человек сейчас насильственно удерживается в животных рамках, как воздушный шарик в руке. А причина общеизвестна - животным-человеком можно управлять, заставлять делать определенные вещи, духовного же человека ни к чему принудить нельзя.
Так что не нужно создавать нового морального человека, нужно просто выпустить его на свободу, он и так уже живет в каждом из нас.

Все ИМХО, просто мысли. 

[Laotou]

Однако мне в нем не нравится кое что, в частности: Генсек= бог, Партия= церковь; колхозы организованы насильно; не вступивший в партию практически не имел шанса реализовать свои способности; СМИ поет хвалебные оды партии и генсеку; за инакомыслие - в лагерь; это было полностью материалистическое общество, в котором нет места развитию паранормальных способностей; система здравоохранения - для всех, но такая же не эффективная, как сейчас. И другое, но это первое, что вспомнилось.

Так вот, пусть бы новая система позаимствовала что-то из социалистической, но при этом лишилась бы социалистической "негативности", тогда мне все равно, как она называется. 

Уважаемая Xiyanjie!
Не знаю, помните Вы или нет, но в моё время Генсек не был Богом и партия церковью - это постсоветские стереотипы, о которых выше говорил.
Брежнева как угодно в открытую склоняли налево-направо: придумывали анекдоты, забавные истории о партократах, которые знала вся страна. Например ходил такой анекдот: Кто такой Брежнев? А... это мелкий политический деятель, живший во времена Аллы Пугачёвой.
Никого не сажали за эти анекдоты, ни один рассказчик не пострадал. Советская история была разной. Во времемна Сталина - да, было, что сажали, во времена Брежнева нужно было сильно-сильно "постараться", чтобы угодить в лагерь - это я Вам ответственно заявляю. Совсем уж яростные противники режима, в основном только те, кто ещё и финансировался Западом (читай: работал на развал страны) попадали в лагерь, таких людей было за брежневское правление не более 10 человек на всю 250-миллионную страну, вот такая статистика. Думаю, что нынешних "политических" за 10 лет будет гораздо больше, чем хрущёвско-брежневских почти за 30 лет.
И "непартийные" двигались по служебной лестнице в науке, образовании, культуре не хуже партийных.
Идеологи олигархии сознательно смешивают сталинское время с хрущёвско-брежневским, обобщая разные периоды советской истории для того, чтобы как можно чернее всё выглядело. Однако, мы - свидетели брежневской эпохи ещё живы и нас трудно обмануть, мы ж видели всё воочию, поэтому мы можем сравнивать и делать выводы: какая же эпоха была более справедливой.
На мой взгляд (выше уже говорил), брежневское время - время безвинных детских шалостей по сравнению с постсоветским временем.

[Xiyanjie]

Уважаемая Xiyanjie!
Не знаю, помните Вы или нет, но в моё время Генсек не был Богом и партия церковью - это постсоветские стереотипы, о которых выше говорил.
Брежнева как угодно в открытую склоняли налево-направо: придумывали анекдоты, забавные истории о партократах, которые знала вся страна. Например ходил такой анекдот: Кто такой Брежнев? А... это мелкий политический деятель, живший во времена Аллы Пугачёвой.
Никого не сажали за эти анекдоты, ни один рассказчик не пострадал. Советская история была разной. Во времемна Сталина - да, было, что сажали, во времена Брежнева нужно было сильно-сильно "постараться", чтобы угодить в лагерь - это я Вам ответственно заявляю. Совсем уж яростные противники режима, в основном только те, кто ещё и финансировался Западом (читай: работал на развал страны) попадали в лагерь, таких людей было за брежневское правление не более 10 человек на всю 250-миллионную страну, вот такая статистика. Думаю, что нынешних "политических" за 10 лет будет гораздо больше, чем хрущёвско-брежневских почти за 30 лет.
И "непартийные" двигались по служебной лестнице в науке, образовании, культуре не хуже партийных.
Идеологи олигархии сознательно смешивают сталинское время с хрущёвско-брежневским, обобщая разные периоды советской истории для того, чтобы как можно чернее всё выглядело. Однако, мы - свидетели брежневской эпохи ещё живы и нас трудно обмануть, мы ж видели всё воочию, поэтому мы можем сравнивать и делать выводы: какая же эпоха была более справедливой.
На мой взгляд (выше уже говорил), брежневское время - время безвинных детских шалостей по сравнению с постсоветским временем.

