Самоопределение ДВ и Сибири. Отделение или соединение с РФ?

[Куминов Андрей]

На самом деле это одна выгода - капитализация ресурсов ДВ не в продолжение добычу, а новые методы хозяйствования. У ДВ просто не будет шансов выжить при таком малом населении и огромной территории - если не обеспечить высокий уровень ВВП на душу населения. А это возможно только производя современные продукты, внедряя новейшие автоматизированные технологии.

Не в обиду будет сказано, но уже оскомину набило волшебное слово – «ВВП».
ВВП в данном случае косвенный показатель благосостояния страны, тем более граждан.

ВВП к численности населения - это не показатель благосостояния граждан, его таким подают, но он к этому отношения имеет лишь косвенное - так как важен и уровень "экспроприации", а также внутренней стоимости жизненно важных продуктов. ВВП показатель экономической эффективности одного гражданина на мировом рынке - сколько стоит его занятость в мировой экономике. Например час продукта труда американце приносит в среднем $25, а час русского $9. Эта диспропорция и есть основа для выкачивания любых ресурсов из других стран.
И с точки зрения приоритетов организации производства и жизни общества все же выгоднее, чтобы большая часть населения тот же труд тратила например на производство новых востребованных в мире лекарств с часом в $50, потому что один человек тогда позволяет кормить еще 4-рых (из которых один например солдат гарантирующий поставку нужных продуктов) покупая труд украинцев по производству дорогой для них кукурузы.
Хотя уверен вы это и так знаете.

Касательно ресурсов и производства.
Да на Дальнем Востоке есть немного нефти (чуть больше чем в той же При****тике или хохланде, вся остальная нефть на шельфе, а то и ...
Золотодобыча лимитирована сезонном, исключение шахта в Токуре. Может я отстал от жизни и что-то забыл или не знаю?...
Уголь. Да его много, но он бурый, а следовательно для металлургической промышленности (при полном цикле) почти бесполезен, для химической вообще бесполезен (только для ТЭЦ) Далеко такой уголь транспортировать тяжело, крошится. ...
Лес, да и тот добывают сведением леса на участке (криминальные рубки в расчёт не берём). Вот тут бы позаимствовать опыт финнов! Это были
Первоочередная задача не развития промышленности на Дальнем Востоке, а "нормализация" отношений в сырьевых отраслях и модифицирование технологий добычи (почти во всех отраслях)....

Это хороший анализ - полностью поддерживаю. Есть правда еще уран на Хиагдинском месторождении, но это не суть. Богатство ДВ совсем не в природных ресурсах. И за счет них ему не выжить. Богатство ДВ - это то что он почти весь принадлежит нам (за исключением маньчжурии) - в его почти законченном географическом положении с выходом в тихий океан (которого кстати хочет лишить япония). В свободном пространстве, возможности контролировать наземную коммуникационную схему Америка-Азия-Европа. В людях которые УЖЕ живут на нем и готовы его развивать.

На ЖД полная автоматизация пошла именно с дальнего востока - людей не хватало на всяких стрелочников. Но такое оснащение требует огромных вложений, которые отдачу принесут не через 5 и 10 лет, тут речь о 50-ти и более - заинтересованные в выживании жители и элиты

П.С. Не обратил внимание на высказывание про ж.д. Вы уверенны в своём утверждении? Вы в курсе когда произошла электрификация ж.д. на Д.В.? Это было уже в середине 90-х. (на западе, таковым был только участок в Волго-вятском регионе).

Вот что вам не скажу, так это детали - автоматизации по идее не электрофикация "тяговой силы", а внедрение автоматизации пропуска подвижного состава как я это понимаю. Это все со слов, правда слов человека семьи железнодорожника, которая последние 40 лет занимает ключевые позиции в ДВЖД. Независимый материал мне к сожалению не найти сейчас.

[Куминов Андрей]

Просматривая форум нет-нет да и наткнешся на темки-зондажи закинутые людьми "пекущимися " о благе России. Будь-то ненароком поднятый вопрос о самодостаточности  ДВ и Сибири... ментальной разности дальневосточников с остальным населением России... Делите Россию господа? Нужны веские и обоснованные причины?

