Полезно ли было Упрощение Иероглифов?

[Федяй]

Шрифт это всего лишь способ графического отображения текста)Так что всё возможно)
Где-то тут на форуме давалась ссылка на сайт на котором продаётся шрифт стилизованный под очень древний.
А шрифт про который я говорю можно скачать и проверить здесь.
http://china.worlds.ru/download/font/fzsjsfw.zip

[LiBeiFeng]

2 ValerijS
Остапа понесло...

...Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот...

Может. Неоднократно опробовано.

Звучит несколько... эээ... неправдоподобно. Тоже было бы интересно узнать.

Есть такие шрифты, сам неоднократно с ними сталкивался... к процедуре конвертации (из упрощенных в полные) которую производят многие конверторы в том числе и Ворд (меняя на самом деле код того или иного знака) это не имеет никакого отношения - просто существуют сделанные в КНР так сказать "для понту" шрифты - где набираешь вроде упрощенными  а на экране они отброжаются "полными", естественно не всегда правильно (поскольку как известно часто одному варианту упрощения соотвествует несколько полных исходных форм). в связи с этитм случаются даже вообще плюхи, так если набираешь упрошенным 里 то он таким шрифтом отображается как 裏 в не зависмости от своего значения.  Естественно ни какого практического смысла такие шрифты не имеют, они ведь не в состоянии выдать нормальный текст в полных знаках, а только некий такой "сурагат" и сделаны далушниками для понтов. Таким образом, чтобы получить из сокращенных нормальные полные формы надо все-таки использовать конвертор и желательно хоть немного интеллектуальный а шрифты на вышеуказанные поменять - получится неправильно и весьма коряво местами. 

[igoryen]

в современном гоюй есть отдельные слова, которые содержат в своем составе именно чжуинь, а не иероглиф, эти слова порождаются в разговорном языке, и вместо того, чтобы под них искусственно подводить иероглифику, их записывают чжуинь.

Очень прошу, уважаемый Сат Абхава, приведите пример, очень хочется посмотреть на слова чжуинем.

[Parker]

Полезное: 简化字总表 （1986年新版）

http://www.hmily444.com/redirect.php?tid=10911&goto=lastpost

[Anatoli]

Очень прошу, уважаемый Сат Абхава, приведите пример, очень хочется посмотреть на слова чжуинем.

Наверное Сат Абхава имел в виду не гоюй, а диалекты, звукоподрожания и изображения акцентов. Диалектные слова иногда примешивают в Тайване, на чжуине они выглядят лучше, чем латинскими буквами (môa-chî). Неологизмы, которые основаны на звучании могут туда входит, вот пример - ㄍㄧㄥ. Слова взятые по звучанию из английского, японского (по произношению) и из диалектов (напр.: 麻糬 - môa-chî) чаще записываются иероглифами, но они произносятся на диалекте, звуками, которых нет в гоюе, поэтому имеет смысл их записать фонетически - чжуинем

Посмотрите ссылку на использование слова ㄍㄧㄥ (на чжуине) на сайте chinatimes.com:

http://www.google.com.tw/search?hl=zh-TW&as_qdr=all&q=%22%E3%84%8D%E3%84%A7%E3%84%A5%22+site%3Anews.chinatimes.com&meta=&aq=f&oq=

Я бы сказал, что чжуинь в Тайване используется так как пиньинь в Китае, когда нужно передать произношение. Я смотрел один сериал и там один герой объяснял разницу в произношении разных типов 了, в субтитрах был использован чжуинь.

[Shenzhen Girl]

Уф, прочитала все 13 страниц ужасающе умной дискуссии "традиционные иероглифы vs. упрощённые" и всё не решалась вставить свои 5 копеек...до нынешнего момента.

Я лингвистка, хоть и не китаистка, и какое-то мнение у меня по этому поводу уже сформировалось, особенно после того, как я стала сама изучать иероглифы (упрощённые чуть раньше, традиционные чуть позже).

Чем больше я углубляюсь в этот самый привлекательных аспект китайского языка (с моей точки зрения), тем больше вижу, что и вправду начудили невероятно с этой самой реформой. Мне, как иностранке, изучающей иероглифику в уже взрослом возрасте, сооовсем не просто с так называемыми "упрощёнными" иероглифами. И вправду диву даёшься, сколько значений нагрузили на некоторые, уже и без того многозначные, символы! А поскольку логику в этих идеографах (а именно таковыми иероглифы и являлись изначально) усмотреть уже либо трудно, либо невозможно, то приходиться во многом полагаться на механическую память. 