Я думаю, что не может не иметь значение, куда уходят корни той или иной системы. Быть может Сталин расстрелял достаточно, чтобы при Брежневе властям можно было не обращать внимание на анекдоты и прочие мелочи, в людях убили саму идею сопротивления, они на какое-то время перестали быть опасными. А если Службы замечали зарождающуюся опасность, то была возможность пресечь проблему на корню.
Возможно, что брежневское время - было "время безвинных детских шалостей", но, на мой взгляд, лишь по одной причине: к этому времени Партия украла у народа всё, что ей было нужно и могла себе позволить поиграть в кошки-мышки.
Вы имеете право назвать мое мнение следствием промывания мозгов, если так считаете. Но я ничего не могу поделать с тем, что считаю цели и средства революционеров, как и самих "отцов" революции 1917-го, далекими от социалистических идей, описанных в книгах. Так что у меня нет доверия к ростку выросшему из такого корня.
Понимаете ли Вы меня? 

[ren ren]

Уважаемый Laotou! 
Я могу согласиться с тем, что общество, о котором мы говорим, как о равноправном, очень похоже на социалистическое. Т.е. на идеал социалистического общества, который никто и не собирался реализовывать, ИМХО.
Однако мне в нем не нравится кое что, в частности: Генсек= бог, Партия= церковь; колхозы организованы насильно; ....
Так вот, пусть бы новая система позаимствовала что-то из социалистической, но при этом лишилась бы социалистической "негативности", тогда мне все равно, как она называется. 

В Израиле давно существует система киббуцов - идеальный вариант колхозов (до сих пор идут споры, что на что повлияло киббуцы на колхозы, или колхозы на киббуцы). Снаружи всё прекрасно - замечательное сельское хозяйство, полное равенство членов, общее имущество вплоть до общей столовой для всех, гармоничное сочетание физического и умственного труда, работы и отдыха, отличные школы... Вот только сегодня там живут по большей части пожилые люди - молодёжь из общины уезжает в жестокий мир...

[Laotou]

Я думаю, что не может не иметь значение, куда уходят корни той или иной системы. Быть может Сталин расстрелял достаточно, чтобы при Брежневе властям можно было не обращать внимание на анекдоты и прочие мелочи, в людях убили саму идею сопротивления, они на какое-то время перестали быть опасными. А если Службы замечали зарождающуюся опасность, то была возможность пресечь проблему на корню.
Возможно, что брежневское время - было "время безвинных детских шалостей", но, на мой взгляд, лишь по одной причине: к этому времени Партия украла у народа всё, что ей было нужно и могла себе позволить поиграть в кошки-мышки.
Вы имеете право назвать мое мнение следствием промывания мозгов, если так считаете. Но я ничего не могу поделать с тем, что считаю цели и средства революционеров, как и самих "отцов" революции 1917-го, далекими от социалистических идей, описанных в книгах. Так что у меня нет доверия к ростку выросшему из такого корня.
Понимаете ли Вы меня?

Конечно, понимаю, вот только не соглашусь с выводами.
Вы знаете, что в СССР брежневского периода ВВП был такой, что ни одной стране не снилось, ни Америке, ни нынешнему Китаю? Другое дело, что в условиях противостояния с США всё расходилось не туда и не так - слишком беззаботная жизнь была, вот и расфукали её.
Партия украсть у народа всё не могла, т.к., не было нищих и обездоленных миллионов жителей страны, какие появились в нынешнее время. Вот Sinoeducator говорит о Японии, что там почти коммунизм. В 70-е годы в СССР было тоже самое, только на том временнОм участке, но самоубийств от безысходности не было, почему? Да, потому что жизнь была вольготная, не слишком богатая, но и далеко не нищая.
А про поколения, в которых Сталин убил веру в сопротивление - так не бывает. Откуда ж тогда взялись все эти "демократы", которые в горбачёвское время "сопротивлялись" режиму?
Жизнь стала хуже и появился протест - вот и всё объяснение. Когда было хорошо, никто не сопротивлялся - это также аксиома.

