Китайская философия

[kwisin]

Поэтому так убоги попытки научно обосновать то, что постигается просто другим способом.

Каким?

[Rita]

Способ мышления есть у каждого человека. Слово "логика" мы употребляем как обозначение философской дисциплины, а не в бытовом смысле (напр. "логика его дальнейших поступков с трудом поддается объяснению").

Постигать реальность можно разными способами, не только философскими. Я только против того, чтобы считать философом человека, познающего реальность путем впадания в транс после принятия галлюциногенных грибов и т. п.

Тут интересен вопрос о нумерологии, как альтернативе логике, но его надо прояснить.

И еще - о логике у моистов.

«Великое совершенное похоже на несовершенное, его действие бесконечно;
Великая полнота похожа на пустоту, ее действие неисчерпаемо.
Великая прямота похожа на кривое; великое остроумие похоже на глупость;
Великий оратор похож на заику.
Движение побеждает холод, покой побеждает жару. Спокойствие создает порядок в мире.»(ДДЦ).
Логично?
Или это способ мышления отдельно взятого человека, наевшегося галлюциногенных грибов?

Логика! Ау!

Все же нужно определиться, что же такое-логика?

[kwisin]

Определение логики:

Для того, чтобы определить, что такое логика, мы должны предварительно
выяснить, в чем заключается цель человеческого познания. Цель познания
заключается в достижении истины при помощи мышления, цель познания есть
истина. Логика же есть наука, которая показывает, как должно совершаться
мышление, чтобы была достигнута истина; каким правилам мышления должно
подчиняться для того, чтобы была достигнута истина. При помощи мышления
иногда достигается, а иногда не достигается. То мышление, при помощи
которого достигается истина, должно быть названо правильным мышлением.
Таким образом, логика может быть определена как наука о законах правильного
мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление.

http://vahmenin.temator.ru/cont/2071/1.html

В связи с этим вопрос: в каких китайских сочинениях были сформулированы основы логики?

[kwisin]

Silentium post clamores ) Mentula vobiscum, domini...

[Rita]

Определение логики:

Для того, чтобы определить, что такое логика, мы должны предварительно
выяснить, в чем заключается цель человеческого познания. Цель познания
заключается в достижении истины при помощи мышления, цель познания есть
истина. Логика же есть наука, которая показывает, как должно совершаться
мышление, чтобы была достигнута истина; каким правилам мышления должно
подчиняться для того, чтобы была достигнута истина. При помощи мышления
иногда достигается, а иногда не достигается. То мышление, при помощи
которого достигается истина, должно быть названо правильным мышлением.
Таким образом, логика может быть определена как наука о законах правильного
мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление.

http://vahmenin.temator.ru/cont/2071/1.html

В связи с этим вопрос: в каких китайских сочинениях были сформулированы основы логики?

вот здесь есть немного на интересующую Вас тему:
http://www.krugosvet.ru/articles/49/1004947/1004947a1.htm

[kwisin]

Спасибо ) ) ) Но мы с Катуллом проходили это в курсе древнекитайской философии в в Жэньминь юи дасюэ.  )

[katull]

слово "логика" у нас понимается в узком "западном" смысле.

Именно в узком западном смысле логика и понимается как наука о выводе заведомо верных суждений
(это если говорить о науке, философии и т.д.).
Когда же мы говорим, что человек поступает логично - имеется в виду узкий бытовой смысл. Который нас не интересует ))

[katull]

«Только потому,      что Совершенные не умерли, грабители еще не перевелись.     Только когда люди перебьют мерки и поломают весы, они перестанут ссориться

На мой взгяд, данная фраза, так же как и ее раскрытие являются обычным выводом из ложной посылки ну, пусть будет стилизованным под рациональную аргументацию.

[katull]

В связи с этим вопрос: в каких китайских сочинениях были сформулированы основы логики?

По мнению Ху Ши в И-цзине. Но я, т.к. так и не добрался до библиотеки, поэтому могу ссылаться только на статьи разных китайцев. Но зато - одна из них из западного журнала, так что - там есть ссылки
Поэтому я знаю где искать с точностью до страницы
Правда А.И. Кобзев опровергает данную точку зрения.