Всё же я согласна с мнением тех, кто утверждает, что детки точно с таким же успехом могли бы продолжать учиться написанию фаньтицзы, как они сейчас учатся писать упрощённые знаки. Чжуинь ли, пиньинь ли им в помощь - неважно. Главное, что это всё освоимо, и не таких уж умственно-мозговых затрат требует. Ненамного больше, чем упрощённые знаки, это точно! Так что всю систему начального образования надо было переделывать, а не иероглифы упрощать!

Спорить сейчас о том, имела ли реформа своей целью "разделить" людей с помощью одного и того же языка, либо же просто осуществить безумные идеи лингвистов-радикалов - бесполезно. Что сделано, то сделано. А результат таков, что от реформы, как мне кажется, всё же намного легче не стало...Ну или это иллюзия лёгкости!

Кстати, мне кажется, что сравнения с алфавитным письмом вполне уместны. Да, алфавит намного легче выучиться писать, но ведь сколько КОМБИНАЦИЙ этих букв нужно научиться писать, чтобы стать действительно грамотным человеком! Разве в нашей школе (да и в любой другой стране, где алфавитная письменность) дети за 2 года становятся грамотными и в состоянии написать правильно каждое слово? А у некоторых с орфографией проблемы остаются всю жизнь (точно так же, как некоторые китайцы делают ошибки в написании иероглифов). Таким образом, в случае с алфавитным письмом на обучение правописанию тоже уходят годы. И в этом плане большой разницы с овладением иероглифами я не вижу. Попросите с бухты-барахты любого подростка (да и взрослого человека) написать такое слово как, например, incomprehensible. Думаете 100% правильно его выведут? А оно, между тем, вполне может сравниться с иероглифом в 16 черт.

Ну и последнее, хотя, быть может, наименее важное. Для меня, как для эстета, традиционные иероглифы предоставляют бОльшую ценность, чем упрощённые. Знаю-знаю, очень слабый аргумент, об этом уже много говорилось. Но я не могу совсем игнорировать эстетический аспект. Плохой из меня прагматик получается. 

[Anatoli]

Всё дело в привычках или что было в начале. Если человек учил традиционные, то ему кажется упрощённые странными или чудными. Если человек воспитан на цзяньтицзы, то для него они логичны. Пытаться выяснить как образованы все упрощённые иероглифы бесполезно, т.к. они образованы примерно 6-ю методами, необязательно путём упрощения элементов, а часто фонетически, иногда сливая разные слова в одно по звучанию, что особенно расстрaивало гонконгцев, где эти слова произносятся по- разному (ну 多音字 и в путунхуа есть). При этом законы использованы были те же, что и привели к созданию ханьцзы и их развитию, но реформа была более подстроена под путунхуа, потому он был и понятен и лёгок для изучения тех, кто уже на нём говорит. Устранили множество запутанных вариантов, свели к одной форме. Китайские дети быстрее отходят от фонетических методов письма (пиньинь), чем  японские (хирагана в виде фуриганы). Вообще, традиционные иероглифы никто толком не стандартизировал, ещё очень много ситуаций, где разные люди пишут слова по-разному (иногда используя очень старые, японские или корейские варианты иероглифов), а системы ввода не могут ввести все многочисленные варианты.

Насчёт прагматизма, попробуйте почитать субтитры к фильмам или большие тексты на фаньтицы на интернете без увеличения шрифта. Быстро устанете. Традиционные иероглифы в обычном шрифте (10) часто просто сливаются, что утомительно для глаз. Даже средней сложности иероглиф 醫. Вы видите его компоненты в обычном размере? В иероглифы 医 видно сразу из чего он состоит. Конечно, если иероглифы увеличить и повесить на плакат, они будут хорошо и чётко смотреться, поэтому в каллиграфии используют фаньтицы. Очень большая часть иероглифов уже давно использовалась, но не официально. В Японии 30% упрощённых иероглифов совпадает с новыми китайскими, а другие сложные просто перестали писать на кандзи, пишут больше хираганой. Китайцы сделали выбор в пользу упрощения, а не отмены вообще.

