Дальневосточники – как новая этническая сущность

[Aqua Mar]

ИМХО смешение генетически дает очень мало, так как многие забывают о той вещи, что расовые признаки не связаны однозначно с другими генами.

kya, речь идёт не о том, что определённым расам присущи определённые гены. Речь о том, что существуют наследственные признаки, которые, накапливаясь в закрытом социальном кластере из поколения в поколение, ведут к вырождению этого кластера. Яркие примеры – наследственная гемофилия дома Романовых или сниженная способность к воспроизводству английских королей (именно из-за того, что многочисленные жёны Генриха VIII так и не смогли родить ему сына, на престол взошла его дочь Елизавета I, что было дико для тогдашних европейских монархических традиций). Также с этим эффектом хорошо знакомы зоологи – высокий процент наследственной эпилепсии у породистых собак, низкий процент жизнеспособных потомков при инбридинге практически у всех породистых животных.

Чем меньше и закрытее кластер, тем быстрее он прекратит своё существование. Поэтому есть теория (с которой я согласен), что первобытные человеческие племена воевали друг с другом не из-за территорий (коих, согласитесь, было немерянно много для столь малого числа наших далёких предков), а исключительно ради захвата чужих самок, привнесения новой крови в своё племя ради улучшения генотипа. Некоторые учёные считают, что это единственная причина, по которой кроманьонцы выиграли битву за Землю у неандертальцев, которые были лишены этой модели социального поведения и поэтому просто выродились.

По этой же самой причине представители противоположного пола другой расы всегда притягивают. «Потянуло на экзотику» - это не сексуальное извращение, это норма для человека как для биологического существа.

Это голимый инстинкт, древняя биологическая программа, направленная на улучшение рода человеческого.

[ab_origen]

Некоторые учёные считают, что это единственная причина, по которой кроманьонцы выиграли битву за Землю у неандертальцев, которые были лишены этой модели социального поведения и поэтому просто выродились.

Я  думаю, коллега (и готов выслушать любые внятные возражения), что нынешние люди знают о кроманьёнцах НЕ более, чем тогдашние неандертальцы.
А скорее – менее.
А с учётом промытости мозгов нынешнего массового обывателя , в том числе и обывателя от науки – знания, реальные , истинные знания нынешних людей о своей природе – хуже амёбы. 
Слишком много появилось нынче в мире  В ОТКРЫТУЮ запретных тем.
Слишком!
В науке нынешней свирепствует расцвет средневековья.
Махрового, разнузданного, оседлавшего фетиш «высоких технологии» интеллектуального МРАКОБЕСИЯ.
Так что НЕ ВЕРЮ я всем эти разглагольствованиям о прелести смешений.
Я – белый человек. И это факт.
Мне нравятся белые женщины. И это тоже факт.
ВСЁ.
Точка.

Трахать (будучи ещё пока самцом вполне репродуктивного возраста) я могу весь белый свет.
И вообще - всё что движется. Собачек, коз, жирафов , медведей , черепашек . . .
Кого хочу – того и трахаю.
Имею право.

Но цветных в моём ПОТОМСТВЕ  я видеть НЕ хочу.
Пусть это будет заботой черномазых, или китайцев тех же.

Смешение – есть смешение.
Но в нём нет смысла, если отключить ОТБОР.
Эволюция  стоит на этих ДВУХ опорах, а не на мармеладном популизме.

Те кто сегодня бессовестно врут (или бездумно повторяют чужое вранье) про якобы прогресс в многонациональных странах, пусть остаются наедине с своей совестью.
Если сегодня мы кого и видим во главе прогресса, то либо это страны ОДНОЙ нации, либо в основе их успеха лежат совсем иные вещи.

Америка (как эталон "смешения") не была б Амеркой без превосходства БЕЛЫХ.
Реального и безо всяких оговорок!
Та же америка, где белых ставили на "общий ряд" – это Америка «латиносов» , "задний двор", типа Чечни с Монголией
.
И не надо врать.
Штаты – создавали пилигримы. Отбор был жесточайший.
Там  не одна лишь только "страсть к свободе" требовалась.
Отбор – это когда на  корабль  садилось двести человек, а доплывало до пункта назначения лишь сотня. А из тех что высадился на незнакомом берегу  через полгода в живых оставалась половина,  и лишь пол-дюжины – если через год.
Вот и формировалось ТАК чувство Свободы, и личного достоинсва.
И хрен ты потом таких людей заставшь кому-то там жопу лизать.
«Никто не в праве запретить гражданину Соединённых Штатов с оружием в руках защищать свою жизнь, землю, жилище и имущество» (Билль о Правах).
Не было б ТАКИХ людей – и ничего другого тоже б не было. Розовые сопли и повальная педерастия – вот что там, где всё в смешении.

