Поговорим о русском языке

[Куминов Андрей]

сегодя столкнулся с любопытным словом при сдаче машины на гарантийный ремонт. Вот слово в графе "работы". Дословно: "заглохла-незаводится".

[ЛенаЧка]

Тупость у меня врожденная, но объясните, пожалуйста, что необычного в представленном вами сочетании? Разве что слитное написание глагола с не

[Куминов Андрей]

что необычного в представленном вами сочетании?

давроде-ничего.

[vandal]

Надо было спросить авторов, тут одно слово, два или три. Если одно - тогда и думать над семантикой и возможностью включения в словарь Ожегова.

[AntonS]

«В Украине» или «на Украине» — где лучше жить?
Марина Золотарёва
http://www.rusyaz.ru/is/vu.html

Очень странная статья и странные примеры в конце.
Понятно, что "на Кубе" говорят, из-за того, что это остров: на Кубе, на Ямайке и так далее.
А примеры  "в курской земле — на курской земле", "в орловской земле — на орловской земле".
совсем необычны - я такого употребления "в ... земле" никогда не слышал и не читал.
Есть "в Курской области", "ископаемые в Курской земле", но это совсем другое употребление.

[Aqua Mar]

«В Украине» или «на Украине» — где лучше жить?
Марина Золотарёва
http://www.rusyaz.ru/is/vu.html

Какое-то странное ощущение статья вызвала… Ни о чём, по-моему…

Но не это главное – это всего лишь моё мнение. А вот то, что автор допускает откровенные ошибки – это налицо. Как минимум, одну.

Госпожа Золотарёва пишет:

«По правилам орфоэпии XVIII века, когда происхождение слова было ещё для всех прозрачно, говорилось «в Украине», что было вполне логично, поскольку означало «в окраинной местности, в краю, находящимся на краю…». Та же норма держалась и в XIX веке. Чтобы убедиться в этом, достаточно перечитать Н.В. Гоголя, Т.Г. Шевченко, Лесю Украинку.»

Читаем «самую классическую классику», которая только есть в украинской литературе - «ЗАПОВІТ» Т.Г.Шевченко:

Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій…

Казалось бы, зачем уважаемому (и обожаемому – мною лично) Тарасу Григорьевичу употреблять очень редкую форму названия родной земли, если бы можно было написать просто – «В Україні милій»? Да именно потому и употребляет, что согласно нормам КЛАССИЧЕСКОГО украинского языка ЕДИНСТВЕННО правильно писать – НА Украине. Там, где у Гоголя встречается «в Украине» - это просторечье, жаргонизм, призванный подчеркнуть малообразованность персонажей.

Так что все эти нынешние игрища с «в/на Украине» суть лишь политическая шизофрения.

И в одном права госпожа Золотарёва безоговорочно:

«В украинском языке можно производить какие угодно перестановки — если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние.»

По этой же причине я никогда не буду писать «Таллинн» - потому что по-русски правильно писать «Таллин».

В конце концов, мы же не пишем «Бейцзин»?
 

[Aqua Mar]

А вообще, язык - вещь живая, конечно же. Особенно в подобного рода мелочах.

Не далее как на последних выходных перечитывал "Морские рассказы" Станюковича, так там морской офицер ("белая кость", интеллигентнейший человек) упоминает о переходе из Сан-Франциско "в Камчатку" (sic!). И ведь "всего-то" сто лет прошло...
 

[МАВ]

Но не это главное – это всего лишь моё мнение. А вот то, что автор допускает откровенные ошибки – это налицо. Как минимум, одну.

Госпожа Золотарёва пишет:

«По правилам орфоэпии XVIII века, когда происхождение слова было ещё для всех прозрачно, говорилось «в Украине», что было вполне логично, поскольку означало «в окраинной местности, в краю, находящимся на краю…». Та же норма держалась и в XIX веке. Чтобы убедиться в этом, достаточно перечитать Н.В. Гоголя, Т.Г. Шевченко, Лесю Украинку.»

Читаем «самую классическую классику», которая только есть в украинской литературе - «ЗАПОВІТ» Т.Г.Шевченко:

Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій…

Казалось бы, зачем уважаемому (и обожаемому – мною лично) Тарасу Григорьевичу употреблять очень редкую форму названия родной земли, если бы можно было написать просто – «В Україні милій»? Да именно потому и употребляет, что согласно нормам КЛАССИЧЕСКОГО украинского языка ЕДИНСТВЕННО правильно писать – НА Украине. Там, где у Гоголя встречается «в Украине» - это просторечье, жаргонизм, призванный подчеркнуть малообразованность персонажей.

Справедливости ради, следует отметить, что Т.Г.Шевченко употребляет как «на Украину», так и «в Украину». А что он употребляет чаще - даже не знаю.

К примеру, в поэме «Гайдамаки»:
«З того часу в Україні
Жито зеленіє;
Не чуть плачу, ні гармати,
Тільки вітер віє…»

Или еще там же:
«…А од його, помолившись,
Гайда в Україну!»

