Полезно ли было Упрощение Иероглифов?

[Dimu]

За китайский обидно, а за русский язык, когда говорят, да хоть и на этом форуме, "респект тебе", "экранчег" и прочее, не обидно??
И для чего Вам китайский нужен?

Обидно и за русский (хоть и не родной мне), но мои яти и десятеричные мало воспринимаются народом.  :-[Это если в плане орфографии. А в плане лексики - просто кошмар! Недавно услышал, как у нас подростки общаются... Был очень неприятно удивлён. В таких случаях всегда шучу, что мы (80-ники) последнее поколение, кто читал Пушкина "вживую"(т.е. на бумаге и не в сокращённом изложении).
А джунггуохуа нужен для всех видов жизнедеятельности -от чтения до работы.

[China Red Devil]

фантики зрение быстрее садят. Зачем они вообще? для красоты? ну, нравится - пиши. Но это для меньшинства.. для избранных.
прочитать вывеску на магазине - это одно, а вот день изо дня смотреть на них?! помню какое-то время я пользовался компьютером с тайваньской виндой. Не, все понятно, конечно... Но глаза поломать можно быстро: такое нагромождение черточек... а как открыл Эксель - так там ужас просто! Может, не все правильно упростили, где-то вышел перебор, где-то смысловой радикал убрали, где еще чего. Но в целом-то?? Правильный шаг! язык-то для чего? для общения! люди общаются, понимают друг друга. И  не напрягаются. Даже упрощают то, что не было "упрощено"! К примеру, Яйцо 旦！Всем понятно и писать проще!

Совершенно верно.
У самого тайваньский ноутбук, и все программы- полными иероглифами.
Причем еще и приходится с ними работать- переводить.
Полные иероглифы на компьютере- это пытка для глаз. И выхода никакого нет, кроме как их упростить.
Ради искусства полные формы хороши, но вот реально работать с ними пытка.

А вообще- то, с пафосом выносить суждения о том, что китайцы свой собственный язык прореформировали неудачно- это, на мой взгляд, (долго подбирал опрелеление помягче  ), отличительная черта дилетанта, скажем так. 
Никогда не уподобляйтесь тем, кто так поступает.
Что у китайцев в языке правильно, а что нет- решать только китайцам.
Просто на минутку представьте себе негра, недавно начавшего изучать русский, который с пафосом утверждает, что мол реформа по отмене ятя и юса в русском языке была неудачной, мол после нее в русском языке изчез русский дух и внутренняя гармония, а писать все должны только по- церковнославянски... Затем представьте себе то место, куда этого негра в России будут посылать, а потом осознайте, что вы ничем не лучше него, а китайцы вас не посылают в упомянутое место исключительно из вежливости...

Остается только надеяться что Тайвань и мировая диаспора не перейдут на упрощенное письмо.

Не надейтесь.
Насчет Тайваня не знаю, а мировая китайская диаспора уже активно переходит, поскольку в основном подпитывается с материка. 
Исторически этот процесс неизбежен. Русская эмиграция первой волны держалась за свой истинно правильный, дореформенный язык кое- где чуть ли не до 50 годов... но прогресс неизбежен.  И никакой трагедии не произошло.

В общем, если бы этой реформы не сделали тогда, ее бы сделали сейчас.

[Kongmoon]

ну, согласен с ЧРД... а вообще, для чего язык нужен? общаться, делать дела какие-то.... большинство говорит на путунхуа и пишет упрощенными. Хотите быть с большинством? Либо нет?? Это как с ГК-м.. Хотите - учите путунхуа и будем общаться, не хотите - лады, найдем других..) язык для общения нужен. и решать, конечно же, самим китайцам.
И еще раз, для чего Вам нужен китайский язык? Общение либо....?? От фантиков в экстаз входите?? Иероглифы - это для передачи смысла, смысл ясен и в том и в этом случае, так чего разговор вести еще?? Давайте, может, еще разовьём дискусстю, что кантонский древнее, чем путунхуа и есть самый правильный язык и что все должны говорить на нем и что все мертвые северяне "понаприезжали тут" и на фиг их всех?! Во как!