И поймите : я не против смешения. Уже сказал же.
Я лишь за то, чтоб не увлекаться одним лишь только ЭТИМ.

[vandal]

... или сниженная способность к воспроизводству английских королей (именно из-за того, что многочисленные жёны Генриха VIII так и не смогли родить ему сына, на престол взошла его дочь Елизавета I, что было дико для тогдашних европейских монархических традиций).

Извините, что встреваю. Но основные проблемы Генриха VIII были связаны с сифилисом, а не вырождением рода, что, согласитесь, не совсем одно и тоже. Кстати, после Генриха правил его единственный сын Эдуард VI, сын от третьей жены Джейн Сеймур, потом Мария (кровавая), дочь от первой жены, испанской инфанты Екатерины. Елизавета была только третьей по счету среди отпрысков Генриха, правивших Англией. А что до нарушения традиций, так Генриху на них было начхать. Достаточно вспомнить, сколько он поотрубал голов, перевешал, пожег, как он обходился с надоевшими женами, наконец. Боюсь, Иванушка наш Грозный на его фоне покажется опасным либералом.

[Куминов Андрей]

Я – расист!
Вас это удивляет?

А для меня – было бы странным тусоваться на ветке с темой про «этническую сущность», будучи ИНДЕФЕРЕНТНЫМ в расовом вопросе. 8)

Нет не удивляет. Это не соответствует моей позиции, хотя может просто разные смыслы вкладываем в терминологию.
Если вопрос именно в термне "раса", "национальность" имеющие восприятие в массе на уровне фенотипа. То это противоречит моему подходу. Ну не вижу я генетических наследственных признаков превосходства одной расы над другой.
Другое дело, если вопрос этот как в селектированни культурных общностей. Кои безусловно и по фенотепическими признакам объединяются, т.е. по национальности. Евреям сойтись с друг с другом в "чужой" среде легче. Как и рускоязычным и т.д. Но также курящим, пьющим, любящим Пушкина, или проживашим в г. Владивостоке, или СПб, гомосексуалистам или трансвеститам, верующим в коммунистическое будущее или там загробную жизнь.
А уж все остальное зависит только от их влияния их на общество, целей которые они ставят и способностей.
Ну а то что существует конкуренция между группами, в том числе, объеденяемых по "национальному" признаку, или там государственной принадлежности.
Что этот гламурный мусор уже все глаза засыпал и аллергия на него - то тут согласен целиком.

Разве вот тут

убеждён, что достающееся Победителю право УБИТЬ поверженного врага, есть высший стимул для соперничества. А милосердие, которое так нужно в этом  мире, будет настоящим лишь тогда, когда Победитель будет иметь реальный и свободный выбор : помиловать или умертвить.

неточность.

Право убить, как стимул - есть невроз и искажение базовых структур психики. Во внешнем стимуле для соперничества человек не нуждается - он внутрни его, как базовое свойство психки - властная потребность, аналогичная желанию есть, жить или удовлетворять сексуальные желания.
В естественном состоянии человеческого мозга, не отравленного бесчисленными табу - властность подразумевающая для достижение любой значимой для индивида цели, может и сопровождается уничтожением врага, применяемого по мере необходимости и возможности. И ощущение жизни, над мертвым соперником - действительно из разряда оргастических.
Т.е. согласен, что безусловный запрет на убийство в нас действительно именно манипулятивный запрет управления массами. Но и обратная компенсация его - стремление убить и мучать, как садизм, - есть лишь его следствие и форма приспособления психики.

[Куминов Андрей]

Чем меньше и закрытее кластер, тем быстрее он прекратит своё существование. Поэтому есть теория (с которой я согласен), что первобытные человеческие племена воевали друг с другом не из-за территорий (коих, согласитесь, было немерянно много для столь малого числа наших далёких предков), а исключительно ради захвата чужих самок, привнесения новой крови в своё племя ради улучшения генотипа. Некоторые учёные считают, что это единственная причина, по которой кроманьонцы выиграли битву за Землю у неандертальцев, которые были лишены этой модели социального поведения и поэтому просто выродились.

По этой же самой причине представители противоположного пола другой расы всегда притягивают. «Потянуло на экзотику» - это не сексуальное извращение, это норма для человека как для биологического существа.

Это голимый инстинкт, древняя биологическая программа, направленная на улучшение рода человеческого.

