Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 254796 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1525 : 06 Октября 2018 01:24:19 »
Видите ли, Антон, здесь скорее 3-й вариант, который мне не удалось в достаточной мере отразить. Они не расставлены для начала игры, и не смешались, потому, что никто не играет, они расставлены в окончательной позиции, после которой игра закончена (также, как закончен стих). Так мне показалось.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1526 : 09 Ноября 2018 21:18:09 »
瀛洲旧仙侣
应许寄丹砂

какое название стиха? по настрою, последние строки
"твои корефаны из Инчжоу, точняк прислали тебе спайсы" - в том смысле, что чел уже откинулся и вышел из нашей с вами "вечерней дымки".

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1527 : 10 Ноября 2018 00:01:22 »


«дымка на закате» - здесь, надо полагать, 红尘俗世 .
 .
наоборот. зорьная дымка это рай, куда уходить необязательно

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1528 : 10 Января 2019 01:56:49 »
Поздравляю всех с прошедшими.  :)
Перевожу стишок Ли Хэ 「仙人」, стишок несложный, но последняя строка напрочь вынесла остатки мозга, получилось: "во времена ханьского У-ди письмом сообщили о весне персиковых цветов". Надо полагать, речь идет о том, что весной зацвел пресловутый персик бессмертия, но здесь явно о какой то истории, никто не знает о чем это? Или я неправильно понял текст? Напрягает это 书报.

弹琴石壁上,翻翻一仙人。
手持白鸾尾,夜扫南山云。
鹿饮寒涧下,鱼归清海滨。
当时汉武帝,书报桃花春。
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1529 : 11 Января 2019 18:23:57 »
тут речь о том, что У-ди хотел же быть бессмертным.
вы почти верно поняли: "во время ханьского У-ди сообщили письмом о том, что этой весной персик бессмертия, который цветет в садах Сиванму раз в 3000 лет, зацвел".
а вот что именно имеется в виду? общая канва - это же описание бессмертного. явно чувак схавал персик. а кто именно? не знаю... может, гонец, который шел с сообщением :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1530 : 11 Января 2019 20:00:25 »
Есть такое мнение:
(唐代五言律诗)
 全诗前六句写仙人超然物外的形象,那不食人间烟火,清静悠然的意境似乎令人心摇神动,然而,末两句一出,诗意陡然一变,意境顿时开阔。原来,仙人们也是一批趋炎附势的人,只要能迎合君主,他们便曲意逢迎,急不可待地报告桃花开放的喜讯。末二句是全诗的诗眼,它构筑了全诗讽刺的基调。
Т.е. стишок, оказывается - сатира на даосов. Что за издание (唐代五言律诗), и насколько оно авторитетно, мне выяснить не удалось, но идея о стихе Ли Хэ вызывает сомнения. И как вообще, что при таком толковании, что при других, последняя строка соотносится со строкой из серии "В мире животных?
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1531 : 11 Января 2019 20:06:03 »
Точнее - последнее 2-строчие с предыдущим, конечно.  :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1532 : 11 Января 2019 22:39:40 »
Понимаете, у нас мало данных для однозначной трактовки. Если следовать строго сатирическому ключу, то конечно же можно так сказать "но как олени [куда бы далеко они не ушли] пить приходят к ручью, а и как рыбы, которые всегда возвращаются в море, так и бессмертные остаются людьми, со всеми людскими пороками и лизоблюдством и вот уже они, которые должны быть выше этого, спешат с депешей к У-ди".

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
С Новым годом! Евгений, желаю успехов в нелёгком труде  :)


李贺《仙人》

弹琴石壁上,翻翻一仙人。
手持白鸾尾,夜扫南山云。
鹿饮寒涧下,鱼归清海滨。
当时汉武帝,书报桃花春。

Ли Хэ
СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК

На цине играя,
Сидит на камнях на скале,
Бренчит и бренчит он,
Как всякий святой человек.

А в руки возьмёт он
Луаня белеющий хвост,
И ночью сметёт им
Все тучи на Южной горе.

Оленя напоит
Холодной водой из ручья,
На рыбе вернётся
За чистое море к себе.

И тут же возьмёт он,
И в Хань императору У
Напишет посланье,
Что персик зацвёл по весне.
« Последнее редактирование: 14 Января 2019 19:03:43 от ЮК »

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1534 : 12 Января 2019 00:42:15 »
  "во времена ханьского У-ди письмом сообщили о весне персиковых цветов". Надо полагать, речь идет о том, что весной зацвел пресловутый персик бессмертия, но здесь явно о какой то истории, никто не знает о чем это?
гугл знает и я)
https://prnt.sc/m5x6zx

