Полезно ли было Упрощение Иероглифов?

[morhad]

Конечно все тут ушли в жуткий оффтоп, но я все же отвечу.

Насчет фанатиков. К сожалению их больше в КНР, нежели на Тайване, если судить по этому форуму. Чего стоит только пост, приведенный Сат Абхава.

может в КНР и больше фанатиков, то только из-за того, что в КНР народу больше

[morhad]

А что касается темы, думаю китайци сами на этот счёт разберутся и никого не спросят. Большинство иероглифов, на мой взгляд, упрощать не стоило, например, зачем было упрощать 這，說，們，錢，馬 и т.п. Может быть стоило упростить совсем уж сложные знаки? В некоторых случаях упрощали по определённому принципу, напрмер из 說 получилось 说. Но в некоторых, из двух совершенно разных слов (одинаковых по чтению, но разных по написанию и смыслу) делали один иероглифический знак с несколькими значениями. В русском языке такие примеры есть, напрмер, слова "мир" и "мiр". Их тоже после реформы заменили на "мир". Боюсь, что я повторяю чьи то мысли, уже высказанные по данной теме....

[morhad]

а даже, если и повторился за кем-то, зато попытался вернуть разговор в заданную тему

[China Red Devil]

А что касается темы, думаю китайци сами на этот счёт разберутся и никого не спросят.

вот золотые слова.

Большинство иероглифов, на мой взгляд, упрощать не стоило, например, зачем было упрощать 這，說，們，錢，馬 и т.п.

На самом деле нет, эти- то как раз стоило упростить, они употребляются часто, чтоб поменьше глаза ломать и ковыряться с написанием их и упростили, вполне естественнуй процесс.
А вот с другими случаями, усложняющими понимание текста, типа упомянутого иероглифа 干 и т. п. действительно какая- то нелепица вышла...

[morhad]

А вот тут я сам себя процитирую:

Начал просматривать книгу "Грамматика китайского языка", Горелов В.И.  - М.: Прсвещение,1982. - 279 с.
Обратил внимание, что в приведённых примерах используется полная иероглифика, НО попадаются в предложениеях и упрощенные иероглифы:

§37. 我們学校里有三千多个同学。
§56. 他們討論了这个問題沒有？


Там много подобного, просто я привёл первое попавшееся и чтобы были вперемежку полные и упрощенные знаки. Например, в одном предложении вместе с полными знаками мы видим 学，个，这... Почему? Может к моменту подготовки книги (1-ое издание было в 1974г) упростили только эти иероглифы? Сомневаюсь. Тогда что?
Кто пояснит?

и полученный от Фоззии ответ:

Похоже это "общегореловская" проблема - та же самая ситуация в "ПОСОБИИ ПО ПЕРЕВОДУ С КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА НА РУССКИЙ" (1966).
Может это эдакий "стиль" типографии, из-за трудностей с упрощёнными шрифтами? Вообще, в то время иероглифы в книги довольно редко впечатывали, чаще вписывали...

А есть еще мысли?

[China Red Devil]

А вот тут я сам себя процитирую:

Начал просматривать книгу "Грамматика китайского языка", Горелов В.И.  - М.: Прсвещение,1982. - 279 с.
Обратил внимание, что в приведённых примерах используется полная иероглифика, НО попадаются в предложениеях и упрощенные иероглифы:

§37. 我們学校里有三千多个同学。
§56. 他們討論了这个問題沒有？


Там много подобного, просто я привёл первое попавшееся и чтобы были вперемежку полные и упрощенные знаки. Например, в одном предложении вместе с полными знаками мы видим 学，个，这... Почему? Может к моменту подготовки книги (1-ое издание было в 1974г) упростили только эти иероглифы? Сомневаюсь. Тогда что?
Кто пояснит?

А есть еще мысли?

да видел я эти "учебнички" с полными и сокращенными иероглифами вперемешку.

Стрелять за такое надо. На месте. Из рогатки.

Не ищите высокого лингвистического смысла там, где все обьясняется халтурством и убожеством редактора.

[MEILINA]

прочитал дальше и увидел у Горелова и про местоимения 她， 它 и даже про 牠

Poluchaetsa,chto 它 & 牠 upotreblyayutsa dlya oboznacheniya zhivotnyh..s pometkoi chto 它 eshyo i dlya neodushevlyonnyh predmetov
Gorelova na rukah net..Naskoljko oni ravnopravny?Chestno govorya,牠 redko vstrechaetsa.Chto tam u Gorelova i u dr.avtorov po etomu povodu napisano?