Вы не правы. Это лишь подтасовка научных фактов, под уже сформированное социальные (сексуальные) табу. Обусловленные преимуещственно противоинцестуозными запретами - являющиеся БАЗИСОМ социализации человека. Т.е. человека от объезьяны отличает не возможность трудиться, а запретом на инцест. Производными которого и являются упомянутые вами "теории". Именно с помощью таких запретов внедряется в человека невозможность удовлетворить свои потребоности наиболее "прямым" способом. Как основное следствие этого - человек становится управляемым извне не только с помощью угрозы убийства, но и созданием условий для полезной социальной деятельности удовлетворения свои потребности косвенно.
Например для того чтобы поесть - он не заберет у слабого, а будет работать с 8 до 18.

А вот вам рассмотрение различных теорий инцеста от Мердока "Социальные структуры"

Теория, обычно выдвигавшаяся ранними исследователями, приписывает разработку противоинцестуозных запретов осознанию первобытным человеком биологических опасностей близкородственного скрещивания. Однако этнографические материалы не дают основания утверждать, что носители простых культур обладают точными знаниями о репродуктивных процессах или о принципах биологической наследственности. Например, особенно сложно понять, как народ, которому не известен сам факт физического отцовства (как это наблюдается, скажем, среди аранда или тробриандцев), мог бы развить противоинцестуозные запреты на такой основе. Более того, теория не объясняет особую интенсивность противоинцестуозных табу. Нарушение других запретов, направленных на биологическую защиту человеческого организма, обычно ассоциируется с чувством не ужаса, а обеспокоенности и боязни. Эта теория совершенно противоречит нашему пятому эмпирическому заключению. Если противоинцестуозные запреты развиваются на основе рациональных биологических знаний, почему они настолько плохо коррелируют с реальной родственной близостью? Собственно говоря, зачастую они не предотвращают близкородственного скрещивания, а прямо толкают к нему, например, когда ведут к предпочтительном браку с двоюродной сестрой. Когда это происходит (а такая ситуация наблюдается в 56 обществах нашей выборки), высочайшая степень близкородственного скрещивания может существовать рука об руку со строжайшими противоинцестуозными табу.
Наконец, последние исследования в генетике ставят под серьезное сомнение само утверждение о биологическом вреде близкородственного скрещивания (инбридинга). Среди потомства близки родственников проявляются или усиливаются рецессивные черты. Если они неблагоприятны, то инбридинг биологически вреден. Однако если они благоприятны (что одинаково вероятно), инбридинг оказывается биологически полезным и поэтому, собственно говоря, часто используется на практике селекционерами в скотоводстве. По всей видимости, сам по себе инбридинг не хорош и не плох; его конкретные результаты зависят исключительно от конкретного сочетания наследственных характеристик в данной популяции. Если утверждение о биологической вредности инбридинга неправильно, то первобытные люди не имели шансов открыть то, чего просто не существует, и теория избегания инцеста, основанная на этом утверждении, никак не может считаться истинной.

Вторая теория утверждает, что противоинцестуозные запреты основаны на врожденных инстинктах. Хотя, возможно, эта теория неплохо согласуется с универсальным применением противоинцестуозных табу в пределах нуклеарной семьи, и с уменьшением интенсивности противоинцестуозных запретов за ее пределами она не может объяснить другие эмпирические заключения (или даже просто быть согласованной с ними). Если бы речь действительно шла об инстинктах, то избегание инцеста происходило бы автоматически. Люди не испытывали бы ужас при ощущении инцестуозных импульсов (просто не чувствуя их), неоткуда бы было появиться клиническим и криминологическим данным об инцестуозных желаниях и действиях. Разнообразие противоицестуозных табу, отсутствие корреляции между ними и реальной кровнородственной близостью, их соответствие культурным категориям кажется невозможным объяснить одним лишь действием врожденных инстинктов, а если мы учтем другие факторы и постараемся объяснить эти феномены при их помощи, то выяснится, что никакой особой необходимости в обращении к инстинктивным факторам и нет. Необоснованность объяснения крайне вариативных социальных феноменов относительно стабильными биологическими факторами получила в настоящее время общее признание, и инстинктивисткие интерпретации более не представляются приемлемыми в любых науках, изучающих человеческое поведение.