[katull]

«Великое совершенное похоже на несовершенное, его действие бесконечно;
Великая полнота похожа на пустоту, ее действие неисчерпаемо.
Великая прямота похожа на кривое; великое остроумие похоже на глупость;
Великий оратор похож на заику.
Движение побеждает холод, покой побеждает жару. Спокойствие создает порядок в мире.»(ДДЦ).
Логично?
Или это способ мышления отдельно взятого человека, наевшегося галлюциногенных грибов?  

Логика! Ау!

Ну вот! Вы сами же написали! Ну где в ДДЦ логика ?
Уф!

[katull]

Все же нужно определиться, что же такое-логика?

уф...ну зачем определяться с термином логика, когда 1. я сразу про это написал, когда понял, что может возникнуть непонимание.
2. И самое главное. Если мы будем определять каждое слово, то...ну вы сами понимаете. С философией нужно было определиться, чтобы ограничить зону дискуссии. И этого достаточно.

А то может мы начнем с беседы о значениях предлогов и союзов?

[Rita]

Спасибо ) ) ) Но мы с Катуллом проходили это в курсе древнекитайской философии в в Жэньминь юи дасюэ.  )

:?) А-а, это экзамен был?  )

[Rita]

Именно в узком западном смысле логика и понимается как наука о выводе заведомо верных суждений
(это если говорить о науке, философии и т.д.).
Когда же мы говорим, что человек поступает логично - имеется в виду узкий бытовой смысл. Который нас не интересует ))

Ну тогда нам здесь не о чем говорить.Декартовскими методами кит. философию не охватить.

[kwisin]

А при чем здесь Декарт? Логику сформулировал Аристотель.

Раз мы договорились, что для философии необходима рациональная аргументация, то давайте смотреть, есть ли она в Китае, с какого времени и по каким принципам осуществляется. Допустим, в индийской культуре логика была, хотя силлогизм имел несколько другую структуру.

В Китае логики не было. Есть предположение, что ее заменяла нумерология. Хотелось бы, чтобы Катулл на конкретном примере показал, как это все работает.

Пока что я привел рассуждение Хань Юя, в котором есть некая аргументация, но с логической точки зрения ошибочная, как уже заметил Катулл.

[Rita]

А при чем здесь Декарт? Логику сформулировал Аристотель.

Раз мы договорились, что для философии необходима рациональная аргументация, то давайте смотреть, есть ли она в Китае, с какого времени и по каким принципам осуществляется. Допустим, в индийской культуре логика была, хотя силлогизм имел несколько другую структуру.

В Китае логики не было. Есть предположение, что ее заменяла нумерология. Хотелось бы, чтобы Катулл на конкретном примере показал, как это все работает.

Пока что я привел рассуждение Хань Юя, в котором есть некая аргументация, но с логической точки зрения ошибочная, как уже заметил Катулл.

Декарт ввел аналитический способ рассуждения , он верил в возможность существования  конкретной истины: « Вся наука есть определенное очевидное знание .Мы отвергаем знание, являющееся не более чем вероятным, и рассуждаем, что верить можно только совершенно известным вещам, относительно которых  не существует никаких сомнений».
Он утверждал, что всеми законами природы управляют законы механики.
Его логика составила фундамент научного метода, который остается по сути неизменным по сей день.

Люди Запада, которые, возможно, не знали о существовании многих логических систем знаний, считают его единственно верным способом понимания мира.»( Beinfield)

Но если сейчас даже западная наука отбрасывает за недостаточностью этот способ мышления, то, как Вы хотите охватить им восточную философию?
На мой взгляд, понимание китайской философии таким способом мышления, будет весьма ограниченным.

[Rita]

Ну вот! Вы сами же написали! Ну где в ДДЦ логика ?
Уф!

Дело в том , что существуют разные уровни логики, где логика в западном смысле –начальная ступень.
Хоть Лао Цзы пришел к своим выводам интуитивным путем, современные ученые к подобным схемам понимания мира пришли путем логическим, путем математических формул. Исходя из этого, можно сказать, что ДДЦ логичен.

[lier]

Дело в том , что существуют разные уровни логики, где логика в западном смысле –начальная ступень.
Хоть Лао Цзы пришел к своим выводам интуитивным путем, современные ученые к подобным схемам понимания мира пришли путем логическим, путем математических формул. Исходя из этого, можно сказать, что ДДЦ логичен.