[morhad]

На эту тему, наверное, проще у китайцев спросить. Они тут есть на полушарии. По словарикам пошарить. Мне кажется, что сейчас и не употребляется вовсе это 牠. Могу, например, привести ранее употреблявшееся значение иероглифа 念- двадцать (прописью). Я нашел это в словаре Котова под ред.проф.Горелова В.И. Про это значение даже китайцы (молодые) не помнят. Кажется я и в БКРС это значение иероглифа видел. Надо проверить. Вот вопрос - почему двадцать понадобилось когда-то кодировать одним иероглифом и почему это не нужно сейчас?

[morhad]

прочитал дальше и увидел у Горелова и про местоимения 她， 它 и даже про 牠

Poluchaetsa,chto 它 & 牠 upotreblyayutsa dlya oboznacheniya zhivotnyh..s pometkoi chto 它 eshyo i dlya neodushevlyonnyh predmetov
Gorelova na rukah net..Naskoljko oni ravnopravny?Chestno govorya,牠 redko vstrechaetsa.Chto tam u Gorelova i u dr.avtorov po etomu povodu napisano?

Кстати, а почему латиницей пишите? Наверняка ведь поддержка ввода кириллици есть? Попробуйте вводить не смотря на клавиатуру. (Конечно, пишите, как Вам удобно. Это я так.....)

[MEILINA]

KAk ya i podozrevala,moi vopros postavil kitaicev v tupik.Iz 6 oproshennyh-0 otvetov.Oni skazali,chto i v glaza ne videli takogo ieroglifa....(dlya spravki:moi kollegi vse s visshim obrazovaniem)..vivod:ili etot ieroglif neshadno ustarel ili...ili eta taina izvestna toljko izbrannym..哈哈哈哈哈

[MEILINA]

da...ili postavitj 高等教育pod vopros...ne znayu................

[LiBeiFeng]

По поводу разных написаний местоимения 他, попробую высказать свое мнение "знатока", пусть лингвисты меня поправят:

Первоночально в классическом китайском языке существовало только одно 他, оно означало тот, другой (не этот),  такое значение этот иероглиф сохранил и в современном языке в сочетаниях: 他國   他人   其他 - другие страны, другие люди и просто другие

По мере развития языка этот иероглиф (где-то к эпохи Тан) приобрел значение личного местоимения третьего лица - он

В современном разговорном кит. языке это местоимение со значением он со временем приобрело 4 разных формы записи, чтобы можно было легко на письме различать о ком же идет речь:

1.他 - для людей (мужск. род)
2.她 - для людей (женск. род)
3.它 - для неодушевленных предметов
4.牠 - для животных

Поскольку все четыре иероглифа имеют одно чтение ta1, то такие различия касаются только письменного языка.

Стоит отметить, что в сейчас в КНР, после реформы письменности иероглиф 牠 больше не употребляется. И для неодушевленных предметов и для животных используется 它. Однако на Тайване и в Гонконге (где не было упрощений) он не всегда, но используется.

[Bobcat]

Я спросил у жены насчет 它 и 牠 она сказала мне тоже самое, что и уважаемый LiBeiFeng
Первый - для неодушевленных предметов, второй - для животных. Однако, можно всегда использовать 他, что хотя и не будет являться серьезной ошибкой, но все же будет не совсем правильно.

Как, я понимаю, пусть специалисты меня поправят, если это не так, иероглиф 妳 - используемый для письменного обращения к женщинам сейчас часто заменяют на 你

[morhad]

Я спросил у жены насчет 它 и 牠 она сказала мне тоже самое, что и уважаемый LiBeiFeng
Первый - для неодушевленных предметов, второй - для животных. Однако, можно всегда использовать 他, что хотя и не будет являться серьезной ошибкой, но все же будет не совсем правильно.

Как, я понимаю, пусть специалисты меня поправят, если это не так, иероглиф 妳 - используемый для письменного обращения к женщинам сейчас часто заменяют на 你

А необычный иероглиф 妳。 Плохо, что в упрощённой иероглифике его нет. В написании никакой сложности нет, чётко показывает, что обращение к женщине. Зачем отказались?

[LiBeiFeng]

Я спросил у жены насчет 它 и 牠 она сказала мне тоже самое, что и уважаемый LiBeiFeng
Первый - для неодушевленных предметов, второй - для животных. Однако, можно всегда использовать 他, что хотя и не будет являться серьезной ошибкой, но все же будет не совсем правильно.