А в «Передмові» к этой же поэме написано:
«Про те, що діялось на Україні 1768 року, розказую так, як чув од старих людей…»

Или в поэме «Відьма»:
«Із-за Дністра пішли цигане
І на Волинь, і на Украйну».

Так что все эти нынешние игрища с «в/на Украине» суть лишь политическая шизофрения.

С этим абсолютно согласен.

[ren ren]

Если глубоко копать, то выйдет ещё интереснее...

В старом русском языке "украина" - это пограничье, ничейная земля.
Уже писал об этом в теме "Русско-китайский фронтир":
"Читал у кого-то из дореволюционных русских историков об "украинах". Их было три - Малороссийская украина, Литовская украина и Ливонская украина. Украина (с маленькой буквы), т.е. буквально, "у края" - это и есть русский фронтир XV-XVII вв. Прошло 300 лет, прежде, чем эти земли окончательно перешли под юрисдикцию России."
Должно было пройти достаточно времени, чтобы Малороссийская украина стала одной единственной Украиной.

Больше того, встречал и такую фразу: "В Малороссии и на Украине"
Т.е. Украина в этом контексте - бывшее Дикое Поле, степная часть современной Украины.

В какой момент стало, что Украина=Малороссия, мне не известно. Скорее всего не ранее начала XIX в.

Ещё есть современный смысловой момент.
Для русских Украина - это собирательное название территории, как, например, Сибирь и Кавказ.
Поэтому "на Украине" - единственный возможный в русском языке вариант.

Для национально-озабоченных украинцев Украина - это "незалежное" государство.
Если подразумевать именно такой смысл, то "в Украине" (в Украинском государстве, в Украинской республике) - абсолютно нормальный и приемлемый вариант. Предлагаю всем "незалежным панам" так и говорить: "В Украинской республике"

[ren ren]

А вообще, язык - вещь живая, конечно же. Особенно в подобного рода мелочах.

Не далее как на последних выходных перечитывал "Морские рассказы" Станюковича, так там морской офицер ("белая кость", интеллигентнейший человек) упоминает о переходе из Сан-Франциско "в Камчатку" (sic!). И ведь "всего-то" сто лет прошло...
 

А ещё у Грибоедова в "Горе от ума":

"В Камчатку сослан был,
Вернулся алеутом..."

[МАВ]

В какой момент стало, что Украина=Малороссия, мне не известно. Скорее всего не ранее начала XIX в.

Подробный разбор появления и становления названий "Малая Русь" и "Украина" в статье Романа Хропачевского: http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1633/50/

Предлагаю всем "незалежным панам" так и говорить: "В Украинской республике"

Так, наверное, не получится, поскольку официальное полное название Украины - Украина  (в отличие от большинства стран полное название которых содержит указание на форму правления или государственное устройство: Латвийская Республика, Китайская Народная Республика, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и т.д.)
Можно зайти на Википедию и сравнить полное название Украины http://ru.wikipedia.org/wiki/Украина с полным названием других стран (к примеру, Китая http://ru.wikipedia.org/wiki/Китай или Латвии http://ru.wikipedia.org/wiki/Латвия ).

[ren ren]

В какой момент стало, что Украина=Малороссия, мне не известно. Скорее всего не ранее начала XIX в.

Подробный разбор появления и становления названий "Малая Русь" и "Украина" в статье Романа Хропачевского: http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1633/50/

Весьма содержательная статья.

В сущности, я не сильно ошибся (просто взял, и выкинул польский взгляд на проблему )

[Aqua Mar]

В последнее время всё чаще встречаю выражение "в Тайване".

Интересно, это тоже из соображений политкорректности? По аналогии с выражением "в Украине"?

Хотя вряд ли, думаю, тайваньцев сильно колышет, как мы их склоняем... Они же не "громадяни незалежної", у них проблем с самоидентификацией нет.
 
 

[La Lune]

А я вот второй год мучаюсь вопросом - почему на Полушарии все дружно пишут "на Бэйдайхэ"?! Отдыхать-то туда едут отнюдь не на одноименную речку-вонючку, а в городок, курортное место с таким названием! Мне в Бэйдайхэ отдыхать впервые довелось ещё в двухлетнем возрасте, и теперь никак не могу взять в толк, откуда взялось это самое на...

[AntonS]

А я вот второй год мучаюсь вопросом - почему на Полушарии все дружно пишут "на Бэйдайхэ"?! Отдыхать-то туда едут отнюдь не на одноименную речку-вонючку, а в городок, курортное место с таким названием! Мне в Бэйдайхэ отдыхать впервые довелось ещё в двухлетнем возрасте, и теперь никак не могу взять в толк, откуда взялось это самое на...

от на курорте

[La Lune]

В Сочи или на Сочи?

[AntonS]

В Сочи или на Сочи?

отдыхать на курорте, на речке, на озере, на острове, на Балхаше, на Украине, на Кубе...
отдыхать в горах, в Крыму, в Сочи, во Франции, в Китае, в городе, в селе, в деревне, в сельской местности.

Что тут непонятного?
Название Байдахэ воспринимается на слух как название курорта, поэтому говорят так

[Aqua Mar]

Отдыхать в Албене, в Ницце, в Мармарисе, в Ки Уэсте...
 

