Что такое «потерять лицо»?

[Aqua Mar]

В августе этого года произошёл торговый скандал с отзывом большой партии кукол китайского производства из розничных сетей США.
http://www.newsru.com/finance/13aug2007/china.html

Куклы были покрашены краской с большим содержанием свинца; краску поставлял лучший друг хозяина игрушечной фабрики.
Хозяин фабрики повесился из-за того, что «его лучший друг нанес ему такой ущерб».

Я поначалу не мог понять, зачем надо было этому человеку сводить счёты с жизнью – вряд ли даже после банкротства фабрики он потерял бы все средства к существованию. А потом вдруг понял, что это и есть тот самый случай, о котором в Китае говорят «потерять лицо».

В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение по следующим вопросам:

1. Согласны ли вы, что это классический случай «потери лица»? Если нет – то почему.

2. Чем это грозит китайцу в бизнесе и в личной жизни?

3. Что недопустимо делать в общении с китайцами, чтобы не «потерять лицо»?

[Yulia Teslenko]

Вот для меня китайцы теряют лицо когда: спят на рабочем месте в рабочее время и при этом говорят " Ай воз соу бизи"; когда задаешь вопрос по профдеятельности человека , а он отвечает " Я не знаю!" , а работает на этом месте 4-й год. Или когда не говорят, что не могут сделать качественно и хорошо, делают плохо и еще и обижаются, когда ты недостатки указываешь.... Ей Богу, детский сад, какой-то!!!

[Aqua Mar]

Юлия,

но ведь при этом с точки зрения их системы ценностей они лицо не теряют. Для них это нормально - на работе схалявить.

Вопрос ведь в том, за что китайцу (и русскому) перед другими китайцами должно быть стыдно настолько, что хоть в петлю?

[635nuqil]

Категорически не согласен, что фабрикант прервал свой жизненный цикл из-за "потери лица".
Понимаете, Аква Мар,"матёрые" материалисты, каким и был, скорее всего, этот бизнесмен, сводят счеты с жизнью по несколько иным причинам.
Если бы в Японии дело было... лет сто, или двести назад... Да и то - в определенных кругах только. Не у торгашей - уж точно.
Офицеры руссские стрелялись, спасая честь. В себя или оппонента. Опять же - в прошло-позапрошлых веках. А нынешние что? То-то и оно. Хотя встречаются еще Офицеры, с большой буквы.
Быдловатые ковбои выясняли на "кольтах", кто и что они. Но не скупщики краденого и торговцы спиртным. У тех бывали и разборки, и самоубийства, конечно, но мотивы - другие.
А уж про торгаша, да еще и азиата (русские весьма близки к ним тоже, я работал в торговле, знаю), где главный принцип торговли звучит как "Не на@бёшь - не проживёшь" (модераторы - не трите, отнеситесь с пониманием, это же народное) понятие "честь" и "сохранение лица"... Хехехе, право же, смешно...  

Инфантильное - "друг подвел, он виноват, а я постарадал" - вот это как раз типичное, на мой взгляд, для местных. Все в коричневом, а я  - белый, пушистый. А если что не так - так это "мисандестендинг", причем всегда - с вашей стороны.

"Ущерб нанес". Думаете, моральный? Ведь "потеря лица" - очевидно, из области морали (не про фильм же "Face off" мы говорим).
Да фабрикант этот, выражаясь словами одного героя Довлатова, "Ка-а-акэм! Абанамат!" на мораль. И правильно делал, бизнес есть бизнес.
Мы ведь не в курсе, что там у него было. Самоубийство могло быть как импульсивным поступком - страх перед грядущим финансовым "гемороем" или боязнь уголовного дела до продуманного шага, чтобы обезопасить и обеспечить семью.
Но в любом случае - "о потере лица" здесь говорить смешно.