[Xiyanjie]

А про поколения, в которых Сталин убил веру в сопротивление - так не бывает. Откуда ж тогда взялись все эти "демократы", которые в горбачёвское время "сопротивлялись" режиму?

Демократы... Они взялись от того, что им предложили заработать и сыграть роль демократов. Идеи и жизнь других людей для них ничего не значит. ИМХО конечно.




To ren ren:
А что тут спорить, идея киббуца или колхоза появилась сначала, тут же все очевидно...  Ох уж эти спорщики... 
Т.е. социализм не удался и в Израиле?  Хоть одна хорошая новость. 

Да, по-моему, те же самые у них проблемы: духовная составляющая человека требует реализации, раввины считают, что изучение Пятикнижия и других "Священных" книг могут насытить ("насладить") человека в его стремлении познать самого себя и Мир. Однако этого не происходит.

[Sinoeducator]

... о Японии, что там почти коммунизм. В 70-е годы в СССР было тоже самое, только на том временнОм участке, но самоубийств от безысходности не было, почему? Да, потому что жизнь была вольготная, не слишком богатая, но и далеко не нищая.

Сама по себе вольготность, увы... "человек из дома вышел", далее по тексту... - оказалось, что этого мало. Экономика СССР-монстра не была ничуточки ориентирована на сервис и на поворот к человеку лицом, а не противоположным местом. К концу 1970-х на фоне стран Запада страна стала казаться откровенно убогой, и даже неплохо зарабатывающий человек не видел вокруг себя благ, которые он мог на эти средства купить.

Жизнь стала хуже и появился протест - вот и всё объяснение. Когда было хорошо, никто не сопротивлялся - это также аксиома.

Правильно. Чистейшей воды микроэкономика. На уровне семьи. Мои собственные исследования некоторых аспектов российско-китайской мобильности говорят о том же, но говорить о них пока немного преждевременно.

[v_andal]

Вдруг подумалось, что может быть нужно просто не мешать человеку проявиться как духовное существо и задача будет вполне посильной.

Да-да. Осталось только убедить всех не мешать друг-другу проявляться как духовное существо. Делов-то

Серьезно. Любое возможное решение упирается в то, что люди не хотят этого решения. Люди не хотят социальной справедливости, точнее хотят, но такой чтобы устраивала лично его/ее. Даже Ваше желание иметь альтернативную социальную систему проистекает из лично Вашей неудовлетворенности текущей. Вы же сами утверждаете, что 90% остальных людей текущая система вполне устраивает.

[Xiyanjie]

Люди, а что делать то? 
Кто виноват я знаю. 
Мы разрознены, у нас даже мечты одной, оказывается, быть не может?

Если так, то всё еще хуже, чем я думала. 

[v_andal]

Ну зачем же так трагично. Общую мечту люди вообще никогда не имели, только кооперировались для максимально возможной реализации своей мечты у каждого в отдельности. Это и сейчас не исключается, нужно только искать с кем можно кооперироваться.

Опять же, то что все так плохо это Ваше личное мнение, а вдруг Вы ошибаетесь? Будьте оптимистичны В конце концов, утверждение что 90 процентов населения в РФ просто оболванены - достаточно очевидная туфта. Каждый пытается реализовать свою мечту в меру своих сил и способностей, часто при этом мешая другим. Найдите тех кто имеет мечту схожую с Вашей и пытайтесь действовать сообща. Главное здесь действовать, а не мечтать. Хотя если Ваша мечта в том, чтобы ничего не делать и все иметь, то можно попробовать и бездействие

Возможно я тоже ошибаюсь, но мне кажется что невозможно что-то построить строя сразу для всех.