Это действительно так, относительно интуитивности Лао Цзы, или вы повторяете общепринятое мнение, или вы сами так думаете? И выводится ли в этом случае, как мне кажется  из контекста, интуитивность за рамки возможности рационального описания этого способа познания мира?

[lier]

Правильно ли я понимаю, что в данной теме речь идёт о феномене китайской мудрости и китайских традиционных способах овладения этой мудростью, её достижения, системах описания мудрости, прозорливости и тд? Или нет? Или же речь идёт о том, где китайские мировоззренческие системы в своих подходах к системам описания приближаются к определениям, предложенным западными мыслителями разных эпох в качестве критериев разумности выраженных вовне форм работы сознания?

[kwisin]

Собственно, в этой теме речь идет о китайской философии вообще... В том числе, лично меня интересует, каким образом китайские мудрецы (будем именовать их так) постигали мир. Вопрос наличия логики в китайской философии - частный.

Рите я скажу так. Существует три сходные области: религия, мистика и философия. Чем различаются первые две - в данном случае неважно. Разница между ними и философией в том, что философия использует для постижения реальности мышление, а не интуицию, божественное откровение или мутировавшие под влиянием мистических практик органы чувств, о которых писал Олег.

Мы не обсуждаем, что лучше для постижения мира - философия или религия и мистика. Мы обсуждаем только вопрос, когда в Китае появилось то, что можно назвать философией.

[pnkv]

Собственно, в этой теме речь идет о китайской философии вообще...

Это и делает ее местами безнадежно скучной. Нет ничего более нудного, чем обсуждать общие вопросы.  

В том числе, лично меня интересует, каким образом китайские мудрецы (будем именовать их так) постигали мир.

Как и все двуногие, посредством мышления.

Рите я скажу так. Существует три сходные области: религия, мистика и философия. Чем различаются первые две - в данном случае неважно. Разница между ними и философией в том, что философия использует для постижения реальности мышление, а не интуицию, божественное откровение или мутировавшие под влиянием мистических практик органы чувств, о которых писал Олег.

Религия и мистика без анализа мертвы. Откровение откровением, но различать откровение от собственных галлюцинаций тоже надо уметь.  

Мы обсуждаем только вопрос, когда в Китае появилось то, что можно назвать философией.

Сами китайцы, судя по всему, этим вопросом особо не мучаются. Вот у 1989 году у нас перевели книгу китайских товарищей «История китайской философии». Так там первая глава называется «Философия в период Шан и Чжоу».

[katull]

пришел к своим выводам интуитивным путем/quote]
Скааажите пааажалуста...а что, ваш Декарт, методом которого нельзя разрабатывать китайскую философию, считал первоначальным источником знания?
Не помните?
Так я подскажу
Интуицию Гыгыгы

[katull]

как мне кажется  из контекста, интуитивность за рамки возможности рационального описания этого способа познания мира?

Только что написал про это.
По Декарту - единственное, что существует есть человек и его мышление. Все познание дальше происходит либо интуитивно (это про простые суждения), либо дедуктивно (когда из интуитивных суждений составляются более сложные

[katull]

Хоть Лао Цзы пришел к своим выводам интуитивным путем, современные ученые к подобным схемам понимания мира пришли путем логическим, путем математических формул.

А можно подробнее, к чему это Лао-цзы пришел такому, к чему современные ученые только-только пришли, да еще и "путем логическим, путем математических формул"?

[katull]

Правильно ли я понимаю, что в данной теме речь идёт о феномене китайской мудрости и китайских традиционных способах овладения этой мудростью, её достижения, системах описания мудрости, прозорливости и тд? Или нет? Или же речь идёт о том, где китайские мировоззренческие системы в своих подходах к системам описания приближаются к определениям, предложенным западными мыслителями разных эпох в качестве критериев разумности выраженных вовне форм работы сознания?

1. Вы понимаете правильно. Речь, действительно идет о феномене китайской мудрости., но...
2. Мы пытаемся рассматеривать данные системы в определениях, предложенных именно западными мыслителями, т.к. подобный подход, для нас является единственно подобающим научным подходом.

[kwisin]

Это и делает ее местами безнадежно скучной. Нет ничего более нудного, чем обсуждать общие вопросы.

Олег, я сильно подозреваю, что тема вам кажется скучной по одной причине - мы обсуждаем довольно академичные вещи, а вам больше нравится про третий глаз.