[Shenzhen Girl]

Что же, если говорить про привычки, то тут и вправду всё индивидуально.

Я хоть и начала тоже с упрощённых иероглифов, сейчас не вижу больших проблем с переходом на традиционные. Наверно когда счёт пойдёт на тысячи, то сложнее будет?
А поскольку разница в усвоении у меня маленькая (и в том, и в другом варианте, мне иероглиф нужно несколько раз прописать, чтобы его запомнить), то и смысла в упрощении большого я не вижу.

Опять же, другим может показаться иначе.

А зачем иероглифы вообще набирать 10-ым шрифтом? Мне кажется, вполне нормально было бы иероглифику набирать более крупными символами, что в упрощённом, что в традиционном виде. Это совершенно приемлимо, ведь иероглифы это не буквы.

Недавно я стала пользоваться сайтами, которые конвертируют упрощённые знаки в традиционные. Так вот, они иногда допускают ошибки, т.к., по всей видимости, слишком много традиционных символов было "навалено" на один упрощённый, так что программа не знает, какой именно традиционный иероглиф вам выдавать.

[Lenda]

Не видите смысла в упрощении иероглифов? Если бы вы жили 50 с лишним лет назад, когда не было компьютеров и приходилось много писать от руки, больше бы смысла увидели

[Shenzhen Girl]

Не видите смысла в упрощении иероглифов? Если бы вы жили 50 с лишним лет назад, когда не было компьютеров и приходилось много писать от руки, больше бы смысла увидели

Ха! Дык ведь я и сейчас в основном учусь их писать от руки. А как же ещё?

Компьютерный набор вторичен, написание от руки - первично.

[Lenda]

Писать вообще-то все от руки учатся, не только вы.
А документы всякие заполнять, отчеты писать и т.д. и т.д. Представьте каково раньше было, когда от руки всякие бумажки писались.
Про компьютерный набор неактуально, упрощали ведь иероглифы давным-давно.

[Shenzhen Girl]

Писать вообще-то все от руки учатся, не только вы.
А документы всякие заполнять, отчеты писать и т.д. и т.д. Представьте каково раньше было, когда от руки всякие бумажки писались.
Про компьютерный набор неактуально, упрощали ведь иероглифы давным-давно.

Всё равно неубедительный аргумент.

Опять же, если следовать словам Анатолия, то всё зависит от того, с чего Вы начали и к чему привыкли. Несмотря на всю сложность, люди писали и отчёты, и доклады от руки. Другого они просто не знали в ту пору. Это сейчас нам легко сидеть у наших компьютеров и говорить: ох, как же это было тяжело, писать ВСЁ ОТ РУКИ!

[Lenda]

Да не про то речь, как тяжело раньше жить было. Я вам про написание - то, что вы учитесь писать традиционные иероглифы, это такая фигня по сравнению с тем, в каких объемах писали раньше люди. Времени стало меньше тратиться. Да и зрение еще быстрее бы портилось у китайцев, если б не упростили.

[qleap]

Да не про то речь, как тяжело раньше жить было. Я вам про написание - то, что вы учитесь писать традиционные иероглифы, это такая фигня по сравнению с тем, в каких объемах писали раньше люди. Времени стало меньше тратиться. Да и зрение еще быстрее бы портилось у китайцев, если б не упростили.

Хе-хе, времени меньше? Вы же сами ранее написали, что упрощали иероглифы давным-давно, то есть скорописные формы уже давным-давно были упрощенными. Откуда следует, что на скоропись тратилось приблизительно столько же времени, сколько и сейчас.

Уставные формы действительно стало писать проще, но позвольте, какой в этом был смысл 50 лет назад? Времени меньше тратить? Но ведь уже существовала довольно развитая типографика для иероглифического письма, заменившая фактически уставное письмо. А писюльку на бумажонке можно и скорописью накорябать.

[Anatoli]

Уставные формы действительно стало писать проще, но позвольте, какой в этом был смысл 50 лет назад? Времени меньше тратить? Но ведь уже существовала довольно развитая типографика для иероглифического письма, заменившая фактически уставное письмо. А писюльку на бумажонке можно и скорописью накорябать.

Чтобы было так - что пишу (от руки), то и печатаю, узаконили, то что было практикой, не каждый может знать, что печатать надо 學, а писать от руки 学.