[La Lune]

Бэйдайхэ - название городка и речки, а спорить по данному вопросу бессмысленно, как и по поводу вопросов, поднимавшихся выше. Правильно говорить в данном конкретном случае в, но моё мнение тут ничего не изменит, кто говорил правильно, те так и будут говорить, а кто решил, что "на слух" лучше ложится на, те тоже так и будут продолжать резать слух первым. Главное, что отдыхать там будут и те, и другие.

[AntonS]

Отдыхать в Албене, в Ницце, в Мармарисе, в Ки Уэсте...
 

ну правильно, т.е. всё исторически складывается, как получится :-), часто без правил

[AntonS]

Бэйдайхэ - название городка и речки, а спорить по данному вопросу бессмысленно, как и по поводу вопросов, поднимавшихся выше. Правильно говорить в данном конкретном случае в, но моё мнение тут ничего не изменит, кто говорил правильно, те так и будут говорить, а кто решил, что "на слух" лучше ложится на, те тоже так и будут продолжать резать слух первым. Главное, что отдыхать там будут и те, и другие.

кто там разберёт что такое Бэйдайхэ 

[Aqua Mar]

Отдыхать в Албене, в Ницце, в Мармарисе, в Ки Уэсте...
 

ну правильно, т.е. всё исторически складывается, как получится :-), часто без правил

Абсолютно с Вами согласен!

Ведь даже на

отдыхать на курорте, на речке, на озере, на острове...

можно ответить: отдыхать в горах, в лесу, в степи, в плавнях...
 

Так что, думаю, не стоит в эти дебри залезать. Но вот "в городе (название)" - это, по-моему, железное правило.
Так что - в Бэйдайхэ.

Если же кто-то говорит на Бэйдайхэ, значит, оттягивался на речке.
 

[Laotou]

Ребята! Вы не поверите, но существуют правила в русском языке, которые называются "Грамматика русского языка", и все здесь присутствующие (в этой ветке) прекрасно об этом осведомлены. Поэтому, вы уж меня простите, но смотрю на ваш последний спор здесь (по-моему уже пару страниц) и дивлюсь  :о (как Тарас Шевченко говаривал  ) - неужели же никто не хочет заглянуть в справочник или на сайт грамота.ру и просто посмотреть? Этот вопрос яйца выеденного не стоит, это даже не из области словоприменения, где могут быть какие-то споры, это - жесткое и неоспоримое правило, как 2х2. 

[AntonS]

Ребята! Вы не поверите, но существуют правила в русском языке, которые называются "Грамматика русского языка", и все здесь присутствующие (в этой ветке) прекрасно об этом осведомлены. Поэтому, вы уж меня простите, но смотрю на ваш последний спор здесь (по-моему уже пару страниц) и дивлюсь  :о (как Тарас Шевченко говаривал  ) - неужели же никто не хочет заглянуть в справочник или на сайт грамота.ру и просто посмотреть? Этот вопрос яйца выеденного не стоит, это даже не из области словоприменения, где могут быть какие-то споры, это - жесткое и неоспоримое правило, как 2х2. 

вот умница, спасибки!

[vandal]

неужели же никто не хочет заглянуть в справочник или на сайт грамота.ру и просто посмотреть? Этот вопрос яйца выеденного не стоит, это даже не из области словоприменения, где могут быть какие-то споры, это - жесткое и неоспоримое правило, как 2х2.

На грамоте.ру про предлоги нашел следующее

Как правильно: на Украине или в Украине
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украиины.
...
Однако, литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, - результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т.д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
Резюме: никаких правил нет, для каждого слова есть традиция и ничего больше.


Или вот про названия неженских профессий, вроде министр обороны, сказано: "В разговорной речи преобладает согласование по смыслу: молодая судья, новая врач".
http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_89
Получается, "беременная министр обороны" тоже правильно в разговорной речи? 

Кстати по поводу. Сейчас генерала (полковника) в юбке могут обозвать генеральшей (полковничихой), хотя по правилам это жена генерала (полковника).  Может так и до слов "министерша" и "президентша" как названий должностей когда-нибудь дойдем?
Видимо, с этим ничего уже не поделать. Очень скоро будет не понять шутку, которую я слышал в детстве "капитанша - это майор", раз у дамочки целый муж-капитан в подчинении, то ее собственное звание должно быть минимум ступенькой выше. Или помнится, как Марина Попович шутила, когда они с мужем одномоментно стали полковниками авиации: "я и полковник и полковничиха". 
Но эта тенденция, когда слышу парикмахерша, секретарша вместо парикмахер, секретарь и т.п., меня как-то не вдохновляет. Можно поиграться словами, вроде новомодного слово секретутка - вполне нормальные образование, работа только не совсем секретарская  Меня ткнут словом маникюрша, которая ни разу не жена никакого маникюра. Как и педикюрша без мужа-педикюра както обходится, но это специфическая отрасль, чисто женская профессии. Но может они тенденцию и определяют. 

Все, доклад об изучении грамотывру закончил. Доклад об изучении справочников по мере готовности.   8)