По видимому имея некоторое отношение к таким темам, хотелось  бы ответить коллеге.
Ненароком поднятые вопросы о самодостаточности или там "ментальной" разности, действительно не случайны. Если вы ищите там длинный след..., то безусловно обрящете то что ищете. Но можно и поразмыслить более широко, и не столь стереотипно.
Мое видение этой ситуации несколько иное. Слово делите здесь не уместно.
У РФ как государства безусловно существуют проблемы, у регионов же свое видения их решения по отношению "к себе". Их взаимодействие очевидно есть политика, такая банальная сентенция. В этом форуме нет политиков, зато есть представители разных групп (социальных, территориальных и т.д.), имеющих разные взгляды на многие актуальные вопросы. Форум вообщем-то неплохой инструмент для получения обратной связи и уточнения мнений, т.е. элемент перевода их в фазу знание.
Касаемое самих тем, то они эту задачу выполняют, часто даже не только высказанными отзывами, но и не менее невысказанными. Например отсутствие реакции, по проблематике, которая "между прочим" постулируется, важный показатель высоты порога перехода от говорить к делать.
Касаемо самих обсуждаемых тем, кои безусловно могут быть называнны сепаратисткими или там провакационными, или как там вам ближе "зондажи". Между прочим для таких подобных зондажей, по моему не нужно создавать никаких тем - просчет обывателя толкущегося на этом форуме не сложен и мера его способностей воздействовать на других и ценностные установки. Если же имелся ввиду некий прообраз методик мозгового штурма или кругового сбора идей - то могу вас уверить как организатор с некоторым стажем и опытны пользователь интернет - организовать их на форуме практически невозможно, так как нет интрументов контроля аудитории и участники не вводится в определенное психическое состояние.
Так вот темы, например самоопределение ДВ. Безусловно в государстве в котором существуют проблемы с лояльностью граждан - любой политизированный клич, супротив пропогандисткого лозунга - есть покушение на стабильность, потому что последствия непредсказуемы.
В обществе же куда более едином и связанном, кое и является ДВ-шное в государстве РФ, этой уже не сепаратизм. А метод, метод изменения культуры общества, инструмент привлечения внимания, способ шантажа если хотите откровенно, политического торга - вестись он может безусловно только по допустимым всеми сторонами правилам - рамкой общей приверженности культуры. А такая существует, вне зависимости от любых лозунгов - ДВ - это плоть от плоти русской культуры. Возможно даже более русской, чем многих традиционных губерней золотого кольца.
Ну а звучность или там политизированность подобного торга, обусловлена только лишь той особенностью. Что другого подхода к изменению культуры, повышению значимости ДВ в ориентирах граждан РФ, кроме как провоцирующего, гипертрафирующего, острого и т.п. не существует. Это основа распространения информационных событий и привязки к ним контекстов. Это основа, пусть еще зачаточной, но науке о модификации культуры общества. Зачаточна она между прочим, что подобные материалы если где и доступны, то обычно в школах по типу Лонжюмо, а до обычных граждан не доходят.
Если вы вспомните историю, например методов большивиков, то вы в их тезисах периода до изменения культуры найдете и уничтожение государства, и наделения крестян частной собственностью(наделами) и т.д. и т.п. - те лозунги которые привлекали внимание и сопутственно продвигали основную идею - идею диктатуры пролетариата, точнее - диктатуры большивиков и захват власти.
В нашем случае - это все методы продвижения идеи, что ДВ нужно увеличение внимания российского общества. Серьзное увеличение.
PS Сообщению продублировано из ветки  http://polusharie.com/index.php/topic,41151.msg604419.html#msg604419

[Laotou]

Андрей! Мне кажется объяснять не надо причины, а то получается, что вроде как бы мы оправдываемся. Они (центр) нас бросили, а мы ходим и напрашиваемся: "Дайте нам бедным внимание России!". Зачем? Ну, не хотят они понимать этого. Сейчас опять, видишь, рассказал ты им, что это мол, такой своеобразный шантаж. Ах, раз так, ну, мол, тада ладно, пусть потешатся, мы всё равно будем Сочи развивать за их деньги (нефть) Они эту дорогу треклятую Чита-Хабровск 30 лет трясут языками и не могу доделать, а на Сочи все коршуны слетелись и вмиг деньги нашли.
Плевали они на нас. Вот когда реально увидим что-то тогда можно будет сворачивать манатки на эту тему. А так - столицу в Новосибирск, а их в Куршевель