[qleap]

Чтобы было так - что пишу (от руки), то и печатаю, узаконили, то что было практикой, не каждый может знать, что печатать надо 學, а писать от руки 学.

Тем не менее чтобы читать скоропись, недостаточно знать как пишутся печатные формы даже сейчас. Скорописное написание (я не имею в виду цао-шу) все равно довольно сильно отличается от печатных и уставных форм.

[Anatoli]

Тем не менее чтобы читать скоропись, недостаточно знать как пишутся печатные формы даже сейчас. Скорописное написание (я не имею в виду цао-шу) все равно довольно сильно отличается от печатных и уставных форм.

Не спорю, но многие традиционные иероглифы выглядят значительно крупнее других более простых соседей, если их писать от руки (без сокращений), например, компактная в печати шапка от 學  может выглядеть крупновато, то ли дело 学! При мелком письме легче сохранить гармонию.

[Shenzhen Girl]

Да не про то речь, как тяжело раньше жить было. Я вам про написание - то, что вы учитесь писать традиционные иероглифы, это такая фигня по сравнению с тем, в каких объемах писали раньше люди. Времени стало меньше тратиться. Да и зрение еще быстрее бы портилось у китайцев, если б не упростили.

Ну да, конечно, зрение у китайцев портилось именно от этого 

О чём вообще речь? Реформа проводилась под лозунгом ликвидации безграмотности. Т.е. нужно было в массовом порядке обучить простому чтению и письму большое количество народу, которое было изначально безграмотным, т.е. никаких отчётов и докладов они в принципе и не писали!
В этой дискуссии многие участники сошлись на том, что упрощение не создало такой большой разницы в освоении иероглифов, как официально заявлялось. 

А те, кто в то время уже корпели над своими отчётами, как писали традиционными знаками, так и продолжали писать. 
Реформа, в любом случае, была рассчитана не на них.

[China Red Devil]

Ну да, конечно, зрение у китайцев портилось именно от этого 

Ну да.
Конечно.
Именно от этого.
И у китайцев, и у японцев, и у корейцев.
И чего здесь такого смешного?

В этой дискуссии многие участники сошлись на том, что упрощение не создало такой большой разницы в освоении иероглифов, как официально заявлялось.

В освоении- то да. А вот в использовании разница огромная.

[Shard]

Китайские дети быстрее отходят от фонетических методов письма (пиньинь), чем  японские (хирагана в виде фуриганы).

Знаете, японцы вообще не могут от фуриганы даже во взрослом возрасте отойти, у них иероглифы имеют нестандартные чтения (не будем вспоминать мангу death note и героя по имени Лайт, имя которого записывалось иероглифом 月).  Так что пример некорректен.

[Anatoli]

Знаете, японцы вообще не могут от фуриганы даже во взрослом возрасте отойти, у них иероглифы имеют нестандартные чтения (не будем вспоминать мангу death note и героя по имени Лайт, имя которого записывалось иероглифом 月).  Так что пример некорректен.

Пример корректен, потому что детей в Японии учат очень долго использовать хирагану, постепенно наращивание использование кандзи. Детские и даже молодёжные книги используют фуригану довольно долго, даже для большинства слов которые учат в школе и чтение их должно быть всем хорошо известно.

Случай показательный, и во взрослой литературе нестандартное, предписанное автором чтение обязательно использует фуригану, где это имеет значение. Но для нарицательных имён фуригана редко используется, названия большинства животных теперь пишут катаканой (クマ, タコ, イワシ), кроме некоторых описанных случаев (например Кума как название чего-то). Ваш пример как раз доказывает, что увеличенное количество кандзи с разными чтениями (故郷 - furusato, kokyō, kyūri), точно также как одинаковые слова которые можно записать по-разному  (разными, но близкими по значению иероглифами iu - 言う, 云う и いう) затрудняют письменность.

Конечно, дело не только в сложности языка и количестве вариантов, но и в методах обучения. Японцы используют более щадящий подход к студентам. Может быть китайцам тоже следует больше обратить внимание на то, как ученики произносят слова?