[Dr. Xiong]

Виду отсутствия ответов и/или разъяснений по теме, можно предположить, что тема "сдулась". При этом так не договорившись ни до чего (?)

Может это хорошо! Каждый форумчанин знает определенный аспект проблемы, прекрасно в нем разбираясь! Мы много подчерпнули полезной информации из выступлений на форуме. Порой красноречивых, но, к сожалению, иногда, выдающих желаемое за действительное...

Если вопрос технический - то он прекрасно решаем сейчас, либо решится в самом ближайшем будущем, причем, уверяю вас, с большим успехом!

Если вопрос политический - а он, в большей степени был именно таковым, и им остаётся. Гегемония КПК продлится ещё достаточно долго. Сию КПК самая отдаленная КП из всех КП от идеалов коммунизма (в противном случае ей не продержаться и самого короткого времени). И постепенно, все что связано с культурой оченьмногонационального Китая, будет выправляться (перегибы) и исправляться(ошибки), созданные тогда, когда она (КПК) была уж очень близка к указанным выше идеалам. .Здесь, увы, нет места и времени более подробно излагать это. Полагаю,что сведущий человек меня поймёт.

Если вопрос эстетический - то, по-моему, ответ здесь однозначен и это выражено в нашей Теме. Подчеркиваю, что упрощение действительно было крайне неудачным (это я мягко выразился, соблюдая условия форума).
Помню по себе, когда утвердились первые сокращенные формы, первая эмоция - это крайнее недоумение! Послушаете, а что ЭТО?
С приходом "второй волны" кромсания и уродования к недоумению прибавилась горечь, жалость. Порой возникало, к сожалению, внутреннее отторжение (как чужеродной ткани организмом) от всего того, что было сделано с народом, языком, культурой. (Весь цвет нации уехал в Сянган, Макао, Тайвань, в Америку и др. страны, увозя с собой все лучшее, что было на тот момент). В 1977 году, уже после смерти Мао в сентябре 1976 года, предложенные далее реформы письма были с ужасом сделанного ОТМЕНЕНЫ. Стали приходить люди, которым хоть что-то дорого в жизни. И это славно. Победили грамотность, изуродовав письмо? Полегчало писать, читать, а то что, совсем чудаки!??
А! Вот на Тайване письмо не меняли, и замучались писать, бедняги, не видят ничего, все ослепли и безграмотные ходют на каждом  шагу, ничего не понимают в своих каракулях, 2 слова не могут связать и в каждом иероглифе по ошибке!

(Отступлюсь. А ведь японцы красиво и грамотно провели у себя реформы письма после войны. И их сокращенные формы, в отличие от китайских, одних и тех же иероглифов, выглядят куда более, скажем так, естественнее, чем обсуждаемые всеми нами уродцы-КРЯКОЗЯБЛЫ одной известной страны.

Некая цитата найденная в бескрайнем Инете (и, уверяю вас, что, несмотря на комментарии к ней, это действительно правда):

" Традиционные китайские иероглифы станут основным единым шрифтом
Дата: 21-11-2007 00:05    Синь Фей.

На 8-м международном семинаре, посвящённом китайским иероглифам, который прошёл в Пекине 30-31 октября 2007 г. учёные из КНР, Тайваня, Кореи и Японии достигли согласия по поводу стандартизации общих используемых слов, главным образом иероглифов с традиционным написанием.

Это положило конец долгим дебатам об использовании упрощённых иероглифов вместо традиционных. Семинар привлёк особенное внимание. Это первый случай, когда китайский режим официально поддержал идею о «сосуществовании упрощённых и традиционных китайских иероглифов».

Традиционные китайские иероглифы в качестве единого шрифта

Согласно  южнокорейской газете «Chosun Daily», более чем 5000 повсеместно используемых слов будут стандартизированы экспертами, используя традиционные иероглифы. Будет сохранён упрощённый вариант некоторых редко применяемых иероглифов, если таковой существует.