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1535 : 12 Января 2019 12:52:35 »
Это стихотворение Ли Хэ и я переводил, выкладывал его в рубрике "Перевёл с китайского" – см. ответ #992 от 01 декабря 2013 года.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1536 : 12 Января 2019 13:36:08 »
Понимаете, у нас мало данных для однозначной трактовки. Если следовать строго сатирическому ключу, то конечно же можно так сказать "но как олени [куда бы далеко они не ушли] пить приходят к ручью, а и как рыбы, которые всегда возвращаются в море, так и бессмертные остаются людьми, со всеми людскими пороками и лизоблюдством и вот уже они, которые должны быть выше этого, спешат с депешей к У-ди".
Согласен (про мало данных), потому и обратился к сообществу. Надо у Бань Гу в "Истории Хань" еще посмотреть, хотя может быть и байкой из какого-нибудь сборника.
Про лизоблюдство даосов я понял, об этом в (唐代五言律诗)и написано, но все же такая т.з. должна опираться на какой-то источник, и мы опять возвращаемся к проблеме его идентификации.  :(
Про связь приземленности даосов и жизненных потребностей оленей и рыб я мыслил так же, как и Вы, но были сомнения, стало быть, здесь консенсус, если все таки принять эту идею за основу.
« Последнее редактирование: 12 Января 2019 13:51:47 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
С Новым годом! Евгений, желаю успехов в нелёгком труде  :)
Спасибо, Владимир, взаимно.  :)
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1538 : 12 Января 2019 13:44:25 »
гугл знает и я)
https://prnt.sc/m5x6zx
Не, не, не. Историю про посещение У-ди дворца Си Ван-му, пожирание им персиков, желание посадить один у себя, и облом от Западной Матушки, я прекрасно знаю, благо и "Старинные истории" и "Неофициальное жизнеописание" У-ди давно переведены и на русский язык. А вот о том, что даос (или  даосы) письмом сообщали ему о том, что у Си Ван-му зацвел персик, там, увы, нет. Как уже писал, можно еще попытаться посмотреть "Хань шу", хотя сомнительно....
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1539 : 12 Января 2019 13:47:07 »
Это стихотворение Ли Хэ и я переводил, выкладывал его в рубрике "Перевёл с китайского" – см. ответ #992 от 01 декабря 2013 года.
Извините, Владимир, не опознал.   ::)
Посмотрю указанную Вами тему, мне показалось, что есть неточности, но может быть это уже обсуждалось. Напишу.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Посмотрел, и вот, что мне сдается:
翻翻一仙人  - Бренчит и бренчит он, Как каждый святой человек - не согласен,  翻翻 это описание внешности бессмертного (к вопросу о названии: 仙 - это все-таки прежде всего бессмертный, часто к этому эпитету добавляют собственно 神 и тогда получается "святой-бессмертный). Подстрочник 2-строчия: "На скале играет на цине весь такой из себя свободно парящий бессмертный человек"  :)

白鸾尾 - Луаня белеющий хвост - мне кажется. что Ваш 1-й вариант перевода был ближе к истине, ничего там не белеет:  白鸾:传说中凤凰一类的祥瑞之鸟. К тому же 白鸾尾, здесь все-таки не реальный хвост реального луаня, а поэтическое название метелки, т.ч., по моему мнению, при переводе этот хвост надо брать в кавычки, с последующим комментарием.

Последние 4 строки и вовсе меня удивили, по моему, совместное  распитие с оленями воды и серфинг на рыбах "за чистое море к себе(?)" - это фантазии, мало на чем основанные.  Убежден, что олени и рыбы здесь лишь образы, я скорее соглашусь с трактовкой 唐代五言律诗).
Как то так.  Впрочем на Ваше усмотрение.  :)
« Последнее редактирование: 12 Января 2019 14:48:28 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1541 : 12 Января 2019 15:11:52 »
Моя версия:

仙人
   
弹琴石壁上,
翻翻一仙人。
手持白鸾尾,
夜扫南山云。
鹿饮寒涧下,
鱼归清海滨。
当时汉武帝,
书报桃花春。

Святой бессмертный

Свободно-парящий,  бессмертно-святой человек
на склоне высокой горы на цине играет.
сжимает в ладони  он  «феникса белого хвост»,
ночами все тучи на Южной горой выметает.

Олени пьют воду из горных холодных ручьев,
и  рыбы, вернувшись,  до чистого брега доплыли,
когда то давно,  У-ди – императору Хань,
что персик волшебный расцвел,  сообщить поспешили.

И комментарии, комментарии...  :D
« Последнее редактирование: 12 Января 2019 18:05:03 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1542 : 12 Января 2019 15:39:21 »
Посмотрю указанную Вами тему, мне показалось, что есть неточности, но может быть это уже обсуждалось. Напишу.
Посмотрел, и вот, что мне сдается...
Евгений, но это же не мой перевод! Это перевод Юк.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1543 : 12 Января 2019 15:52:08 »
Вот тот мой старый (2013 года) перевод. Не утверждаю, что он верный... Но в полемику вступать не стану.

李賀 (790 – 816)

仙人

彈琴石壁上,翻翻一仙人。
手持白鸞尾,夜掃南山雲。
鹿飲寒澗下,魚歸清海濱。
當時漢武帝,書報桃花春。

ЛИ ХЭ (790 – 816)

НЕБОЖИТЕЛЬ

То на цине играет, на отвесной усевшись горé,
То несётся по ветру, небожитель – святой человек.
И в руке своей держит он луаня белого хвост –
По ночам разгоняет облака им над Южной горой.