Вестермарк отвергает инстинктивистскую теорию и рассматривает противинцестуозные заперты как привычки, формируемые в детстве; эта точка зрения хорошо согласуется с широкой вариацией применения противоинцестуозных табу и их культурным разнообразием. Однако он идет дальше, утверждая, что эти привычки избегания стали результатом притупления сексуального аппетита через продолжительно общение индивидов между собой с самого раннего детства. Он утверждает, что индивид якобы не испытывает эротического влечения к лицу противоположенного пола, с которым он рос с раннего детства в одном домохозяйстве. Эта теория не объясняет более дальнего расширения противоинцестуозны табу. Она противоречит нередким этнографическим случаям, когда брак между лицами, выросшими в одном доме, реально считается предпочтительным; например, среди ангмассалик «достаточно обычна ситуация, когда между собой женятся лица, выросшие вместе». Она противоречит факту широкого распространения предпочтительных левиратных и сороратных брачных союзов, зачастую заключающихся между членами одной расширенной семьи. Она противоречит многолетней привязанности, наблюдаемой в большинстве обществ между мужем и женой, ибо вместо этого мы должны ожидать развития между ними сексуального безразличия друг к другу в качестве нормального результата совместного брачного проживания. Но главным представляется то обстоятельство, что эта теория ничтоже сумняшеся игнорирует и даже переворачивает с ног на голову обширный корпус клинических данных, показывающих, что у членов нуклеарной семьи регулярно возникают инцестуозные желания, блокирующиеся только постоянным социальным контролем и индивидуальным их подавлением, загоняющими их глубокого в подсознание.

[vandal]

Поэтому есть теория (с которой я согласен), что первобытные человеческие племена воевали друг с другом не из-за территорий (коих, согласитесь, было немерянно много для столь малого числа наших далёких предков), а исключительно ради захвата чужих самок, привнесения новой крови в своё племя ради улучшения генотипа.

Вы не правы. Это лишь подтасовка научных фактов, под уже сформированное социальные (сексуальные) табу. Обусловленные преимуещственно противоинцестуозными запретами - являющиеся БАЗИСОМ социализации человека. Т.е. человека от объезьяны отличает не возможность трудиться, а запретом на инцест.

Вообще аргумент про первобытные племена - самый забойный против гипотез о самоосознании древними племенами пользы запрета на кровосмешение. Даже в самых архаических первобытных тотемических обществах всегда существовали два запрета: нельзя убивать тотем и нельзя вступать в половую связь с тотемом, т.е. запрет на убийство родича и запрет инцеста. Зачатки нравственности, хотя бы в виде "эдипова комплекса" имеются у всех первобытных племен. Название дано по трагедии Софокла, где главный герой случайно убивает отца и сожительствует с матерью, не зная, что с матерью.
Ю.М.Бородай приводил австралийские племена, которым не известна даже причинно-следственная связь между половым актом и беременностью. Они считали, что беременность возникает потому, что какой-нибудь "дух" (обычно "дух" умершего члена этого же рода), ожидающий перевоплощения, вошел в женщину. Женщины племени арунта, чтобы избежать беременности, стараются быстрее пробегать мимо захоронений, где обитают духи и вообще изо всех сил предохраняются именно от духов, а не при половых связях! Какие там теории о вреде кровосмешения, если у этих племен даже понятия "отец" отсутствует! (Поскольку роль мужиков в появлении детей непонятна, детей ведь делают духи!) Но и в этих обществах существует жесточайшие законы против инцеста! По моему, забойный аргумент против теории Каутского-Aqua Mar.

[ab_origen]

Боюсь, Иванушка наш Грозный на его фоне покажется опасным либералом.

Да в ту пору как-то вообще всё принято было делать в открытую.
Но Ваня Грозный - факт: милашка!

[Aqua Mar]

Чем меньше и закрытее кластер, тем быстрее он прекратит своё существование. Поэтому есть теория (с которой я согласен), что первобытные человеческие племена воевали друг с другом не из-за территорий (коих, согласитесь, было немерянно много для столь малого числа наших далёких предков), а исключительно ради захвата чужих самок, привнесения новой крови в своё племя ради улучшения генотипа. Некоторые учёные считают, что это единственная причина, по которой кроманьонцы выиграли битву за Землю у неандертальцев, которые были лишены этой модели социального поведения и поэтому просто выродились.

По этой же самой причине представители противоположного пола другой расы всегда притягивают. «Потянуло на экзотику» - это не сексуальное извращение, это норма для человека как для биологического существа.

Это голимый инстинкт, древняя биологическая программа, направленная на улучшение рода человеческого.

Вы не правы. Это лишь подтасовка научных фактов, под уже сформированное социальные (сексуальные) табу. Обусловленные преимуещственно противоинцестуозными запретами - являющиеся БАЗИСОМ социализации человека. Т.е. человека от объезьяны отличает не возможность трудиться, а запретом на инцест. Производными которого и являются упомянутые вами "теории".

Андрей,

возможно, я не совсем верно сформулировал...

Я не утверждал и не утверждаю, что в первобытном обществе был запрет на инцест - его не могло быть, поскольку кластеры были маленькие, родовые племена.