[Куминов Андрей]

Ну Алексей, гдеж вы увидели оправдывание. Изложение своей позиции - не есть оправдание, а есть поиск людей разделяющих видение ситуации и готовых в той или иной мере рабоать на этой промлематикой.
Это вообщем-то метод свойственный дальневосточникам - некая открытость позиций, готовность к сотрудничеству. Безусловно с точки зрения например питерцев - это глупое поведение, у них в культуре другой метод - ближе к интригам и т.п. Но на мой взгляд он хоть часто и дает преимущества в тактических решениях, в стратегическом плане проигрышный (теория игр). Кроме того он часто выразитель некоей внутренней слабости, неготовности защищать свое видение и решение ситуации.
Да откровенно говоря, аудитория здесь не та, чтобы подавать материал именно как пропаганду, с  пафосом, религиозным оттенком и т.д.

[Aqua Mar]

и европейцев можно было бы "на условиях" пригласить на заселение - хуже бы россиянам от этого не стало. Прошу прощения за ненаучное мнение.

Очень даже научное!


По крайней мере, в истории государства расейского такие прецеденты были - Екатерина Великая давала земли немцам на Украине вперемешку с распущенными казаками Запорожской Сечи, чтобы привить последним культуру землепользования.

Эксперимент вполне удался.

Из тех же соображений, по-моему, давали немцам земли в Поволжье и в Казахстане. Но здесь я могу ошибаться.

[Aqua Mar]

Взаимно!

[ren ren]

Извините, уважаемые, после прочтения темы на языке вертится вопрос: "А есть ли в мировой истории пример разделения единого государства по культурно-ментальному признаку?"

[Wind]

Из тех же соображений, по-моему, давали немцам земли в Поволжье и в Казахстане. Но здесь я могу ошибаться.

В Казахстан, Алтайский край, Восточную Сибирь Volksdeutschen из Поволжья и других мест были переселены в начале Великой Отечественной войны.

[Wind]

Вот, что касательно налогообложения - то это да, каждая территория не должна платить в общий федеральный бюджет сверх того, что требуется на оборону  и за недропользование, максимум 10% (Чингизхану хватало, например). Все остальные налоги должны быть употреблены на тех территориях, откуда они происходят и оставаться в местных бюджетах. Московский метод обирания всех территорий и разворовывания горсткой людишек всеобщего достояния - порочен и ведет к умиранию и распаду подавляющей части России.

Вот в этом и есть главная проблема взаимоотношений Москвы и регионов. Московский бизнес скупает, банкротит региональный бизнес, устраняет конкурентов, создает свои филиалы. В результате львиная доля налоговых поступлений идет в Москву, а регионы получают по остаточному принципу.
Я уже где-то здесь говорил о разительных различиях в развитии Благовещенска-Хэйхэ, Забайкальска-Маньчжоули, Пограничного-Суйфэньхэ. В Китае приняты законы, по которым все налоги остаются в этих городах. В наших же даже поступления от таможни идут в Москву. Результаты, как говорится, налицо.

[ren ren]

В Казахстан, Алтайский край, Восточную Сибирь Volksdeutschen из Поволжья и других мест были переселены в начале Великой Отечественной войны.

В армии служил с отличным немцем из Омской области. Село его называлось Екатериновка (до революции - Екатеринендорф). Сам 100% ариец - хоть в расовый музей
А попали его предки в Сибирь именно при Екатерине, в XVIII веке. Тогда, в конце 80-х, там было пять почти чисто немецких сёл. Сейчас, думаю, многие перебрались на историческую родину. А тогда между собой говорили по-немецки - на немецком XVIII века! К ним специально из Германии лингвисты приезжали - были в полном отпаде!

[Wind]

Это, скорее, частный случай. Да, были отдельные немецкие поселения на Южном Урале, в Западной Сибири, возникшие во времена Екатерины. Но массовые переселения (в результате чего и исчезла Автономная республика немцев Поволжья) произошли все-таки из-за войны. Во времена хрущевской оттепели стала издаваться на Алтае газета для советских немцев (распространялась по всему Союзу), возникло общество Возрождения немецкой культуры.
Мне тоже пришлось служить с немцами из Восточно-Казахстанской области, немецкому языку учился у переселенки из Поволжья.