Он похож на оленя, что в горах воду пьёт из ручья,
Или, может, на рыбу, что вернулась к родным берегам.
Он всё тот же, конечно, каким был, когда правил У-ди,
И всё так же вещает, что он персика видел цветы.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1544 : 12 Января 2019 16:46:13 »
Евгений, но это же не мой перевод! Это перевод Юк.
Вот блин... кажется я перепраздновал...  :D
Жутко извиняюсь и перед Вами, и перед ЮК (ЮК, Вас тоже с праздниками, рад видеть Вас в теме).
Все, разобрались, хвала Небу.  :)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1545 : 12 Января 2019 17:02:12 »
Вот блин... кажется я перепраздновал...  :D
А на носу ведь - старый Новый год! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1546 : 12 Января 2019 18:53:58 »
  А вот о том, что даос (или  даосы) письмом сообщали ему о том, что у Си Ван-му зацвел персик, там, увы, нет. 
отчего же нет?

Дунфан Шо — божество звезды Суйсин (планеты Венера); в качестве советника он служил императору У-ди и прославился своими познаниями в магии. Когда богиня Сиванму, желая отметить величие У-ди, нанесла императору визит, Дунфан Шо исхитрился похитить у нее персик бессмертия, чтобы поразить своего господина; за эту провинность он был на время изгнан с небес.

Вот дунфан и есть этот сянь, 武帝时上书说便宜,拜为郎。
https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%9C%E6%96%B9%E6%9C%94%E5%81%B7%E6%A1%83/2245491
« Последнее редактирование: 12 Января 2019 19:12:04 от centurio.primi@yandex.ru »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Перевод подправил - рифмы и размер в норме (всё же - 律詩), исправил «донесенье» на «посланье».
Стихотворение сатирическое. Евгений, Вы, по-моему, не улавливаете здесь иронию из-за того, что пока не разобрались с аллюзиями.

Про рыбу. Просто погуглить и выудить эту рыбу не получится. Рыба здесь - это карп 鲤鱼, которого иначе называли 琴高 по имени музыканта Цинь Гао, якобы вознёсшегося на небо верхом на карпе.
Спросите - а в чём же ирония? Отвечу - нагуглить так просто не удастся. У Ли Хэ есть несколько стихотворений обличающих евнухов (не забывайте, что он жил при Сянь-цзуне в 元和; хотя бы вспомните, что происходило в литературной среде - Юань Чжэня и Бо Цзюйи, новые юэфу и т.д.). Поэтому в его время, когда за строкой 鱼归清海滨 читали 当时汉武帝, сразу вспоминали шутку про то, как евнух Чжу Юй отводил воду из императорского водовода, но красные карпы всё равно доставались отшельнику Ян Гуану, прежде бывшему учителем и другом императора Гуан У-ди.

Вэнь Тинъюнь, тоже большой любитель евнухов, про это даже написал четверостишие:

溫庭筠《薛氏池垂釣》
           
池塘經雨更蒼蒼,萬點荷珠曉氣涼。
朱瑀空偷御溝水,錦鱗紅尾屬嚴光。

РЫБАЧУ НА ПРУДУ ГОСПОДИНА СЮЭ

Этот прудик всегда после долгих дождей
Становился темней и темней,
Много тысяч жемчужин на лотосах здесь
Стынут в дымке всегда по утрам.

И когда понапрасну присвоил Чжу Юй
Императорский весь водовод,
Чешуёю парчовой и красным хвостом -
Карпом всё же владел Ян Гуан.

(перевод мой, Ю. Кузьменко)

Оленя, думаю, теперь отыщете сами. Понимаете теперь, почему Ли Хэ так нанизывает образы один за другой: цинь, олень, рыба, император У-ди, персик ?

Ли Хэ был очень талантливым поэтом. Просто так посреди стихотворения олени у него воду попить «из горных холодных ручьев» не выйдут, и рыбки за море не поплывут. В таких коротких стихотворениях у него все строчки связаны, все образы сжаты, спрессованы, готовые развернуться в целый мир.
Желаю успехов.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1548 : 13 Января 2019 00:19:49 »
Вот дунфан и есть этот сянь, 武帝时上书说便宜,拜为郎。
Да, скорее всего, тут так или иначе есть аллюзия и на Дунфан Шо. Он был главный маг в то время.
Однако, 武帝时上书说便宜 тут не имеет отношения к персикам.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1549 : 13 Января 2019 00:20:42 »
///Понимаете теперь, почему Ли Хэ так нанизывает образы один за другой: цинь, олень, рыба, император У-ди, персик ?

Ли Хэ был очень талантливым поэтом. Просто так посреди стихотворения олени у него воду попить «из горных холодных ручьев» не выйдут, и рыбки за море не поплывут. В таких коротких стихотворениях у него все строчки связаны, все образы сжаты, спрессованы, готовые развернуться в целый мир.
Думаю, вы во многом правы.