[Куминов Андрей]

Не нет нет, любовь остаётся.  Т.е. я бы даже сказала, она заново рождается, потому что игра гормонов больше не властвует над человеком, и Любовь полностью становится духовной категорией, вызываемой порывом души, а не гормональным взрывом. 
А тот рудимент - инстинкт, как и страх, кажется мне средством контроля.

Странно это слышать от женщины.

Давайте помоделируем. Технологии притеснения телесного удовольствия в человеческом обществе чрезвычайно развиты. Ведь человек удовлетворивший свои потребности - не будет работать за их удовлетворение на других. Европейская (а впрочем и другие) цивилизация пошла двумя путями, точнее в разные периоды разная интенсивность этих способов.
Первое - т.к. прямым насилием можно отобрать "излишки" произведенного, то потом за возврат этих излишков для удовлетворения потребности можно заставить выполнить полезную "социальную" работу причем даже из тех её видов, которую "добровольно" выполнять никто не будет. С работой за еду и возможность продолжать жизнь тут понятно. Но вот например с потребностью признания - если человека держать в "рабстве", а после ввести в коллектив, где признание идет за риск жизнью во время сражения - то можно его отправить умирать за цели и интересы ему не свойственные - например патриотизм Гражданской войны.
Второе - на прямое удовлетворение некоторых первичных потребностей, особенно на сексуальные - наложено огромное количество табу. И тут более интересно, когда с санкционированного разрешения церковью, можно заняться "греховным делом". Одним же из самых развитых (для интеллигенции) - это уход от телесных удовольствий в сторону интеллектуальных. НО такой уход формирует высокую "нервозность" психики, отсутствие базиса её в самом человеке и перенос на внешние объекты (религия, партия, вождь и т.д. и т.п.). Соответственно упрощение направления реализации этой "нервозности" в социально полезные формы. Причем высокая нервозность достаточно легко перенаправляется и в страх и в бегство в случае необходимости, формирует повышенную внушаемость человека. Примеров тут масса. Самые любопытные здесь примеры с истерией.
Так вот, этот второй путь в настоящее время, на мой взгляд, модернизируется. После того как производительность труда человека стала достаточной, чтобы содержать большое общество - и вообще становится магистральным. Запреты уходят, но появляются ценности - особенно интеллектуальные ценности и "чувствования".

В такой трактовке - любовь как духовная категория - очень удобный социальный инструмент контроля, аналогично "платонической любви".
Или вы что-то другое понимаете под "духовной категорией"?

[Куминов Андрей]

духовная составляющая человека требует реализации, раввины считают, что изучение Пятикнижия и других "Священных" книг могут насытить ("насладить") человека в его стремлении познать самого себя и Мир. Однако этого не происходит.

Все не пойму. А какие-такие у этой духовной составляющей - проявления? Может и нет никакой духовной составляющей?
Ведь познать себя и мир - это вполне биологичиская составляющая. Каждое живое существо изучает место обитания и адаптируется к нему. Человеческим способом адаптации - является переделка окружающего мира под себя - творческое начало. Элементы которого впрочем свойственны даже насекомым - например муравьям.

[Xiyanjie]

Все не пойму. А какие-такие у этой духовной составляющей - проявления? Может и нет никакой духовной составляющей?
Ведь познать себя и мир - это вполне биологичиская составляющая. Каждое живое существо изучает место обитания и адаптируется к нему. Человеческим способом адаптации - является переделка окружающего мира под себя - творческое начало. Элементы которого впрочем свойственны даже насекомым - например муравьям.