Как, я понимаю, пусть специалисты меня поправят, если это не так, иероглиф 妳 - используемый для письменного обращения к женщинам сейчас часто заменяют на 你

Действительно, иероглиф 他 изначально уже покрывает собой все значения заключенные и в трех других его написаниях. Его три других варианта употребляются, когда надо именно подчеркнуть, что речь идет о женщине или предмете и т.п.

Что касается "женского" варианта местоимения ты (Вы), то оно играет абсолютно схожую роль.

В КНР, после реформы письменности 妳 также больше  не употребляется. И для женщин и для мужчин используется только 你. Однако в полной графике используются оба варианта.

[LiBeiFeng]

А необычный иероглиф 妳。 Плохо, что в упрощённой иероглифике его нет. В написании никакой сложности нет, чётко показывает, что обращение к женщине. Зачем отказались?

Этот вопрос о достаточной непоследовотельности т.н. "реформы письменности" проведенной в КНР, уже рассматривался в другой ветке. Можно привести кучу примеров, когда несколько достаточно простых и понятных по написанию знаков с абсолютно разными значениями, но одинаковым (или даже почти одинаковым) произношением были упрощены по пр принципу, что один знак просто вычеркивался, а его все его значения нагружались на оставшийся. Многие китайские иероглифы и без того за долгий исторический период "обросли" кучей несхожих значений. А в результате таких "упрощений" возникали новые исскуственные сложности по разграничению таких значений, там где их до этого не было.  В этом я абсолютно согласен с Сат Абхавой, что реформа письменности была проведена абсолютно "безголово". Сейчас, когда появился компьтерный набор и не надо каждый знак выводить от руки она вообще потеряла свой изначальный смысл. 

[Bobcat]

На Тайване иероглиф 妳 тоже уже часто заменяют на 你. Я помню, где-то приводилась таблица упрощения иероглифов, не мог бы мне кто-нибудь дать на нее ссылку, спасибо.

На Тайване, же порой политика вмешивается в те области, в которые не следует. Решили унифицировать романизацию, действительно раньше была жуткая каша из различных видов романизаций, решение правильное. Но решили не вводить Hanyu pinyn, a Tongyong pinyn, так как в КНР пользуются первым, а мы не будем. Ввели, унифицировали во всем Тайване, однако мэр Тайпея, как сторонник идеи единого Китая, решил, что надо вводить Hanyu pinyn. И теперь во всем Тайване одна романизация, а в столице - другая. Поэтому на дорожных указателях в Тайпее написано Xin dian, а за его пределами Sin dian, хотя город один и тот же (新店), то есть опять путаница и политика вмешалась в ту область, в какую не следовало бы Вот изберут нового мэра, надо опять будет тратить деньги и менять написание  названий или же если мэр станет Президентом, то, наверное поменяет названия для всего Тайваня....
Недавно видел карту, где было написано не 國 а 国 очень удивился, опять же карта издана правительством Тайбэя.

Вообще говоря, поскольку я стал изучать китайский язык на Тайване, то я не вижу ничего сверхсложного в традиционном написании, наоборот, видя упрощенные тексты, долго думаю, что бы это значило. Например, без словаря я не догадался, что в упрощенном виде 斗 это традиционное 鬥

[LiBeiFeng]

На Тайване иероглиф 妳 тоже уже часто заменяют на 你. Я помню, где-то приводилась таблица упрощения иероглифов, не мог бы мне кто-нибудь дать на нее ссылку, спасибо.

Да, это иероглиф сам по себе редко употребимый. Он используется в основном (не всегда) для того, чтобы подчеркнуть, что упомянутое лицо к которой обращаются именно женщина обычно всегда в записи разговорной живой речи. Во всех отсальных случаях - 你.

На Тайване, же порой политика вмешивается в те области, в которые не следует. Решили унифицировать романизацию, действительно раньше была жуткая каша из различных видов романизаций, решение правильное. Но решили не вводить Hanyu pinyn, a Tongyong pinyn, так как в КНР пользуются первым, а мы не будем. Ввели, унифицировали во всем Тайване, однако мэр Тайпея, как сторонник идеи единого Китая, решил, что надо вводить Hanyu pinyn. И теперь во всем Тайване одна романизация, а в столице - другая. Поэтому на дорожных указателях в Тайпее написано Xin dian, а за его пределами Sin dian, хотя город один и тот же (新店), то есть опять путаница и политика вмешалась в ту область, в какую не следовало бы  Вот изберут нового мэра, надо опять будет тратить деньги и менять написание  названий или же если мэр станет Президентом, то, наверное поменяет названия для всего Тайваня....