То же, что инцест / инбридинг ведёт к вырождению рода / породы (в долгосрочном периоде!) - это, извините уж, непреложный биологический закон, это не зависит от того, согласны мы с ним или нет.
 

Вот и появилась на свет такая теория - что инстинкт заставляет сражаться за приток новых генов в кластер. Теорию эту не я придумал, я лишь озвучил. Так что это не я неправ, если Вы с этой теорией не согласны.
 

[Aqua Mar]

Штаты – создавали пилигримы. Отбор был жесточайший.
Там  не одна лишь только "страсть к свободе" требовалась.
Отбор – это когда на  корабль  садилось двести человек, а доплывало до пункта назначения лишь сотня. А из тех что высадился на незнакомом берегу  через полгода в живых оставалась половина,  и лишь пол-дюжины – если через год.
Вот и формировалось ТАК чувство Свободы, и личного достоинсва.
И хрен ты потом таких людей заставшь кому-то там жопу лизать.

Коллега, абсолютно верно Вы говорите. И фактически цитируете труд Дарвина "Происхождение человека". Я тоже не понимаю - ну как можно оспаривать прописную, на мой взгляд, истину, что женщины предпочитают сильных, умных, богатых и красивых? А самые сильные, умные богатые и красивые, естественно, выбирают себе лучших женщин. По праву сильного (и т.д.)

Вот они и ведут цивилизацию вперёд.

И не надо врать.

А вот это не понял к чему, извините.

[Куминов Андрей]

Я не утверждал и не утверждаю, что в первобытном обществе был запрет на инцест - его не могло быть, поскольку кластеры были маленькие, родовые племена.

Это я утверждаю - в любом самом маленьком человеческом кластере существует запрет на инцест. АКСИОМА. БАЗИС Человеческого общества. Единственное инцест НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО генетических родственников. Но например приемных родителей. Причем как раз приведенные примеры из мердока и vandal-ом - в некоторых культурах как раз близко-генетические родственные пары РАЗРЕШАЕТСЯ смешивать и часто рекомендуется для определенных статусных социальных групп.
Перечитайте фрагмент Мердока в моем сообщении - там все это есть.

То же, что инцест / инбридинг ведёт к вырождению рода / породы (в долгосрочном периоде!) - это, извините уж, непреложный биологический закон, это не зависит от того, согласны мы с ним или нет.

Тогда всю селекцию и генетику, сплошь основанную на инбридинге - объявляем лженаукой, потому что любой инбридинг приводит к вырождению, соответственно все их методы лишь трата денег. Так?
НЕТ такого закона, что инбридинг приводит к вырождению рода! Инбридинг приводит к формированию генетического однообразия в группе - гомозиготности генотипа. А однообразие может как содержать патогенные факторы (гемофилия - вечный аргумент), но и позитивные факторы - например устойчивость к болезням (устойчивость к малярии в африке) и т.д. Это все верно для рецессивных аллелей (генетических признаков), т.е. когда именно их совпадение приводит к проявлению в фенотипе генетического признака. Вероятность же проявление 50% на 50% - никакого очевидного закона вырождения в этом нет. При этом если эта рецессивная аллель патогенна, то она ведь никуда не девается при гетерозиготном результате - она передается дальше из поколения в поколение - пока у кого-нибудь не проявится в фенотипе (а могла бы в первом поколении прекратиться при совпадении). Если аллель доминантная (патогенная), то и вообще никакой имбридинг не важен.
Более того, если доминантная аллель ведет к вырождению (например смерть от гемофелии), то при инбридинге наоборот происходит более эффективное отсеивание этих больных особей и соответственно наоборот - усиление важных фенотепических свойств.

Основание же мифологии на безальтернативной полезности аутбридинга - это то что, у гибридов первого поколения (особенно чем различнее генетические свойства) часто фенотепические проявления очень высоки - потомство более сильное, с большей массой и т.д., в последующем поколении все возращается к норме.

Тем не менее я с удовольствием ознакомлюсь со статистической выдержкой исследования инбридинга, например у животных - опровергающих мое мнение. Только безусловно тогда статистически валидные сравнения, т.е. не у одной линии животных, которая пришла к вырождению. А например у серии самостоятельно развивашихся инбридингов без селекции.

[Куминов Андрей]

Но вообще от темы мы ушли. Этнос - это не генотипно однородная среда. Это культурная общность.

[Aqua Mar]

Но вообще от темы мы ушли. Этнос - это не генотипно однородная среда. Это культурная общность.

Занесло, согласен!
 

[ab_origen]

И не надо врать.

А вот это не понял к чему, извините.

Коллега. Я, как правило, на 90% спорю с некой "общей точкой зрения", а не с конкретной личностью.
Во всяком случае - на этом форуме.

