Автор Тема: К вопросу о слиянии слов в новые словоформы в разговорной речи  (Прочитано 71050 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
 :)хороший форум!!!  :)

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Мне тоже очень часто приходится встречаться с такого рода стяжением:
하자고 해요 - 재요
здесь я что-то этой формы не видел.

лучше поговорить о том, как научить студентов распознавать где в стяженной косвенной речи ставить уважительную частичку 시/гонорифический глагол (если таковой имеется)?


Уважаемый JJ в Разливе, научите, пожалуйста, как нам распознавать, где в стяжённой косвенной речи ставить уважительную частицу 시...
С уважением один из студентов.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2007 17:20:20 от HANDSOME12 »

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Вопрос я задал относительно того, что не совсем ясно получается иногда логика корейских предложений.
Относительно 나는 시간이 있어요 всё ясно, если учесть, что это сокращённый вариант 나에게는 시간이 있어요 - и грамматически и логически красиво в отличие от 문희가 다리가 길어, так как мы знаем, что 이/가 являются признаками именительного падежа, то бишь указывают на такую часть предложения как подлежащее! А два подлежащих - это уже нелогично!
Кстати интересовался у корейцев, - они говорят, что на самом деле вариант (나는) 시간이 있어요 единственный правильный. А всякие там вариации типа 나 시간이 없다, 내가 시간이 없다, 나 시간은 없다 - неправильны по своей сути и корейцы порою употребляют их только потомучто сами не знают свою грамматику. В случае же  시간은 없다 правильным будет только если к нему добавить 나에게 а не 나에게는, что не допустимо по той по простой причине, что аттрибутика 는 тоже не допускает применения её для двух разных членов предложения, то есть будет (나에게) 시간은 없다 ( что касается времени, то его у меня нет, но есть деньги допустим)
кстати, Нам как носителям русского языка легче понять даже если бы было не просто 나에게는, а 나에게서는, то есть "у меня" или 나의 안에서는 (что недопустимо по-корейски на самом деле, но допустимо в случае если мы преподаём наш язык им, приводя варианты не логического перевода а дословного ( иногда даже абсурдного по своей сути)
시간이 же является единственным подлежащим, тогда ясно!!!
Два формальных подлежащих как раз возможны и естественны в конструкциях партитивного атрибута. Так же обстоит дело в японском. В нем корейским -는 и -가 соответствуют выделительная (топикальная) частица -ва и показатель номинатива -га. Полнпя аналогия.
Первое "подлежащее" называет объект в целом: "Мунхи", "я", второе - его часть, атрибут. 그 친구는 머리가 좋다 "У него котелок варит", 나는 돈이 없어 "у меня нет бабок", 서울은 동대문시장이 있다 "Ну, в Сеуле можешь сходить (есть)  на Тондэмун". Целое обозначается частицей -는, и в рамках другой грамматики это называется "темой", или "топиком". Тогда внутренняя структура растолковывается так: "Что до того приятеля, то [следует сказать, что] голова у него варит", "Что до Сеула, то там есть рынок Тондэмун".
Упаси Бог переносить представления о родном языке на другой. Эдак мы можем договориться до того, что будем упрекать корейцев в том, что у них обстоятельства времени оформлены не тем падежом. :) Действительно, посмотрите. По-русски мы говорим "зимой", "весной", "вечером" и не задумываемся, почему мы употребляем творительный падеж ("кем, чем?": *"Чем ты поедешь в Корею? - "Зимой" :)), а не датив, как, например, в корейском.

И 없다  вместе с 있다 уже нормальные глаголы без всяких прилагательных аттрибутов, просто немного другие, чем остальные глаголы (가다> 간다, 먹다> 먹는다, но 있다 с 없다 не изменяются, - вот все их и не могут поделить между глаголами и прилагательными корейского языка.
просто на мой взгляд - эти два глагола стоят особняком как исключения. 업다 - to be not present there not to be(there isn't) (, 있다 - to be present (there to be (there is) ( так бы он воспринят был бы англичанами)( то есть "time is not present to me" или "there's no time in me(to me)" ( 시간이 없다 나에게는)
A ведь глагол to be в английском языке тоже как бы особняком от других глаголов. Он и склоняется больше по временам и числам, но не задаются же вопросом, почему глагол to be в 1лице настоящем времени будет "am", a глагол to love так и остаётся всё тем же "love" ом.
от этого же он не стал прилагательным или какой то другой частью речи.
прошу поправить, если вы придерживаетесь иного мнения!
Не совсем понял, в чем ваш point :). Действительно, эти глаголы ведут себя несколько отлично. Например, они, в отличие от других глаголов, могут образовывать два ряда вежливых форм. Если субъектом действия 있다 "быть" является почитаемое лицо, то он трасформируется в 계시다: 그분은 지금 댁에 계십니다 "А его нет. Он дома". Если же субъектом является нечто, обладаемое этим почитаемым лицом, "атрибут", тогда вежливая форма будет иметь вид 있으시다: 선생님, 돈 있으세요? "Сонсэнним, у вас есть деньги?"...