Т.е. Вы считаете, что, когда художник создает картину, отражая в ней свои мысли, чувства, идеи, передавая нам, зрителям свое вдохновение – так он переделывает мир под себя? Зачастую оставаясь непонятым и отверженным? Ну что ж, в некотором роде это так, только позвольте мне привести маленький пример-сравнение.
Сравним двух художников. Один рисует картины на продажу, для того, чтобы прокормить себя, семью и создать себе комфортные условия жизни, для него рисование – это просто работа, дающая ему средства к существованию. Этот человек как раз подпадает под Ваше описание – проявляет творческое начало, чтобы выжить. Я бы с большой натяжкой назвала такую работу творчеством, тем не менее, считается именно так.
Другой художник создает полотна, под воздействием внутреннего порыва, он поглощен своими идеями и ему порой безразлично, что он будет есть завтра, ему не мила сытая жизнь, если он не воплотит свои чувства на холсте, он не стремится изменить мир под себя или сделать более комфортным свое существование, он считает, что он, если и должен что-то изменить, то - взгляд людей на мир. Но и это не обязательно, он так живет, потому что не может иначе, а не потому что стремится получить оценку и одобрение в чьих-то глазах. Налицо потеря животного инстинкта самосохранения. Так что такого человека сравнивать с муравьем уже не получается, слишком они далеки друг от друга. Зато жизнь первого человека-художника не многим отличается от жизни насекомого, я совершенно согласна. 
«Может и нет никакой духовной составляющей?»
Я могла бы ответить своими словами, но, поскольку, в современном обществе считается хорошим тоном не излагать свои идеи, а ссылаться на авторитетов, т.е. поощряется не развитие творчества, а способность к механическим действиям – запоминанию и воспроизведению, повторению чужих слов, то просто приведу цитату, передающую мои мысли по этому поводу:

«…Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?.. Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов…
Понаблюдай же их освобождение от оков неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх - в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит, и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?…
А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?…
Если же кто станет насильно тащить его по крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет страдать и не возмутится таким насилием? А когда бы он вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят… Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого легкого: сперва смотреть на тени, затем - на отражения в воде людей и различных предметов, а уж потом - на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и его свет.
И, наконец, думаю я, этот человек был бы в состоянии смотреть уже на самое Солнце, находящееся в его собственной области, и усматривать его свойства, не ограничиваясь наблюдением его обманчивого отражения в воде или в других, ему чуждых средах. (...)
...Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от света Солнца?…А если бы ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней? Пока его зрение не притупится и глаза не привыкнут - а на это потребовалось бы немалое время, - разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь. А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?…» (Платон. Миф о пещере, выдержки.)

Очень реалистично Платон обрисовал ситуацию, причем, в этом образе я вообще не вижу никакой философии, заперты мы довольно крепко и нам, действительно, очень трудно постигать необъятное с помощью пяти органов чувств.
Познание себя и мира – это биологическая составляющая человека, только если цель познания – физический (видимый) мир и физическое тело. Однако, когда посредством физического тела познается «духовный» (невидимый глазом) мир, то тут нужна помощь духовной составляющей человека.
Все вышесказанное – ИМХО. 

[Xiyanjie]

Странно это слышать от женщины.

Странно?  Надеюсь, что это не последнее моё странное высказывание.

В такой трактовке - любовь как духовная категория - очень удобный социальный инструмент контроля, аналогично "платонической любви".
Или вы что-то другое понимаете под "духовной категорией"?

Обратите внимание, пожалуйста, что я не говорила о «притеснении телесных удовольствий» или о неприемлемости для людей физической близости. А говорила о чувстве, как о первопричине отношений, когда физическое влечение или болезненную зависимость одним человеком от другого называют Любовью. Такая любовь (или то что нам навязали считать любовью) действительно превратилась в средство контроля. Классический пример, когда свет знания мог бы избавить от многих попыток манипуляции нашим СОзнанием.

Если человек свободен от страхов (смерти, одиночества, непонимания, перед богом и др.), если открывает все новые и новые знания о мироустройстве, то контролировать его с помощью любви (как инстинкта размножения), а уж тем более Любви (как понимания духовной близости) никто не сможет.

Опять таки ИМХО. 

[Куминов Андрей]

Странно?  Надеюсь, что это не последнее моё странное высказывание.