Я раньше много лабуды читал о том. как надо себя вести в Китае, чтобы "не потерять лицо". Там и советы быть вежливым, говорить негромко, улыбаться... Много чего было. И все вроде правильно. Не только в Китае надо быть вежливым и улыбчивым. Только не работает часто. Особенно - когда вы не человек, а - "лаовай".
Об этом статья года два назад в "Шанхай стар" была хорошая, одной американки. О том, как она, отчаявшись, плюнула на всё и начала тупо орать, по местному примеру, перекрикивая, с подвизгиваниями. И сразу - давно выбиваемая прибавка к зарплате, и сразу - деньги, которые не выплачивали за статью в другой редакции, и сразу - присмиревшие таксисты и зеваки... Интересная статья была.
Я вот ходил-ходил к одному лаобаню, всё чего-то просил, слушал про "вери бизи" и "мисандестендинг", "кушал "завтраки" его... Потом наорал и тупо застучал его другому лаобаню, что повыше. С моей точки зрения - западло сделал ему. Стуканул, проще говоря. Самому неудобно было. И вдруг... Как в фильме "Мимино" - "здра-а-авствуйте, товарищ, давно вас ждем, проходите пожалуйста..." Думал, меня ненавидеть он будет - нет, наоборот, зауважал (пусть, может, и только внешне, но мне детей не крестить с ним).  
А так, мне вот пьяным неловко быть перед китайцами. Хотя нет, больше - перед самим собой. Но перед китайцами пьяным быть все равно стыднее, чем перед своими. Почему - не знаю.

[Yulia Teslenko]

Юлия,

но ведь при этом с точки зрения их системы ценностей они лицо не теряют. Для них это нормально - на работе схалявить.

Вопрос ведь в том, за что китайцу (и русскому) перед другими китайцами должно быть стыдно настолько, что хоть в петлю?

Мне кажется, русское выражение "стыд глаза не выест" более чем подходит к китайскому менталитету.
рефлексиям они мало подвержены, на мой взгляд.

[Aqua Mar]

Правильно ли я вас, коллеги, понимаю, что потеря лица - это миф, придуманный какими-то древними китайцами? Когда-то, может, и существовавший, но абсолютно забытый в современном мире китайского чистогана?

А мне вот мои китайцы (правда, они с Тайваня) всё время говорят, что делая бизнес в Китае, главное - не потерять лицо.

Может, кто из присутствующих здесь китайцев рассудит-подскажет?

[635nuqil]

Они вам наговорят... что ваши, с Тайваня, что местные, из присутствующих тут.
Сейчас придет Liqun и украсит всё своими традиционными " "

а вообще было бы интересно услышать от них. От бизнесменов-китайцев я тоже слышал подобное. Только сдается, произошла подмена понятий. Стало ближе это к райкинскому "главное, чтоб костюмчик сидел".

[Aqua Mar]

Сейчас придет Liqun и украсит всё своими традиционными " "

Замечательная идея! Послал ему приглашение в личку.

а вообще было бы интересно услышать от них. От бизнесменов-китайцев я тоже слышал подобное. Только сдается, произошла подмена понятий. Стало ближе это к райкинскому "главное, чтоб костюмчик сидел".

Вот и хотелось бы услышать мнение самих китайцев. А то мы ведь только предполагать можем. Чужая душа, знаете ли, потёмки...

[Maria Agaronova]

Пожалуй, для начала темы про "лицо" был выбран не слишком удачный пример. Четкие перспективы "сумы и тюрьмы" - это достаточный повод  повеситься даже для совсем бесстыжего человека. К тому же, самоубийство одного  человека действительно, как уже писалось  выше, могло отвести удар от остальных членов семьи.

[liqun536]

 вот я пришел со своими мнениями.
я никогда не считал и не сказал, что в китае все лучше чем в других странах. понятно и известно, китай бедная страна и китайцы не очень талантливый и образованный народ. мне просто не приятно, что есть некоторые люди из-за этих с большой гордостью к китайцам даже в китае.
лицо---это уважение и самоуважение, но у каждого свое понятие и чувство.

[Dariush]

1. Это пожизненная потеря бизнес репутации и не более того.

2. Грозит тем, что с ним больше никто и никогда не будет иметь бизнес и скорее всего кучей судов.

3. Не знаю, но по моему китайцам наплевать на свою репутацию, когда дело касается денег. Личное мое мнение- для них важны только 2 вещи- деньги и покушать

[Dariush]

А сводить счеты с жизнь скорее всего из-за страха судов и полного разорения.. мне так кажется

[Maria Agaronova]

Вопрос ведь в том, за что китайцу (и русскому) перед другими китайцами должно быть стыдно настолько, что хоть в петлю?