[1zvannyi]

Ненароком поднятые вопросы о самодостаточности или там "ментальной" разности, действительно не случайны. Если вы ищите там длинный след..., то безусловно обрящете то что ищете. Но можно и поразмыслить более широко, и не столь стереотипно.
Мое видение этой ситуации несколько иное. Слово делите здесь не уместно.
У РФ как государства безусловно существуют проблемы, у регионов же свое видения их решения по отношению "к себе". Их взаимодействие очевидно есть политика, такая банальная сентенция. В этом форуме нет политиков, зато есть представители разных групп (социальных, территориальных и т.д.), имеющих разные взгляды на многие актуальные вопросы. Форум в общем-то неплохой инструмент для получения обратной связи и уточнения мнений, т.е. элемент перевода их в фазу знание.

Андрей , слово "делить" по отношению к России мне так же кажется не уместным. Однако тема темы заданой Вами говорит о том что желание "делить" Россию в неких головах присутствует. Иначе как антигосударственными мыслями это я назвать не могу....
Зачем  этим людям желанно отделение ДВ и Сибири от России... чем  обосновывают... почему, на их взгляд, это обязано быть....
Ответ мне  очевиден...только личная выгода.
Говорить о том что на ДВ существует одна монолитная общность людей с единой ментальностью на основе которой якобы будет строится какое-то гос.образование- говорить мягко говоря неправду. Выводимая в Союзе общность "советский человек" получила свою жизнь в оч. небольших масштабах. Это люди вырванные от своих корней и закинутые в "русскую культуру" армии,зон, лагерей, комсомольских и всесоюзных строек.... Старые корни , обычаи, веру, жизненный уклад-то что складывалось веками- утеряли, приобрели наносного от "русской культуры "чуток. Нет , не упрек это этим людям...это беда их .... Из этих людей, в основном, и планируется кем-то строить типо новое гособразование. Бред...
Таки в ком  в такоем разе есть общность на которой можно что то воздвигать? Правильно... на коренных и малых народах Севера! Но... на сколько я знаю... их где то порядка 2% от общего числа населения Сибири и ДВ. Захотят ли 98%  пришлого населения жить той жизнью, по тем законам и тем укладам которые считает правильными коренное население? Захотят ли они делить с Вами богатства Сибири и ДВ , которые Вы тут перечисляли? Чем Вы для них лучше тех клятых Вами москалей?
Начнем-с? ........

[ren ren]

Таки в ком  в такоем разе есть общность на которой можно что то воздвигать? Правильно... на коренных и малых народах Севера! Но... на сколько я знаю... их где то порядка 2% от общего числа населения Сибири и ДВ. Захотят ли 98%  пришлого населения жить той жизнью, по тем законам и тем укладам которые считает правильными коренное население? Захотят ли они делить с Вами богатства Сибири и ДВ , которые Вы тут перечисляли? Чем Вы для них лучше тех клятых Вами москалей?
Начнем-с? ........

Очень интересная постановка вопроса.
Действительно, как-то так получилось (здесь, на форуме), что малые коренные народы никто не причислил к дальневосточникам.   Что, ИМХО, не справедливо. Сегодня их роль в жизни, особенно экономической, ДВ в самом деле почти не заметна. Но вклад во все сферы жизни охотников и рыболовов (а все первопоселенцы на ДВ были охотниками и рыболовами) огромен. Достаточно почитать Арсеньева, Федосеева, Черкасова (а это писатели, которые создали притягательный образ Дальнего Востока, шире - создавали особую культуру и ментальность дальневосточников).

Будет печально, если вопрос о месте малых коренных народов в жизни ДВ останется без внимания форумчан.

[Aqua Mar]

Извините, уважаемые, после прочтения темы на языке вертится вопрос: "А есть ли в мировой истории пример разделения единого государства по культурно-ментальному признаку?"

Есть: Ирландия.

Там упор больше на религию делается, но суть именно в ментальности и культуре - у протестантов они одни, у католиков другие.