То что упрощенными (правильнее сказать  "поконцанныими") цзырами почти не пользуются в этом Тайваньцы молодцы, а вот с правилами романизации действительно перемудрили. Я, например, когда вижу китайские имена собственные и названия в английских текстах в Тайваньской интепритации каждый раз зачастую не могу их правильно не только интерпритировать но и даже как-то произнести не увидев соответствующие иероглифы. Для всех было бы удобнее, если бы везде ввели стандартный 漢語拼音 и не морочили бы себе и другим голову с тремя различными системами романизации.

Недавно видел карту, где было написано не 國 а 国 очень удивился, опять же карта издана правительством Тайбэя.

Вообще говоря, поскольку я стал изучать китайский язык на Тайване, то я не вижу ничего сверхсложного в традиционном написании, наоборот, видя упрощенные тексты, долго думаю, что бы это значило. Например, без словаря я не догадался, что в упрощенном виде 斗 это традиционное 鬥 

Такого типа сокращения являются вообще широко рапространнеными  для китайской письменности (правда ненормативными для Тайваня). И широко употребляются  и в других странах - Японии и даже Кореи (хотя последняя официально как и Тайвань тоже не использует сокращенных начертаний, а в последнее время вообще пишет для простоты фонетическим алфавитом). Я бы сказал есть список сокращенных знаков которые мелькают повсеместно и относятся в большинстве своем к типу сокращений, употреблявшихся уже на протяжении многих веков, например:  体 旧 党 当 来 联 宝 и т.д.

А вот хотел задать встречный вопрос (просто интересно как  с этим обстоят дела на Тайване), когда вы начали учить китайский на Тайване, какой фонетической транскрипцией вы пользовались: 同語拼音, 漢語拼音 а может вообще только 注音? Смежный вопрос, какую систему ввода Вы используете - на базе какой фонетики, а может быть пользуетесь  五筆? (Я к стыду своему ее так пока полноценно не освоил, хотя все китайцы ее очень хвалят).

[morhad]

Можно привести кучу примеров, когда несколько достаточно простых и понятных по написанию знаков с абсолютно разными значениями, но одинаковым (или даже почти одинаковым) произношением были упрощены по принципу, что один знак просто вычеркивался, а его все его значения нагружались на оставшийся. Многие китайские иероглифы и без того за долгий исторический период "обросли" кучей несхожих значений. А в результате таких "упрощений" возникали новые исскуственные сложности по разграничению таких значений, там где их до этого не было.  В этом я абсолютно согласен с Сат Абхавой, что реформа письменности была проведена абсолютно "безголово". Сейчас, когда появился компьтерный набор и не надо каждый знак выводить от руки она вообще потеряла свой изначальный смысл. 

Мне тоже не нравится, когда из двух разных иерогов делали один, в который объединяли неск-ко значений из обоих. Компьютерный набор легко решает проблему подготовки материалов с полными или упрощенными иерогами, но как с обучением, с письменным вводов иероглифов? Есть какие-нибудь данные, что упрощение что-то дало Китаю?

[morhad]

На Тайване иероглиф 妳 тоже уже часто заменяют на 你. Я помню, где-то приводилась таблица упрощения иероглифов, не мог бы мне кто-нибудь дать на нее ссылку, спасибо.

Есть книга в ПБ/ЧК: В.Ф.Суханов, "Упрощённые начертания и разнописи китайских иероглифов", М, "Наука", 1980.
Там приведены иероглифы, после 1-го (1956-1964гг) и второго (1977г) упрощения, указаны разнописные варианты написания.

[LiBeiFeng]

Мне тоже не нравится, когда из двух разных иерогов делали один, в который объединяли неск-ко значений из обоих. Компьютерный набор легко решает проблему подготовки материалов с полными или упрощенными иерогами, но как с обучением, с письменным вводов иероглифов? Есть какие-нибудь данные, что упрощение что-то дало Китаю?

Эта тема очень бурно обсуждалась здесь на полушарии:
http://polusharie.com/index.php/topic,905.0.html

[Bobcat]

То что упрощенными (правильнее сказать  "поконцанныими") цзырами почти не пользуются в этом Тайваньцы молодцы, а вот с правилами романизации действительно перемудрили. Я, например, когда вижу китайские имена собственные и названия в английских текстах в Тайваньской интепритации каждый раз зачастую не могу их правильно не только интерпритировать но и даже как-то произнести не увидев соответствующие иероглифы. Для всех было бы удобнее, если бы везде ввели стандартный 漢語拼音 и не морочили бы себе и другим голову с тремя различными системами романизации.

С романизациями действительно мешанино была, до последнего времени, жуткая. Она осталась сейчас лишь в написании фамилий. Например, фамилия 謝 например, может писаться Hsieh, Shieh, Sie и очень редко как Xie. Имена собственныв основном поменяли и сейчас существуетдве романизации, хотя луэше бы была бы одна.   