Семинар был проведён при поддержке института по исследованию языка при министерстве образования Китая и Национального комитета по изучению китайского в качестве иностранного языка (NOCFL). Во время семинара был оглашён план, который бы расширил число участников до Вьетнама, Малайзии, Сингапура, Гонконга, Макао и других стран и районов, где используется китайский язык. Также было решено, что 9-ый семинар пройдёт в Сеуле в следующем году. Было согласовано, что будет издан словарь сравнительного анализа китайских иероглифов из четырёх стран  с целью стандартизации шрифта.

Международный семинар, посвящённый китайским иероглифам, был инициирован Южной Кореей в 1991 году. Его цель идентифицировать общие используемые слова, призвать к стандартизации шрифтов для избежания хаоса среди различных шрифтов, используемых в Восточной Азии, таких как традиционные иероглифы, используемые в Южной Корее и на Тайване, упрощённые иероглифы, применяемые в КНР и сокращённые слова, используемые в Японии.

Упрощённые компартией иероглифы не способны заменить традиционные

Доктор Чжан Тянь Лян - журналист Великой Эпохи - считает, что повсеместное использование традиционных иероглифов в качестве единого шрифта имеет положительное влияние. Основная черта китайских иероглифов - это устойчивость шрифта.  Люди по-прежнему могут общаться письменно, вне зависимости от того, на каком диалекте они говорят.

По его словам, эта уникальная особенность китайских иероглифов позволяет людям читать литературу, написанную начиная с династии Хань и даже эпохи, предшествующей династии Цинь. Изменение шрифтов привело бы к упадку культуры.

Главный редактор вэб-дайджеста Сю Шуйлян утверждает, что КПК (китайская компартия) начала работать над упрощением китайских иероглифов ещё  до того, как она пришла к власти. Она объявила о программе по упрощению китайских иероглифов в 1956 г. и выпустила «Словарь  упрощённых китайских иероглифов» в 1964 г. Однако вторая программа по упрощению китайских иероглифов (проект) не была одобрена и была свернута в 1977 г.

Тайваньский лингвист и редактор «Что говорят древние предсказания о сегодняшнем дне» Чжан Фучжан говорит, что компартия хотела заменить традиционные китайские иероглифы упрощёнными или даже пиньинь (написание китайских слов латиницей - прим. пер.). Конечной целью этого был подрыв глубокого духовного содержания китайской культуры и отделение от любого наследия традиционной культуры. Однако эта попытка не удалась из-за большого числа омонимов в китайском языке. Люди также обнаружили, что упрощённые иероглифы просто не в состоянии заменить традиционные. Объединение шрифтов на основе традиционных иероглифов является важной тенденцией.

По словам Чжана, хотя упрощённые иероглифы имеют меньше чёрточек, они фактически нарушают базовые  правила построения китайских иероглифов и их культурное содержания. Некоторые их этих упрощённых иероглифов даже могут иметь противоположное значение по сравнению с оригинальными, что ещё больше усложняет процесс изучения китайского языка. Для людей, изучавших упрощённые иероглифы, сложно понять древнюю литературу. Таким образом, китайской культуре был нанесён ущерб,  и наиболее ценная часть культуры была уничтожена."

Сейчас оба вида письма сосуществуют вместе на равных правах. Превалирование традиционного письма над, извините, сокращенным, будет увеличиваться, к счастью, и далее, что вы можете наблюдать, съездив в Китай. Я надеюсь на преимушественное возвращение к традиции, что сиречь правильно. Сокращенние формы будут ещё использоваться/изучаться для письма, каллиграфии и т.п. т.е. вернуться туда, откуда пришли. И в этом ничего крамольного нет.
И Великий Китай станет более Великим и процветающим!

Не думаю, что кто-то ответит на эту информацию. Да, впрочем, и не надо отвечать, даже если и "вскипит" почему-то.
Я просто попытался выразить то, что хотел и, простите меня, может быть подвести хоть маленький, итожек.
Возможно, мне это и не удалось. Ну, что уж теперь?!