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Мне тоже очень часто приходится встречаться с такого рода стяжением:
하자고 해요 - 재요
здесь я что-то этой формы не видел.

лучше поговорить о том, как научить студентов распознавать где в стяженной косвенной речи ставить уважительную частичку 시/гонорифический глагол (если таковой имеется)?


Уважаемый JJ в Разливе, научите, пожалуйста, как нам распознавать, где в стяжённой косвенной речи ставить уважительную частицу 시...
С уважением один из студентов.
Здесь занятно наблюдать мену позиции суффикса (не частицы) -시-. Не знаю, обращали вы внимание на это или нет.
Взять, к примеру, такое речение: 간다고 하십니다. "Он (почитаемое лицо) изволит сообщить, что он (то же самое лицо) идет" (я не беру такой экстравагнтный пример как 가신다고 하십니다 :)). -시- стоит в глаголе речения ("изволит сказать"). Но попробуйте перевести это в скрытую косвенную речь и получите 가신답니다, не 간다십니다! :) Если же теперь развернуть 가신답니다 в обратную сторону, то получим 가신다고 합니다 "Он (еще одно, третье, лицо) сообщает, что та персона (почитаемая) идет". :)

Оффлайн marip

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Разъясните, пожалуйста, употребление скрытой косвенной речи. Не помню, кажется в речи не слышала, а на письме видела, не поняла смысл ее употребления. Например, в письменных посланиях ко мне от вышестоящего человека проскакивало такое, типа: ...할 수 있단다.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Два формальных подлежащих как раз возможны и естественны в конструкциях партитивного атрибута. Так же обстоит дело в японском. В нем корейским -는 и -가 соответствуют выделительная (топикальная) частица -ва и показатель номинатива -га. Полнпя аналогия.
Первое "подлежащее" называет объект в целом: "Мунхи", "я", второе - его часть, атрибут. 그 친구는 머리가 좋다 "У него котелок варит", 나는 돈이 없어 "у меня нет бабок", 서울은 동대문시장이 있다 "Ну, в Сеуле можешь сходить (есть)  на Тондэмун". Целое обозначается частицей -는, и в рамках другой грамматики это называется "темой", или "топиком". Тогда внутренняя структура растолковывается так: "Что до того приятеля, то [следует сказать, что] голова у него варит", "Что до Сеула, то там есть рынок Тондэмун".
Я понял относительно таких конструкций, как 나(에게)는 돈이 없어, 서울(에는)은 동대문시장이 있다 . Вопрос мой вот в чём: можно ли сказать также 내가 돈이 없어, 서울이 동대문시장이 있다 ? Вот в этих конструкциях у меня ступор: но вы говорите о возможности использования двух подлежащих...?
Извините за тугодумство!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Разъясните, пожалуйста, употребление скрытой косвенной речи. Не помню, кажется в речи не слышала, а на письме видела, не поняла смысл ее употребления. Например, в письменных посланиях ко мне от вышестоящего человека проскакивало такое, типа: ...할 수 있단다.
할수 있단다 > сокращено от  할수 있다고 한다.
Я уже почти разобрался в сокращениях: надо просто убрать 고 и начальную ㅎ и потом всё слить воедино.
Другие аналогии, до которых я докопался:
간다고 합니다 > 간답니다
간다고 해(요) > 간대(요)
간다고 한다 > 간단다
가라고 해(요) > 가래(요)
가시라고 해(요) > 가시래(요)
заметьте для себя: везде убирается "고 ㅎ" потом фантастическим образом сливается воедино.
Ах, жаль учебники мало об этих загадках природы пишут.
Слава Богу, есть этот благословенный форум!!!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Здесь занятно наблюдать мену позиции суффикса (не частицы) -시-. Не знаю, обращали вы внимание на это или нет.
Взять, к примеру, такое речение: 간다고 하십니다. "Он (почитаемое лицо) изволит сообщить, что он (то же самое лицо) идет" (я не беру такой экстравагнтный пример как 가신다고 하십니다 :)). -시- стоит в глаголе речения ("изволит сказать"). Но попробуйте перевести это в скрытую косвенную речь и получите 가신답니다, не 간다십니다! :) Если же теперь развернуть 가신답니다 в обратную сторону, то получим 가신다고 합니다 "Он (еще одно, третье, лицо) сообщает, что та персона (почитаемая) идет". :)
то есть теоретически возможны 4 варианта использования:
1. 간다고 합니다 (я о себе или о ком-то неуважая при этом его)
2. 간다고 하십니다 (он(그분) говорит, что идет(естественно, он себя не уважает)
3. 가신다고 합니다 (я о ком-то уважая его)
4. 가신다고 하십니다 (он(그분) о другом ком-то(다른 그분)
Правильно?
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2007 21:17:53 от HANDSOME12 »