Так что не ищитие в моих постах ремарок, ПРЯМО адресованных к собеседнику.
Заковычивая чью-то цитату, я лишь акцентирую внимание на этой "общепринятой точке зрения", а не на качествах собеседника.

Вас лично во вранье никогда не обвинял.

 

[ab_origen]

Но вообще от темы мы ушли. Этнос - это не генотипно однородная среда. Это культурная общность.

Предлог "не" излишен.

Этнос - форма проявления генотипно-однородной общности через общность культурную (а заодно и политическую, экономическую, религиозную).

То что евреи, к примеру, на равных с прочими  народами участовали в культурной-политической-экономической-религиозной жизни, оказалось НЕДОСТАОТЧНЫМ для того, что бы скажем белорусы перестали евреев называть еврееями, а стали называть белорусами.

[Aqua Mar]

И не надо врать.

А вот это не понял к чему, извините.

Коллега. Я, как правило, на 90% спорю с некой "общей точкой зрения", а не с конкретной личностью.
Во всяком случае - на этом форуме.

Так что не ищитие в моих постах ремарок, ПРЯМО адресованных к собеседнику.
Заковычивая чью-то цитату, я лишь акцентирую внимание на этой "общепринятой точке зрения", а не на качествах собеседника.

Вас лично во вранье никогда не обвинял.

 

Коллега, понял Вас, спасибо!
 

[Куминов Андрей]

Но вообще от темы мы ушли. Этнос - это не генотипно однородная среда. Это культурная общность.

Предлог "не" излишен.

Этнос - форма проявления генотипно-однородной общности через общность культурную (а заодно и политическую, экономическую, религиозную).

То что евреи, к примеру, на равных с прочими  народами участовали в культурной-политической-экономической-религиозной жизни, оказалось НЕДОСТАОТЧНЫМ для того, что бы скажем белорусы перестали евреев называть еврееями, а стали называть белорусами.

А что жа тогда во время ВОВ белорусы этих евреев в подвалах прятали от вроде "своих" же белоруских нацистов?
Способов селекции людей по группам много, но разделяемые этнические ценности и приоритеты проживания на определенных территориях не так разнообразны.
На ДВ евреи вместе с украинцами, русскими и т.д. лихие года переживали, строили ДВ вместе и москвичей вместе кастерят. Бок о бок, что не исключает их отличности в быту. Но и у вас например своеобразная манера общаться, но это же не значит, что вы "сион".

Просто если так пойти, то блин можно и алкоголиков в одну этническую сущность записать, только из-за генетической общности в предрасположенности к продуктам денатурации.

У меня вон друзья корейцы были в юности - именно корейцы, но СВОИ корейцы. У них есть объединения по нац. признаку - он визуален безусловно и им удобен - но также точно себя и панки выделяют, или там бомжи, а также "новоруские", "интеллигенты" и т.д.

[ren ren]

А что жа тогда во время ВОВ белорусы этих евреев в подвалах прятали от вроде "своих" же белоруских нацистов?

После освобождения Киева от НФЗ красноармеец-украинец приходит в Бабий Яр, долго грустно смотрит на замученных евреев, а потом говорит:

"Ой, жидки-жидки, что ж эти нелюди с вами сделали!

Ну ничего! Как дойдём до Берлина, мы с ихними жидами ещё не то сделаем!"

Анекдот 8)

[qigonger]

Смешно, но доказывает то, что изначально антисемитизма у русских никогда не было. А в тех случаях, когда он все-таки проявлялся, это была реакция на агрессию, в какой бы форме на ни была. Со скинхэдами то же самое.

[Куминов Андрей]

а по мне так показывает, что есть наши евреи, а есть и все остальные. А наши - ну жиды конечно, но в обиду не дадим, потому как свои.

[Куминов Андрей]

Когда путешествовал по дальнему востоку - приходилось бывать во многих городках бывших колониях - где половина тех кто сидел, а другая тех кто охранял :-).

Согласно Довлатову, у нас вся страна такая. При этом, если копнуть глубже, разницы в формировании менталитета особой не наблюдается - сидел ли ты, или охранял (опять-таки, согласно Довлатову).
Так что я бы, честно говоря, вынес криминогенность / криминофорность региона за рамки этнообразующих факторов.

Может быть, но я эту криминогенность на ДВ и лишь малую толику ее в Питере, как-то достаточно хорошо вижу. Хотя по идее должно быть наоборот - город то чужой.
Вот например заметка про общую обстановку - http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1677&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more1677, а здесь есть ко всему прочему есть любопытный материал про школы города юности, после облавы на общак http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1169&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Конечно, о Питере тоже можно многое порассказать - порт, Выборг, беспредел в земельном и лесном бизнесах...
Но школы, насколько я знаю, пока не крышуют...
М-да...
 