С уважением ко всем.

[Parker]

Спасибо, поржал

[WERTA]

Dr. Xiong, очень хороший пост, мои мысли полностью совпадают с Вашими. От себя хочу добавить о возможной полит. подоплеке этого процесса объединения систем письма. Я не знаю как сейчас обстоят дела в Специальном Административном районе КНР - Сянган с упрощенными знаками (Ladies & G-Mans: GuoBiao vs.... Big5+HGSCS), но дополнение существующих кодировок и их уравновешивание "упрощенный-традиционный" позволит с меньшими проблемами соединить "оторванные" в прошлом части от КНР. И все прекрасно знают, что это далеко не самые экономически отсталые части - Сянган, Аомынь, о-в Тайвань.

[Shenzhen Girl]

не понимаю Вас! Для чего Вам нужна иерогилифика? Да и еще с ее фантиками? Почему за китайский ратуете? а не за русский? За китайский обидно, а за русский язык, когда говорят, да хоть и на этом форуме, "респект тебе", "экранчег" и прочее, не обидно??

Kongmoon, честно скажу: ОЧЕНЬ обидно!  И, когда эти выражения совсем не к месту, вылезаю, так сказать, с замечаниями.    Только вот тебя не особо кто услышит...Хотя "Респект тебе" и "экранчег" это выражения, которые при определённой тематике будут как раз в точку, т.к. нужно передать определённый колорит. Вам известно такое понятие как колорит?

И для чего Вам китайский нужен?

про себя скажу: мне нужен для общения, также читаю газеты и интернет. А Вам для чего?

Представляете, мне практически для того же самого!
Быть может я не читаю целые статьи, но читаю электронные сообщения, основную информацию на сайтах, газетные заголовки.
Предвижу, что Вы скажете, что не мне судить раз я книги на китайском не читаю. Но как я уже говорила, меня окружает большое количество людей, которые делают это легко, ибо для них это не более, чем вопрос привычки. И, представьте себе, никто ещё не ослеп 
Я понимаю прагматическую сторону вопроса, но и совсем 100%-ным прагматиком быть не могу. Эстетическая часть меня занимает не менее прагматической, т.к. язык это часть культуры, истории и т.п. А не только лишь средство общения. 

[China Red Devil]

(Отступлюсь. А ведь японцы красиво и грамотно провели у себя реформы письма после войны. И их сокращенные формы, в отличие от китайских, одних и тех же иероглифов, выглядят куда более, скажем так, естественнее, чем обсуждаемые всеми нами уродцы-КРЯКОЗЯБЛЫ одной известной страны.

ничуть не выглядят.

" Традиционные китайские иероглифы станут основным единым шрифтом

Мечтать не вредно.
Не станут ни при каких условиях. Это ясно уже сейчас.

Упрощённые компартией иероглифы не способны заменить традиционные

Доктор Чжан Тянь Лян - журналист Великой Эпохи - считает
По его словам, эта уникальная особенность китайских иероглифов позволяет людям читать литературу, написанную начиная с династии Хань и даже эпохи, предшествующей династии Цинь. Изменение шрифтов привело бы к упадку культуры.

хахахахаха
В роли доктора там клоун из цирка что ли?
"Изменение шрифтов" в китайской культуре было неоднократно. Ни к каким падениям оно ни разу не привело. Доктор этого не знал?...

Конечной целью этого был подрыв глубокого духовного содержания китайской культуры и отделение от любого наследия традиционной культуры. Однако эта попытка не удалась из-за большого числа омонимов в китайском языке. Люди также обнаружили, что упрощённые иероглифы просто не в состоянии заменить традиционные. Объединение шрифтов на основе традиционных иероглифов является важной тенденцией.

"А они говорят- надо срочно лечить"
Данный абзац- набор больного бреда, даже тени смыслового содержания не имеющий.
Посему остается вне критики.

По словам Чжана, хотя упрощённые иероглифы имеют меньше чёрточек, они фактически нарушают базовые  правила построения китайских иероглифов и их культурное содержания.