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
по вопросу гонорифики - то тут даже сами корейцы довольно часто путаются. слышал как один кореец званием пониже говорил о другом корейце, званием пониже, когда его спрашивали идет ли тот, который повыше: "이사님 가신대"
как Правильно отметил АТК9, надо учитывать то, о ком кто говорит.

퀴즈 на закрепление :)
1, Если студент подходит к однокласснику и говорит, что его зовет директор. как бы вы это на корейском выразили?

2, Если студент подходит к преподавателю и говорит, что его- преподавателя зовет директор. как вы бы этот пассажик выразили?

Извините, не люблю все разжевывать (тем более что уже все свверху есть). Всегда стремился подвести студента к тому, чтобы он сам открыл велосипед :)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
퀴즈 на закрепление :)
1, Если студент подходит к однокласснику и говорит, что его зовет директор. как бы вы это на корейском выразили?

2, Если студент подходит к преподавателю и говорит, что его- преподавателя зовет директор. как вы бы этот пассажик выразили?

Извините, не люблю все разжевывать (тем более что уже все свверху есть). Всегда стремился подвести студента к тому, чтобы он сам открыл велосипед :)
ответ:
1. 어라고 하신다
2. 어라고 하십니다
поправьте, если неправильно!
спасибо за квиз!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
правильно.
только "о" лежачая :)
오라고 하십니다. = 오래셔요
и окончания вы тоже верно поставили - панпаль и нопиммаль :) чья школа, если не секрет?

Вот, а если вы передаете, что какой-то студент зовёт этого преподавателя/директора к себе :) ?
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
правильно.
только "о" лежачая :)
오라고 하십니다. = 오래셔요
это я в спешке!!!
извиняюсь, если исковеркал каким-то образом корейский язык!!!
не закроют теперь же мою тему из-за этого!!!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
нет, сразу в мусорку :)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Вот, а если вы передаете, что какой-то студент зовёт этого преподавателя/директора к себе :) ?
어시라고 합니다 - если я докладываю преподу, использую соответствующую стилистику.
ㅇ시라고 해(요) (한다) - если говорю другу, что видишь ли, он зовет нашего препода.
правильно!?

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
правильно.
 чья школа, если не секрет?

Школа отчасти ваша...
Отчасти корейская кровь...
А так самоучка.
Просто взбрендило выучить язык предков!!!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
нет, сразу в мусорку :)
Главное, чтоб из мусорки потом не удалили без права на восстановление!!!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
моя это ПЕД Универ.? или вы лично у меня учились?
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
моя это ПЕД Универ.? или вы лично у меня учились?
А вы с какого города, для начала!?
Я с Ташкента, - это не секрет!!!
Я окончил медицинский, так, что до корейского времени нет, чтобы ходить куда-то специально обучатся!!!
А в предыдущие годы осиливал английский и узбекский!!!
Кстати в совершенстве осилил, чего не  скажешь о корейском!!!
А сейчас на 3 месяца в Тэджёне на практике.
Гастроэнтерология.
Как приехал, так и заинтересовался живой речью, а точнее их словостяжениями!!!
Ничего поначалу не понимал изза этого!!!
Вроде теоритический подход к языку имею, а на практике:" бум! буМ! приехали!"
вот такая история открытия этой темы!!!
кстати нет тут на форуме случайно книги жалоб!!!
а бы не то что бы нажаловался, я бы всячески расхвалил этот форум!!!
хотя...