Обратите внимание, пожалуйста, что я не говорила о «притеснении телесных удовольствий» или о неприемлемости для людей физической близости. А говорила о чувстве, как о первопричине отношений, когда физическое влечение или болезненную зависимость одним человеком от другого называют Любовью. Такая любовь (или то что нам навязали считать любовью) действительно превратилась в средство контроля. Классический пример, когда свет знания мог бы избавить от многих попыток манипуляции нашим СОзнанием.

Вроде слова известные, но я просто "клинически" Вас не понимаю :-). Скажите, что вы тогда понимаете под чувством и эмоцией?
Для меня чувства и эмоции - это ощущения(восприятие) и психологические переживания/реакции. Вполне материальные проявления, даже измеряемые в различных их проявлениях и описываемые, а главное повторяемые другими и имеющие если не аналоги, то зачатки у других биологических видов.

Давайте касаемо самого "легкого" (с простого мы не начали :-) чувства любви. Действительно - в объеме описания рекламы поэтами любви - можно вполне трактовать как невроз. Так его кстати еще араб какой-то трактовал (болезнь мол). Но это не чувство - это описание психологического(физиологического) состояния человека и поведенческих признаков. Признаки этого есть:
- навязчивые галлюцинации, сопряженные с импринтингом сексуального объекта
- навязчивое повторение действий
- повышенная психическая раздражимость и возбужденность, смены настроения и невозможность сосредоточиться,
- связанное с этим физиологическая и гуморальная разбалансированность (повышенное АД, пульс; повышенное выделение дофамина, эндорфинов, серотонина, тестостерона).
- устойчиво повторяемое ролевое поведение ребёнка.

Но впрочем это состояние более характерное для "влюбленности". Причин такого состояния, распространённости его у молодых и большей редкости у "зрелых" - множество, но основная суть - скорее союз нуждающихся - на разных стадиях развития влюбленности и любви - в разном.
В таком восприятии "я чувствую" - на самом деле "я воспринимаю ощущения от органов чувств" - как непосредственных, так и опосредствованных (т.е. с привлечением синтеза ощущений через высшую нервную деятельность: воспоминания, оценки,  сравнения, прогнозирования, ожидания).
Привлечение для этого иных "духовных" органов чувств - не нужно. Это все результат сложной деятельности ЦНС . А привлечение иных органов "чувств" (сердцем, пяткой, спиной, копчиком чувствую :-), от простого непонимания деятельности ЦНС, распространения волн возбуждения и влияния на физиологию (хотя конечно это модель, которая подтверждена правда наблюдениями и фактами).
Например спиной чувствую - есть ощущение на физиологическую реакцию передаваемого возбуждения по иннервации позвоночного столба, при мобилизации человека, осуществляемой еще в бессознательной области (восприятия подпороговых сигналов). Которая сопровождается повышением тонуса мышц.
"Сердцем чувствую" - изменение работы мышц сердца, связанное опять-таки часто с неосознаваемой мобилизацией организма (выброс адреналина например) вызванной бессознательно оцененной информации.

Но как понимаю вы о другом. Предполагаю в вашей постановке Любовь, духовная близость - ближе к дружбе?
Духовная близость с матерью - является таковой?
Касаемо её первопричинности. Вам знакомы утки? У них самой главной основой духовной близости "с матерью" - является импринтинг объекта, которого они увидели вылупившись из яйца. А опыты с детенышами приматов - говорят, что в "духовно близким объектом" для них будет - теплых и меховой, а например не тот объект, в котором он получает молоко.
Не есть ли просто более сложный набор таких, часто неосознаваемых, потребностей и свойств психики человека - основой "духовной близости"?

Если человек свободен от страхов (смерти, одиночества, непонимания, перед богом и др.), если открывает все новые и новые знания о мироустройстве, то контролировать его с помощью любви (как инстинкта размножения), а уж тем более Любви (как понимания духовной близости) никто не сможет.

Знаете опыты Милграмма? Так вот среди его первых опытов из тех кто "не убил" током - был священослужитель.
Сложный вопрос насчёт контроля. Ведь вы говорите о невозможности контролировать с помощью инстинкта размножения - а ведь это относительно недавнее изобретение. До этого контролировали куда проще - цепи и плетка.