По поводу стандартизации.
Как по-китайски "курица" традиционными иероглифами?
雞, но многие пишут 鶏, упрощёнными только 鸡, стандартизировано написание. 鶏 также используют в Японии.
Журнал:
雜志 или 雜誌, упрощёнными только 杂志. Разные словари и методы ввода могут дать разный ответ на вопрос "как пишется это слово по-китайски традиционными иероглифами?".

[igoryen]

Абсолютно согласен:

...Мне, как иностранке, изучающей иероглифику в уже взрослом возрасте, сооовсем не просто с так называемыми "упрощёнными" иероглифами.
... А поскольку логику в этих идеографах (а именно таковыми иероглифы и являлись изначально) усмотреть уже либо трудно, либо невозможно, то приходиться во многом полагаться на механическую память. 
.... всю систему начального образования надо было переделывать, а не иероглифы упрощать!
... от реформы, как мне кажется, всё же намного легче не стало...Ну или это иллюзия лёгкости!
... Кстати, мне кажется, что сравнения с алфавитным письмом вполне уместны. Да, алфавит намного легче выучиться писать, но ведь сколько КОМБИНАЦИЙ этих букв нужно научиться писать, чтобы стать действительно грамотным человеком!

Да, эти комбинации называется "орфограммы". Сейчас наши мелкие над ними работают как раз...

... в случае с алфавитным письмом на обучение правописанию тоже уходят годы.
Попросите с бухты-барахты любого подростка (да и взрослого человека) написать такое слово как, например, incomprehensible.

Да и в русском языке, приходится биться над словарными словами: "сОбака", "бАгряный" etc.

... Для меня, как для эстета, традиционные иероглифы предоставляют бОльшую ценность, чем упрощённые.

Абсолютно согласен, взяли и изуродовали красивую вещь, а КПД - ноль.

[China Red Devil]

Абсолютно согласен:Да, эти комбинации называется "орфограммы". Сейчас наши мелкие над ними работают как раз... Да и в русском языке, приходится биться над словарными словами: "сОбака", "бАгряный" etc.Абсолютно согласен, взяли и изуродовали красивую вещь, а КПД - ноль.

сказка. Никто из тех, кто реально в работе использует полные иероглифы, такого не скажет.
КПД очень даже чувствительный.

[Parker]

Перечитал всю тему... мне не показалось, что победа Сат Абхавы была столь уж безоговорочной. По-настоящему сильных недостатков реформы выявлено три:

1) Непоследовательная замена одного и того же композита в иероглифическом ряду   (пост №15)

兰 栏 烂 拦 澜 阑 谰 镧 斓

2) Невозможность преодолеть проблему 1 из-за массовой накладки упрощенных форм на существующие редкие и не очень иероглифы (пост №91)

還 = 还 (собственно и есть упрощенный вариант)
環 = 环 (собственно и есть упрощенный вариант)
圜 = [囗 + 不] (накладка на редкий иероглиф pian1)
闤 = [门 + 不]
澴 = [氵+  不] (накладка на одну из древних форм 流)
寰 = [宀 +  不]
嬛 = [女 + 不] (накладка на редкий иероглиф fou3)
繯 = [纟+ 不] (накладка на иероглиф 紑)
鬟 = [髟 + 不] (накладка на редкий иероглиф pi1)
鐶 = [钅+ 不] (здесь уже успели постараться до нас с тобой - 鈈 钚  )
擐 = [扌+ 不] (накладка на иероглиф 抔)

3) Сами эти накладки (пост №63)

По первому пункту. Одной из самых положительных особенностей китайского языка является та, что при сумасшедшей полисемии (многозначности) отдельных иероглифов китайские двухиероглифические слова в абсолютном большинстве своем остаются однозначны, смысл их легко определить без всякого контекста (исключений немного). Реформа внесла свою отрицательную лепту в эту особенность. Теперь определить значение, например, слова 台风 без контекста однозначно невозможно, в то время как в традиционной графике все остается очень прозрачным - 颱風 (тайфун) и 臺風 (сценическая манера актера).