[Aqua Mar]

Коллеги, я бы вообще вынес экономические мотивы за рамки данного обсуждения. Поясню почему.

На самом деле, сделать так, чтобы «клятi москалi» не изымали богатства из Земли Зауральской, достаточно просто: предложить сырьевым компаниям безналоговый режим у себя на территории. Именно подобным образом и был «соблазнён» Газпром к переводу в Питер (там, конечно, ещё указивка сверху была, но тем не менее).

Кто-то скажет: дык, они же не будут нам в бюджет платить! Ответ: так они и сейчас не платят! Точнее – платят, но в московский. А так можно сделать ряд обременений: например, вкладывать часть прибыли в геологоразведку или в социальную сферу. Главное, чтобы это было существенно дешевле, чем они платят сейчас. Ведь как сказал ещё К.Маркс, «нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал ради 300% прибыли».    А тут, вроде, и преступать ничего не надо, и кэш дополнительный генерится.

При этом регион получает ряд экономических плюсов. Увеличивается количество рабочих мест, причём высокооплачиваемых – растёт средний класс. Потребность в таких специалистах приводит к развитию соответствующего образования, в том числе менеджеров. Развивается обслуживающая инфраструктура – увеличиваются поступления в местный бюджет. Опять-таки, растёт количество рабочих мест. Растёт торговый оборот в регионе - опять поступления в местный бюджет. И прочая, и прочая.

На самом деле, всё это лежит на поверхности и интуитивно понятно. Вопрос, я думаю, в том, что власти регионов СиДВ думают не об этом, а о том,  как здриснуть в столицу. Так тут отсоединяйся, не отсоединяйся – если человек о деле не думает, так он ещё быстрее всё загубит.

А отсоединяться можно до бесконечности, дробиться до сколь угодно малых кластеров: сначала СиДВ от России, потом Сибирь от Дальнего Востока, потом Красноярский край, потом Еврейская АО... Центробежные силы остановить гораздо труднее, чем запустить - примеров куча: Приднестровье, Карабах, Южная Осетия... Оно вам (нам! всем!) надо?..

[ren ren]

Есть: Ирландия.

Там упор больше на религию делается, но суть именно в ментальности и культуре - у протестантов они одни, у католиков другие.

Именно, что на религию. К тому же католики - потомки англизированных кельтов (и кельтская составляющая очень сильна в современных ирландцах-католиках и анропологически и культурно), а протестанты - в большинстве своем потомки англо-саксов.

Есть замечательный пример того, до чего доводит единый народ разделение по религиозному признаку - сербы, хорваты и боснийцы. Народ един и по языку и по крови, а резня была такая, что... ну сами знаете.

Может быть мирный "развод" чехов и словаков?
Я только не знаю, насколько чешский язык отличается от словацкого. Но всегда считалось, что это два разных языка.

[Aqua Mar]

Дело не в языке - чешский и словацкий действительно наиболее близкая друг другу пара из всех славянских языков.

Но чехи и словаки, хоть и имеют общие корни, разделились достаточно давно, насколько я знаю - приблизительно тогда же, когда и восточные славяне поделились на три ветки.

[ren ren]

Дело не в языке - чешский и словацкий действительно наиболее близкая друг другу пара из всех славянских языков.

Но чехи и словаки, хоть и имеют общие корни, разделились достаточно давно, насколько я знаю - приблизительно тогда же, когда и восточные славяне поделились на три ветки.

Я-то имел ввиду "развод" Чехословакии на Чехию и Словакию в начале 90-х. Тогда тоже слышал про различия в менталитете и культуре.

[Aqua Mar]

Я тоже об этом.

Сложно судить, насколько ближе друг другу чехи и словаки, чем ирландцы-католики и ирландцы-протестанты.

Возможно, это явления одного порядка значимости.

[ren ren]

Я тоже об этом.

Сложно судить, насколько ближе друг другу чехи и словаки, чем ирландцы-католики и ирландцы-протестанты.

Возможно, это явления одного порядка значимости.

Просто я не слышал, чтобы раньше чехи и словаки воевали между собой (в отличие от ирландцев-католиков и ирландцев-протестантов).

[Aqua Mar]

ren ren, так а вопрос-то Вы как ставили?