Вернулся с Хабаровска, поузнавал по школам - общаки, опущенные... и это даже в тех, которые держались подольше. Еще более менее только в районах, которые крышует милиция. Реже в спортсменских районах. В остальных везде криминал.

[ren ren]

Вернулся с Хабаровска, поузнавал по школам - общаки, опущенные... и это даже в тех, которые держались подольше. Еще более менее только в районах, которые крышует милиция. Реже в спортсменских районах. В остальных везде криминал.

Хреново, конечно

Но есть у меня хороший знакомый, который отработал 6 лет в Лос-Анджелесе, в обычном муниципальном госпитале анестезиологом.
Все эти годы каждое дежурство у него было 1-2 огнестрельных ранения. 1-2 - это минимум, бывало сильно больше. Почти все подстреленные - негритята от 15 до 18 лет. Члены уличных банд. Через год доктор по татуировкам и прикиду уже знал кто из какой банды. Полицейских, которые их привозили, он тоже скоро уже всех знал. Спрашивал: "Чё ж вы ни хрена не делаете - мальчишки же друг друга убивают не понарошку?" "Да и х** с ними, - отвечали копы, - чем больше они сейчас друг друга убивают, тем меньше у нас работы будет через несколько лет, когда эти пацаны начнут серьёзными делами заниматься." И это, повторюсь, во вполне благополучном Лос-Анджелесе, в самом богатом штате Калифорния.

Может, это естесственный ход развития в рыночных отношениях - в обеспеченных районах всё под милицейской крышей, в остальных - а е**сь оно колом!

С другой стороны, касательно именно Дальнего Востока, вспоминаю записки Черкасова (см. мой пост в теме "Забытые писатели-дальневосточники") о Даурии. Беглых каторжников местные жители очень жалели - всегда снабжали продуктами, зимой - тёплой одеждой, давали немножко денег, наливали водки. Но если кто начинал "озорничать" - грабить, издеваться, насиловать - таких суровые местные мужики-зверовщики мочили без разговоров. В буквальном смысле - топили, зимой спускали под лёд. Несчастный, типа, случай. Властям сдавали редко - многие сбегали с каторги по 3-4 раза, а проблем в будущем никто себе не искал.

Это в размышление о характере дальневосточников.

[Laotou]

С другой стороны, касательно именно Дальнего Востока, вспоминаю записки Черкасова (см. мой пост в теме "Забытые писатели-дальневосточники") о Даурии. Беглых каторжников местные жители очень жалели - всегда снабжали продуктами, зимой - тёплой одеждой, давали немножко денег, наливали водки. Но если кто начинал "озорничать" - грабить, издеваться, насиловать - таких суровые местные мужики-зверовщики мочили без разговоров. В буквальном смысле - топили, зимой спускали под лёд. Несчастный, типа, случай. Властям сдавали редко - многие сбегали с каторги по 3-4 раза, а проблем в будущем никто себе не искал.
Это в размышление о характере дальневосточников.

Да, факт! Было так. Очень известные на всю страну, с ужасными бытовыми условиями каторжные централы, в которых со времён Екатерины отбывали наказание самые-самые отпетые государственные преступники (в том числе и декабристы ) находились в Забайкалье. Помните из народного фольклора: "Акатуй-тюрьма", "По диким степям Забайкалья...", "Нерчинские копи", "Акшинские рудники" и т.д. - всё это каторжные места, богатые залежами разных полиметаллических и железных руд: "Во глубине сибирских руд, храните гордое терпенье..."
Природа там - о-бал-деть! Однако, зимой там не выжить в одиночку, а летом - рай земной от обилия дичи, ягод, грибов, орехов. А в одном посёлке (в Нер-Заводском районе) сохранилось здание тюрьмы, в которой отбывал наказание ещё Н.Г. Чернышевский и по иронии судьбы долгое время (уже при Советской власти) это здание использовалось школой, наверное, как самое  надёжное Вот такие метаморфозы Как-то в начале и середине 90-х приходилось мне колесить по тем местам, да не единожды, перед глазами ярко всплывали картинки каторжной жизни, побегов и длиннющих конвойных переходов - мороз по коже, когда представлял: как же это было на самом деле
Поэтому характер там не совсем дальневосточный - суровый сибирский, ещё точнее - забайкальский, "гурАны" - одним словом
Те, кто там смог просто выжить - конечно же, не чета разным пидорам, засевшим в масляных местах
http://harchikov.pp.ru/albm.php?har25=on
Послушайте песню "Сибиряки" - приятного прослушивания

[Куминов Андрей]

"Да и х** с ними, - отвечали копы, - чем больше они сейчас друг друга убивают, тем меньше у нас работы будет через несколько лет, когда эти пацаны начнут серьёзными делами заниматься." И это, повторюсь, во вполне благополучном Лос-Анджелесе, в самом богатом штате Калифорния.
Может, это естесственный ход развития в рыночных отношениях - в обеспеченных районах всё под милицейской крышей, в остальных - а е**сь оно колом!