У Чжана с китайская языка такой же проблема, как с русская языка? Оно не могла правильно писай?
Тогда моя понимай почему она бред несло однако.

Для людей, изучавших упрощённые иероглифы, сложно понять древнюю литературу. Таким образом, китайской культуре был нанесён ущерб,  и наиболее ценная часть культуры была уничтожена."

Тихий бред в тяжелой форме.
Ничуть не тяжелей, чем для русских читать древнюю русскую литературу.
Якобы "уничтоженное"- любой может спокойно прочитать.

Превалирование традиционного письма над, извините, сокращенным, будет увеличиваться, к счастью, и далее, что вы можете наблюдать, съездив в Китай.

Нет уж, извините ничего похожего на этот дурдорм на выезде съездив в Китай мы наблюдать не можем.
Посукольку Китай и психушка- суть вещи разные.

[China Red Devil]

Предвижу, что Вы скажете, что не мне судить раз я книги на китайском не читаю. Но как я уже говорила, меня окружает большое количество людей, которые делают это легко, ибо для них это не более, чем вопрос привычки. И, представьте себе, никто ещё не ослеп 

Аааа, знакомая риторика.

Я ничего Пастернакаполными иероглифами не читала!
Но всем, кто читает, сказать могу! 
Что они вообще что не понимают, как правильно читать!
А я одна понимаю и в белом пальто стою красивая!

[Tarkus]

Аааа, знакомая риторика.

Извините за оффтопик, но хотел бы поинтересоваться - что означает ваша подпись?

[Shenzhen Girl]

Аааа, знакомая риторика.

Я ничего Пастернакаполными иероглифами не читала!
Но всем, кто читает, сказать могу! 
Что они вообще что не понимают, как правильно читать!
А я одна понимаю и в белом пальто стою красивая!

О хоспади! Решила пройтись по всем непрочитанным темам и вот вижу...ответ 100-летней давности.
Уважаемый, не передёргивайте, а? (хотя чего это я? понимаю же, что с данным персонажем разговоры малополезны) 

Я НЕ утверждала, что я не могу читать традиционные иероглифы.

[Gasper]

О хоспади! Решила пройтись по всем непрочитанным темам и вот вижу...ответ 100-летней давности.
Уважаемый, не передёргивайте, а? (хотя чего это я? понимаю же, что с данным персонажем разговоры малополезны

Ну в последнее время РЧД стал более взвешен и обоснован

[Shenzhen Girl]

Ну в последнее время РЧД стал более взвешен и обоснован

Хочется надеяться!  Я здесь в последние года 3 редко появлялась.

[Gasper]

Хочется надеяться!  Я здесь в последние года 3 редко появлялась.

Ну так почаще заходите, а то нам тут прекрасного пола ну оччень не хватает, одичали уже

[Shenzhen Girl]

Ну так почаще заходите, а то нам тут прекрасного пола ну оччень не хватает, одичали уже

Вай-вай! Неужели девушки покинули сей форум?  Я бы заходила чаще, да жизнь у меня сейчас будь здоров, времени на форумы почти нет.

[Gasper]

Вай-вай! Неужели девушки покинули сей форум?  Я бы заходила чаще, да жизнь у меня сейчас будь здоров, времени на форумы почти нет.

Ну оно понятно, что времени нет, но если будет свободная минутка-забегайте, всегда рады))

[China Red Devil]

О хоспади! Решила пройтись по всем непрочитанным темам и вот вижу...ответ 100-летней давности.
Уважаемый, не передёргивайте, а? (хотя чего это я? понимаю же, что с данным персонажем разговоры малополезны) 

О хоспади! А какой пользы вы ждали от бесед с данным персонажем, когда лезли в серьезный разговор с умилительными по наивности аргументами про "большое количество людей"? 

Я НЕ утверждала, что я не могу читать традиционные иероглифы.

Вот это она нам утверждала, что она традиционные иероглифы читать может, но просто не хочет:

Shenzhen Girl:
...что не мне судить раз я книги на китайском не читаю. Но как я уже говорила, меня окружает большое количество людей... 