Если в первом примере Вас все же спасет контекст и беда не столь уж страшна, то второй пример из разряда летальных. Изначально в китайском языке существует иероглиф 厂, который изначально имеет два основных чтения и значения: 1. han3 , 2. an1 (как графический вариант иероглифа 庵). Случилось так, что полюбилось китайцам избирать иероглиф 厂 в своих именах. Естественно возникла некоторая путаница - по какому чтению данный иероглиф фигурирует в том или ином имени. В процессе твердой и неуклонной политики выведения второго чтения из-под этого иероглифа (т.е. устранения графической заменяемости между 庵 и 厂, а именно устранения его второго чтения из школьных словарей, министрество образования Тайваня сумело в нынешнем поколении тайваньцев провести между ними четкую границу. Теперь путаница устранена.

На континенте же с реформой к двум чтениям и значениям иероглифа  厂 добавилось еще и третье - chang3 (廠), которое, кстати, стало восприниматься как основное. Итак, встречаете вы указанное имя 王雪厂 в упрощенном тексте, и никакой контекст вас уже не спасает от ошибки. Сидите и гадайте, кто же действительно перед вами -  王雪厂 (Ван Сюэхань), 王雪庵 (Ван Сюэань) или 王雪廠 (Ван Сюэчан).  Кстати, в качестве вопроса была взята фамилия Ван Сюэхань...   

Остальные аргументы носят несколько оценочный и противоречивый характер. В самом деле, либо мы считаем, что упрощение языка - это хорошо, и тогда нечего и говорить о полезности реформы, либо так не считаем. В последнем случае мы от реформы тоже только выигрываем - китайская письменность как таковая становится сложнее, а не проще, так как появляется еще один пласт иероглифики (и это соображение уже звучало в теме). В каком-то смысле его можно считать "шестой формой" в дополнение к пяти существующим форматам 五体： 楷行隶草篆 (кайшу-синшу-лишу-цаошу-чжуаньшу). Эти стили последовательно развивались один из другого, как ответ на изменение реалий китайской жизни - скажем, хронологически первый "чжуань" (см. рис 1) сменился полууставом "лишу" (см. рис 2) как ответ на быстрое увеличение оборота официальных документов при Цинь Шихуане. Потребовалось быстрее и больше писать!  Прям как в 20 веке

Скоропись же "цаошу", вершина китайской письменности, обладает пороками упрощенных иероглифов в гораздо большей степени, чем последние - там полный винегрет в элементах, куча элементов сокращаются одинаково, сливаются вместе, в общем, "лезут друг на друга, не признавая никакой морали " (при том, что сокращения носят регулярный характер - см. рис 4)

Следовательно, в логике "безграмотные коммуняки тупо изуродовали красивые иероглифы" первым безграмотным коммунякой надо считать ученого Чэн Мяо, разработавшего "лишу", а великих каллиграфов Ван Сичжи и Ван Сяньчжи, авторов  последних примеров на рис. 4, просто какими-то моральными уродами. В связи с чем просьба к апологетам этой логики писать 道 не как на картинке 3, а как на картинке 1 ВОТ ТАК правильно и красиво, а не как у вас в учебниках.

Вернемся к нашим упрощениям. Если рассматривать последнюю реформу в этом аспекте - ответ на изменение жизненных реалий, то, безусловно, она была (а точнее, со временем становится все более и более) полезна. Вся инфографика, все экраны, все субтитры, вся низкопиксельная печать: чеки, билеты и пр, просто мелкие шрифты -  все это сильно выиграло от упрощения. Да, в ГК и на Тайване живут и так - ну и что? Удобнее-то все равно как на материке. На мой взгляд, одно это удобство в разы перевешивает все недостатки реформы.

Пару слов о роли реформы в ликбезе - основном мотиве упрощения. Никто из нас свечку не держал, надежными сравнительными данными  не располагает, потому спор на первых страницах  показался мне несколько схоластическим. В то же время, предлагаю к размышлению  такое обстоятельство: в каждом банке до сих пор стоят таблички-памятки, как писать цифры в 大写 （壹、贰、叁、肆、伍。。。）. По-моему, это наглядно иллюстрирует сложность овладения полными формами по сравнению с упрощенными.

[Anatoli]

Parker, если для человека фаньтицзы - начало и основной шрифт, всё остальное неважно. Какая разница, какойс способ был избран для упрощения? Китаец видит 汽油 - он знает, что это бензин и за него надо платить, а не считает черты. Редко используемые и сложные иероглифы убрали из употребеления, убрали немного омофонов, ну и что? Уже существующий 台 заменил ещё три других, которые все звучат tái, но нужно лупу, чтобы рассмотреть.