С другой стороны, касательно именно Дальнего Востока, вспоминаю записки Черкасова (см. мой пост в теме "Забытые писатели-дальневосточники") о Даурии. Беглых каторжников местные жители очень жалели - всегда снабжали продуктами, зимой - тёплой одеждой, давали немножко денег, наливали водки. Но если кто начинал "озорничать" - грабить, издеваться, насиловать - таких суровые местные мужики-зверовщики мочили без разговоров.

Видите ли, мне кажется позиция сами себя перебьют вкорне самоубийственна. Одно дело штат наследственных "работорговцев"/нефтепромышленников, для которых негры только помеха и обуза. Другое дело население региона, которое обеспечивает владение стратегическим регионом для развития государственности и российского этноса.
Да и не по русски это - пусть помрет. Нехарактерно это нам - возможно не всем нам, а только тем кто восточней. Это аналогично нарокмании и алкоголизму - не перемрут они сами а и других за собой утянут. Кроме того выличить многих возможно - только этим нужно заниматься - у нас население не настолько велико, чтобы людьми разбрасываться.
Касаемо же непосредственно продолжающейся криминализации Дальнего Востока - то она налицо. Отметьте пожалуйста - не мужики криминал вытягивают до нормальной жизни, а криминал опускает до своего уровня. Меня честно немного удивили взрослые вроде мужики с лысыми затылками, про молодежь и говорить нечего - вполне рафинированные парни, которые панковали бы в москве - в Хабаровске - лысые "бобики" сидящие на корточках - их участь в криминальной среде - петухи да шестерки и тем не менее - туда тянутся.
Чем это грозит? а) выезжают из-за криминала с ДВ еще более активно, особенно молодежь с детьми - сами пройдя эту "школу" в более "мягком" режиме, ныне видя усугубление - для своих детей такого не хотят.
б) наличие параллельного центра монополизации насилия - есть угроза государственного суверинитета и государственной власти. Подпольная работа именно с "общаками" и удобна, хорошо еще значительное сращивание "спортсменов" и "милиции" с криминалом - общая культурная среда ориентируется все же на российские ценности.
в) ценностные ориентации и уровень социального развития общаков - это уровень феодальный. Строить с населением живущим по понятием современное общество - чрезвычайно затруднительно. Переделать их когда они достигнут 30-40-летнего возраста невозможно. Соответственно целый пласт ДВ-населения выпадает из задач развития ДВ.

Резюме - безусловно живя постоянно рядом с зеками, работая с ними на стройках, имея их соседями - у ДВ-шников в культуре выработался некоторый иммунитет, но он не бесконечный. А криминальный ДВ - развивать (направлять в него деньги) и делать притягательным для миграции - задачка со многими неизвестными. Вон проект с Владивостокским форумом насколько сильно буксует. А денего то собственно там - как кот наплакал.

[Куминов Андрей]

Поэтому характер там не совсем дальневосточный - суровый сибирский, ещё точнее - забайкальский, "гурАны" - одним словом

Меня всегдя удивляло это произвольное причисление иркутской области и всего забайкалья к Сибири. Они ни географически, ни геополитически, ни климатически, ни этнически, ни трансопртно к сибири не принадлежат. Да и посмотреть на неформальные взаимоотношения - сплошь - "ДВ и забайкалье", военные переделки округов - тоже центральный, южный и весь за байкалом.

[Laotou]

Меня всегдя удивляло это произвольное причисление иркутской области и всего забайкалья к Сибири. Они ни географически, ни геополитически, ни климатически, ни этнически, ни трансопртно к сибири не принадлежат. Да и посмотреть на неформальные взаимоотношения - сплошь - "ДВ и забайкалье", военные переделки округов - тоже центральный, южный и весь за байкалом.

Андрей!
Иркутская область - Прибайкалье, Восточная Сибирь, оно никогда не было Забайкальем. Забайкалье нынешнее - это Бурятия и Забайкальский край (бывшая Читинская область). А раньше (до революции) в Забайкалье входили и два вышеназванных региона и Амурская область. Столицей была Чита. И только с Хабаровского края начиналось Приморье и Дальний Восток.