[Shenzhen Girl]

О хоспади! А какой пользы вы ждали от бесед с данным персонажем, когда лезли в серьезный разговор с умилительными по наивности аргументами про "большое количество людей"? 

Вот это она нам утверждала, что она традиционные иероглифы читать может, но просто не хочет:

Shenzhen Girl:
...что не мне судить раз я книги на китайском не читаю. Но как я уже говорила, меня окружает большое количество людей... 

Уважаемый, уймитесь уже. Ваше умение читать/писать традиционные иероглифы нигде и никак не доказано, следовательно судить о том, насколько от них "слепнут" Вы не можете. 
Я читаю их теперь и снова заявляю, что никто от них не слепнет. Разговор был именно об этом. Но Вы можете продолжать верить во что хотите. Например в то, что на Тайване и в Гонконге все сплошь слепые 

[bumali]

Ну вообще-то от иероглифики зрение здорово садится ..

[China Red Devil]

Уважаемый, уймитесь уже. Ваше умение читать/писать традиционные иероглифы нигде и никак не доказано, следовательно судить о том, насколько от них "слепнут" Вы не можете.  :П

Уважаемая, Ваше неумение читать/писать традиционные иероглифы доказано здесь, и железно, а следовательно нести ахинею любой степени нелепости Вы можете.     
Даже такую:

Я читаю их теперь и снова заявляю, что никто от них не слепнет.

То есть "я не читаю, но не говорила, что не читаю, и вообще я теперь читаю"   
Смешная Вы наша. 
А я, знаете ли, совершенно не интересуюсь тем, доказали ли друг другу жирные тролли очевидную вещь или нет. 
И совершенно не нуждаюсь в Ваших ценных указаниях и распоряжениях.   
И еще.

Например в то, что на Тайване и в Гонконге все сплошь слепые  ;Д

если бы Вы действительно имели вокруг себя хоть каких- то людей, умеющих читать иероглифы, (а не выдуманных Вами из головы    ), то Вы бы знали, что таки да, как pаз в Гонконге, на Тайване и в Японии порча зрения от чтения- одна из основных проблем здоровья глаз. И она заметно сильнее, чем в КНР, не говоря уже про Корею и т. д.

[Бояр]

...  упрощение было скорее полезным и что раз взявшись, надо было прододить его еще глубже...

Так хотели упростить вплоть до пиньиня, но потом притормозили.

[China Red Devil]

Так хотели упростить вплоть до пиньиня, но потом притормозили.

Кто конкретно хотел? 
Упростить китайский язык вплоть до пиньиня невозможно физически.

[igo_online]

как по мне, так традиционные иероглифы в разы красивей и выглядят намного эстетичней.
Но став изучать китайский языки, я пришел к выводу, упрощенные иероглифы запоминаются быстрей. Я учу и традиционные иероглифы и упрощенные. Зачем? а фиг его знает, просто учу и все, может пригодится когда. Вот последнее время, что-то арабское письмо стало привлекать, может арабский учить начну...

Кому интересна данная тема прошу почитать на вики:

Debate on traditional and simplified Chinese characters
http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_on_traditional_and_simplified_Chinese_characters

[Бояр]

Так хотели упростить вплоть до пиньиня, но потом притормозили.

Кто конкретно хотел?

Полистайте эту тему - уже обсуждалось:

В планы Мао входило перейти на фонетический алфавит. Что ж, от этого отказались, скорее не из-за проблем потери культурного наследия, а проблем диалектов и массы омофонов в китайском - слишком много контекста нужно в письменном языке, чтобы понять какой ДЗИ, ШИ или ДЗАЙ имеется в виду.

[China Red Devil]

как по мне, так традиционные иероглифы в разы красивей и выглядят намного эстетичней.

с этим все согласны

Но став изучать китайский языки, я пришел к выводу, упрощенные иероглифы запоминаются быстрей. Я учу и традиционные иероглифы и упрощенные.

Правильный подход.
Я тоже так учил.