А вот хотел задать встречный вопрос (просто интересно как  с этим обстоят дела на Тайване), когда вы начали учить китайский на Тайване, какой фонетической транскрипцией вы пользовались: 同語拼音, 漢語拼音 а может вообще только 注音? Смежный вопрос, какую систему ввода Вы используете - на базе какой фонетики, а может быть пользуетесь  五筆? (Я к стыду своему ее так пока полноценно не освоил, хотя все китайцы ее очень хвалят).

Я знаю, что в универсетах иностранцев учат на 注音, причем в учебниках, где слова написаны с помощью двух транскрипций 注音 и 漢語拼音, текст последней заклеен белой бумагой или заштрихован, сам видел
Я, к сожалению, 注音 так и не выучил, поскольку я изучаю язык самостоятельно, курсы обычно в дневное время и ходить на них нет возможности, я использую 漢語拼音. При вводе я использую 漢語拼音, здесь же в основном, используют 注音.
Это такое 五筆, я к стыду своему не знаю. Вы имеете в виду рукописный ввод, с использованием планшета? У меня планшет есть, правда то, что я там пишу не всегда распознается корректно, точнее не часто распознается корректно, но это, скорее сего моя проблема

[LiBeiFeng]

Я знаю, что в универсетах иностранцев учат на 注音, причем в учебниках, где слова написаны с помощью двух транскрипций 注音 и 漢語拼音, текст последней заклеен белой бумагой или заштрихован, сам видел 
Я, к сожалению, 注音 так и не выучил, поскольку я изучаю язык самостоятельно, курсы обычно в дневное время и ходить на них нет возможности, я использую 漢語拼音. При вводе я использую 漢語拼音, здесь же в основном, используют 注音.

Действительно, 注音 - это судя по всему самая распростаненнная фонетическая система на Тайване. Я долго поробовал ее учить, но поскольку она мне здесь по жизни редко встречается, то я ее до сих пор не очень хорошо знаю. У меня тут на компе кроме всего прочего стоит и Тайваньская система ввода  я ее перевел на 漢語拼音 (注音 все же мне не очень удобна - приходится каждый раз вспоминать что есть что) и вообще предпочитаю пользоваться этой системой или стандартной в КНР для ввода кит. иероглифов (как правило в полной графике, которую потом в случае необходимости конверчу в упрощенные формы для Далушников, а иногда этого и не делаю).

Это такое 五筆, я к стыду своему не знаю. Вы имеете в виду рукописный ввод, с использованием планшета? У меня планшет есть, правда то, что я там пишу не всегда распознается корректно, точнее не часто распознается корректно, но это, скорее сего моя проблема

五筆 - (букв. - пять черт) это принципально иная система ввода, не по звучанию того или иного знака, по его графическим составляющим! Каждая клавиша соотвествует определенному графическому элементу. Говорят, в некоторых случаях она более удобна. Многие мои знакомые китайцы  ее очень хвалят. Но ее использование требует некоторого навыка и определенной  тренировки.А то что вы говорите это так называемый рукописный ввод, кстати тоже совсем неплохая вещь. Он более удобен для всяких органайзеров и миникомпьтеров.

[Bobcat]

Понятно, спасибо,я догадываюсь, о чем Вы. Меня интересовал этот вопрос, потому как на клавиатурах кроме символов 注音 есть еще и простые иероглифы для другой системы ввода, таких как 手田水口山 итд. Причем для двух раскладок клавиатуры, но у кого-бы я не спрашивал, отвыл был, что это для другой системы ввода иероглифов, которой их не учили.

Рукописный же ввод я видел даже на сотовых телефонах, где надо пальцем водить по клавиатуре, правдо распознает слова не очень хорошо.

[morhad]

Понятно, спасибо,я догадываюсь, о чем Вы. Меня интересовал этот вопрос, потому как на клавиатурах кроме символов 注音 есть еще и простые иероглифы для другой системы ввода, таких как 手田水口山 итд. Причем для двух раскладок клавиатуры, но у кого-бы я не спрашивал, отвыл был, что это для другой системы ввода иероглифов, которой их не учили.

Рукописный же ввод я видел даже на сотовых телефонах, где надо пальцем водить по клавиатуре, правдо распознает слова не очень хорошо.

у меня система рукописного ввода иероглифов на Р900 работает нормально. Просто, думаю, ошибки появляются в большей степени вероятности при вводе иероглифа с нарушенной последовательностью черт.