[Куминов Андрей]

Т.е. Вы считаете, что, когда художник создает картину, отражая в ней свои мысли, чувства, идеи, передавая нам, зрителям свое вдохновение – так он переделывает мир под себя? Зачастую оставаясь непонятым и отверженным? Ну что ж, в некотором роде это так, только позвольте мне привести маленький пример-сравнение.
Сравним двух художников. Один рисует картины на продажу, для того, чтобы прокормить себя, семью и создать себе комфортные условия жизни

Другой художник создает полотна, под воздействием внутреннего порыва, он поглощен своими идеями и ему порой безразлично, что он будет есть завтра, ему не мила сытая жизнь, если он не воплотит свои чувства на холсте, он не стремится изменить мир под себя или сделать более комфортным свое существование, он считает, что он, если и должен что-то изменить, то - взгляд людей на мир.

Я бы предложил - чуть менее активно проецировать в образы... ;-).
Могу вам сказать, что второго художника контролировать проще :-), да и не нужно впрочем т.к. он и сам делает "полезное социальное дело" (иначе не будет востребован, не сможет изменить взгляд людей на мир).
Некоторые ораторы, чтобы речь была более экспрессивная, меняла взгляд людей на мир, одевали тесную обувь..., не есть ли отказ от всего - аналогичным действом (художник должен быть голодным)?

[Xiyanjie]

Я бы предложил - чуть менее активно проецировать в образы... ;-).
Могу вам сказать, что второго художника контролировать проще :-), да и не нужно впрочем т.к. он и сам делает "полезное социальное дело" (иначе не будет востребован, не сможет изменить взгляд людей на мир).
Некоторые ораторы, чтобы речь была более экспрессивная, меняла взгляд людей на мир, одевали тесную обувь..., не есть ли отказ от всего - аналогичным действом (художник должен быть голодным)?

Опять таки речь веду не о самоограничении и самобичевании, а о первопричине действия. Ради чего он вообще взял кисть, его первая мысль? Ради денег? Или потому что он не может не рисовать?
Он не должен быть голодным, он даже может стать богатым и знаменитым, но важно, что наедине с самим собой он отдает себе отчет, что деньги для него вторичны. Он не плюет на материальное, но не пойдет на компромисс ради улучшения материального положения, если, скажем, ему предложат  крупную сумму денег, чтобы он перестал рисовать, он не согласится, а будет лучше жить  впроголодь.
А если он становится востребованным - это не мешает ему продолжать писать шедевры. (К сожалению, звездная болезнь - опасное заболевание)
Примерно так... 

[v_andal]

Если человек свободен от страхов (смерти, одиночества, непонимания, перед богом и др.), если открывает все новые и новые знания о мироустройстве, то контролировать его с помощью любви (как инстинкта размножения), а уж тем более Любви (как понимания духовной близости) никто не сможет.

Как-то у меня складывается впечатление, что в реальности не очень много людей озабочены "контролем" над ними. Поэтому и избавляться от страхов никто не спешит, и становиться духовными личностями особой нужды не испытывают. Опять же. А действительно ли контролируют общество, те кто его "контролируют"? Если у тебя получилось использовать какие-то обстоятельства, дает ли это тебе право сказать, что ты контролируешь эти обстоятельства? Это вопросы к Андрею Куминову В реальности, запрет на "телесные удовольствия" исходит не от элиты общества. Этот запрет исходит прежде всего от ближайшего окружения того или иного человека. Этот запрет может и насаждаться элитой, но если обычные люди не считают этот запрет необходимым, то элита может и лишиться элитного места. Корректно ли в этой ситуации говорить о контроле над обществом?

[Xiyanjie]

Как-то у меня складывается впечатление, что в реальности не очень много людей озабочены "контролем" над ними. Поэтому и избавляться от страхов никто не спешит, и становиться духовными личностями особой нужды не испытывают.

В этом то и беда. 

[v_andal]

Какая же это беда? Естественное не может быть безобразным