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
с какого города - это что имеется в виду?
1 - где я сейчас?
2- где я учился:?
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
с какого города - это что имеется в виду?
1 - где я сейчас?
2- где я учился:?
и то и другое, если не секрет!!!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
 -십시오 - это сокращенно от -시옵소서?!
К Богу так применяется.
кто нибудь знает историю этого суффикса, почему он так сократился?!
Почему иногда пишут 하시옵소서? а иногда 하소서?
Оба они уважительны?
почему вообще мы используем -십시오?
одним  -시오 нельзя обойтись?
и почему -시오, а не -세요,  так более правильно и гармонично( 하 + 시 + 어 + 요)> 하세요?
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2007 22:40:22 от HANDSOME12 »

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Разъясните, пожалуйста, употребление скрытой косвенной речи. Не помню, кажется в речи не слышала, а на письме видела, не поняла смысл ее употребления. Например, в письменных посланиях ко мне от вышестоящего человека проскакивало такое, типа: ...할 수 있단다.
Эта форма встречается в высказываниях, увещеваниях, обращенных к младшему, например, в рассказах дедушки внуку/внучке. :) 명옥아, 인도에 코끼리가 있단다 "А еще, Мёнок, в Индии есть слоны". Действительно, в этой форме скрыта косвенная речь (*"говорят, в Индии, есть слоны"), но она здесь, очевидно, служит просто для усиления утверждения.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Два формальных подлежащих как раз возможны и естественны в конструкциях партитивного атрибута. Так же обстоит дело в японском. В нем корейским -는 и -가 соответствуют выделительная (топикальная) частица -ва и показатель номинатива -га. Полнпя аналогия.
Первое "подлежащее" называет объект в целом: "Мунхи", "я", второе - его часть, атрибут. 그 친구는 머리가 좋다 "У него котелок варит", 나는 돈이 없어 "у меня нет бабок", 서울은 동대문시장이 있다 "Ну, в Сеуле можешь сходить (есть)  на Тондэмун". Целое обозначается частицей -는, и в рамках другой грамматики это называется "темой", или "топиком". Тогда внутренняя структура растолковывается так: "Что до того приятеля, то [следует сказать, что] голова у него варит", "Что до Сеула, то там есть рынок Тондэмун".
Я понял относительно таких конструкций, как 나(에게)는 돈이 없어, 서울(에는)은 동대문시장이 있다 . Вопрос мой вот в чём: можно ли сказать также 내가 돈이 없어, 서울이 동대문시장이 있다 ? Вот в этих конструкциях у меня ступор: но вы говорите о возможности использования двух подлежащих...?
Извините за тугодумство!
Почему же нельзя сказать? Язык позволяет всё. :) Однако же классическая конструкция - это N1는 + N2가 + V.
Я советую больше слушать корейцев. Грамматики грамматиками, но...
Чем, кстати, вы занимаетесь? Я, должно быть, пропустил информацию. Вы изучаете корейский язык?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Здесь занятно наблюдать мену позиции суффикса (не частицы) -시-. Не знаю, обращали вы внимание на это или нет.
Взять, к примеру, такое речение: 간다고 하십니다. "Он (почитаемое лицо) изволит сообщить, что он (то же самое лицо) идет" (я не беру такой экстравагнтный пример как 가신다고 하십니다 :)). -시- стоит в глаголе речения ("изволит сказать"). Но попробуйте перевести это в скрытую косвенную речь и получите 가신답니다, не 간다십니다! :) Если же теперь развернуть 가신답니다 в обратную сторону, то получим 가신다고 합니다 "Он (еще одно, третье, лицо) сообщает, что та персона (почитаемая) идет". :)
то есть теоретически возможны 4 варианта использования:
1. 간다고 합니다 (я о себе или о ком-то неуважая при этом его)
2. 간다고 하십니다 (он(그분) говорит, что идет(естественно, он себя не уважает)
3. 가신다고 합니다 (я о ком-то уважая его)
4. 가신다고 하십니다 (он(그분) о другом ком-то(다른 그분)
Правильно?
1, 3. Ну, я с трудом представляю ситуацию, когда кто-то употребляет по отношению к себе косвенную речь. Разве что в высказываниях типа "разве я не сказал, что сделаю работу до марта?!".
1, 2. 합니다, 간다고 "Не уважает" - нет, это нейтрально-вежливая форма, не неуважительная.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
-십시오 - это сокращенно от -시옵소서?!
К Богу так применяется.
кто нибудь знает историю этого суффикса, почему он так сократился?!
Почему иногда пишут 하시옵소서? а иногда 하소서?
Оба они уважительны?
Он не сократился. Это разные окончания. Но в них "сидят" одинаковые "вежливые" форманты: -시-, -ㅂ-/-옵-. 

почему вообще мы используем -십시오?
Как? Это окончание вежливого официального стиля.

одним  -시오 нельзя обойтись?
Почему нельзя? Можно. Это авторитарный стиль. Вы с ее употреблением поосторожнее. Можно ненароком задеть человека.

и почему -시오, а не -세요,  так более правильно и гармонично( 하 + 시 + 어 + 요)> 하세요?
-세요 - другая форма.