"А есть ли в мировой истории пример разделения единого государства по культурно-ментальному признаку?"

Я привёл пример Ирландии, Вы вспомнили разделение социалистической Чехословакии (если честно, до сих пор не могу врубиться - они-то чё не поделили?!!).

И в том, и в другом случае ГОСУДАРСТВО было? Было. Значит, вопрос в том, что считать культурно-ментальным признаком - возвращаемся к проблеме тезауруса.

Применительно же к вопросу отделения СиДВ. Вспомните "Остров Крым" Аксёнова. Вспомните остров Тайвань Чан Кай Ши.

На мой взгляд, разделение единого народа действительно возможно только в результате гражданской войны.

[ren ren]

ren ren, так а вопрос-то Вы как ставили?

"А есть ли в мировой истории пример разделения единого государства по культурно-ментальному признаку?"

Я привёл пример Ирландии, Вы вспомнили разделение социалистической Чехословакии (если честно, до сих пор не могу врубиться - они-то чё не поделили?!!).

И в том, и в другом случае ГОСУДАРСТВО было? Было. Значит, вопрос в том, что считать культурно-ментальным признаком - возвращаемся к проблеме тезауруса.

Да, с моей стороны вопрос следует уточнить таким образом:

А есть ли в мировой истории пример разделения единого государства только по культурно-ментальному признаку, полностью исключая религиозные, языковые и этнические различия?


По поводу Чехии и Словакии.
Сколько помню, поводы для разногласий были следующие:

Чехия - экономический донор, Словакия - экономический реципиент.

Чехия - индустриальная, Словакия - аграрная.

Чехия - европеизированная, светская и демократическая, Словакия - глушь неэлектрофицированная, религиозная и патриархальная.

Чехи - как немцы, трудолюбивые и пьют пиво; словаки - как балканцы, лентяи и пьют сливовицу и вино 

Чехия - богатая, Словакия - бедная

[Aqua Mar]

А есть ли в мировой истории пример разделения единого государства только по культурно-ментальному признаку, полностью исключая религиозные, языковые и этнические различия?

Покувыркал я этот вопрос пару дней в голове, поразмыслил и сообразил, что если вынести за скобки всё отмеченное, то остаётся только идеология. Разбивать ли яйцо с тупого конца или с острого, монархия или республика, давать чёрным равные права с белыми или не давать - именно такие вопросы раскалывают единое доселе общество на два противоположных лагеря. Называется это явление революцией и, как правило, приводит к гражданской войне.

Применительно к вопросу данной дискуссии. Мне кажется, интересно было бы обсудить американскую революцию 1776 года (войну за независимость), провести параллели и посмотреть, насколько соответствуют условия, приведшие к той революции, реалиям нынешнего времени в ситуации с СиДВ.

[Куминов Андрей]

Покувыркал я этот вопрос пару дней в голове, поразмыслил и сообразил, что если вынести за скобки всё отмеченное, то остаётся только идеология. Разбивать ли яйцо с тупого конца или с острого, монархия или республика, давать чёрным равные права с белыми или не давать - именно такие вопросы раскалывают единое доселе общество на два противоположных лагеря. Называется это явление революцией и, как правило, приводит к гражданской войне.

Если его еще чуть дольше покувыкать, то все прийдет к двум простым вещам:
1) Наличие реальных проблем, которые можно использовать в политических целях
2) Наличие людей с "длинной волей", готовых эти проблемы использовать, в том или ином направлении, в зависимости от собственного понимания и потребностей (читай "власти")
Ну а все остальное - это способности вторых и серьезность первого.

[Aqua Mar]

Андрей, говоря об идеологии, я именно это и имел в виду. Я согласен с тезисами марксистско-ленинской философии, в которых говорится об исторических предпосылках. Идеология не может появиться на ровном месте, она всегда есть следствие накопления критической массы нерешённых проблем.

Что же касается людей с "длинной волей", то я хотел подойти к этому вопросу чуть позже, эволюционно. Именно поэтому я и предложил провести параллели с американской революцией, чтобы показать, что без наличия персон, равных по значимости Джефферсону и Франклину, вся эта затея бессмысленна.

(Тут я не согласен с тезисами марксистско-ленинской философии, в которых говорится - были бы предпосылки, а люди найдутся.)