Правильно ли я вас, коллеги, понимаю, что потеря лица - это миф, придуманный какими-то древними китайцами? Когда-то, может, и существовавший, но абсолютно забытый в современном мире китайского чистогана?

Насколько могу судить по газетам и телевидению, сейчас, как и в Древнем Китае, самоубийство по-прежнему остается способом восстановить справедливость или вернуть лицо, потерянное в результате навета. Оклеветанный или доведенный до отчаяния несправедливыми притеснениями человек может, образно говоря, «повеситься на воротах обидчика», чтобы навлечь на того позор и общественное отмщение  (как пример вспоминается старшеклассница,  выбросившаяся из окна из-за того, что учительница подозревала ее в краже мобильника). В особо отчаянных случаях, долготерпеливый и безответный, как большинство китайцев,  обиженный может неожиданно покрошить всех обидчиков в капусту, а  потом покончить с собой на месте преступления.

Пойманные коррупционеры и преступники тоже могут покончить с собой – но едва ли  от стыда. Здесь скорее, вступает  в действие китайский прагматизм, подсказывающий, что это -  лучше публичного разбирательства и расстрела. (Христианство и выросшие на нем культуры такой подход не признают. Но подобный прагматизм -  едва ли специфически китайская черта.  В императорском Риме самостоятельный уход граждан, потерпевших социальный проигрыш, был нормальной практикой, как понимаю.)

[Aqua Mar]

лицо---это уважение и самоуважение, но у каждого свое понятие и чувство.
 

И всё же - есть ли какие-нибудь универсальные / обязательные "не", недопустимые в общении / бизнесе с китайцами? После которых остаётся паковать чемоданы и уезжать отсюда навсегда, ибо никто больше не захочет иметь с тобой дела?

Ну, не знаю там, типа, в пьяном виде стошнить на чиновника на официальном приёме...

[Aqua Mar]

Насколько могу судить по газетам и телевидению, сейчас, как и в Древнем Китае, самоубийство по-прежнему остается способом восстановить справедливость или вернуть лицо, потерянное в результате навета. Оклеветанный или доведенный до отчаяния несправедливыми притеснениями человек может, образно говоря, «повеситься на воротах обидчика», чтобы навлечь на того позор и общественное отмщение 

С этим согласен, ведь и в УПК РФ есть статья 110 "Доведение до самоубийства".

А вот если потерял лицо сам - только ли прагматические соображения движут самоубийцей? То есть полагаета ли Вы, что он сидит и с холодной расчётливостью делает SWOT-анализ своей жизни, прописывает вероятные сценарии развития ситуации, в Экселе составляет сравнительные финансовые таблицы, делает многопараметральный сравнительный анализ? И только убедившись в том, что самоубийство экономически наиболее выгодно его потомкам, лезет в петлю?

Не верится мне что-то, уж извините...

[Dariush]

Я слышал, что тут за "язык твой- враг твой" могут бойкотировать в бизнесе. есть 1 пример. сказал что-то в чей-то адрес и все..

[Dariush]

А вот если потерял лицо сам - только ли прагматические соображения движут самоубийцей? То есть полагаета ли Вы, что он сидит и с холодной расчётливостью делает SWOT-анализ своей жизни, прописывает вероятные сценарии развития ситуации, в Экселе составляет сравнительные финансовые таблицы, делает многопараметральный сравнительный анализ? И только убедившись в том, что самоубийство экономически наиболее выгодно его потомкам, лезет в петлю?
Если реально все очень плохо, то может мне кажется, без иронии. А сколько у нас в СНГ бизнесменов покончили с собой, когда безвыходная ситуация возникла

[Aqua Mar]

Я слышал, что тут за "язык твой- враг твой" могут бойкотировать в бизнесе. есть 1 пример. сказал что-то в чей-то адрес и все..

В каком смысле - сказал что-то? Оскорбил, соврал, коммерческую тайну выдал?

[Dariush]

Ну мой китаец сказал в присутствии своих компаньйонов, что другой его компаньйон козел и вообще нехороший человек.. Наверное другие знали того с другой точки зрения

[Aqua Mar]

Ну мой китаец сказал в присутствии своих компаньйонов, что другой его компаньйон козел и вообще нехороший человек.. Наверное другие знали того с другой точки зрения

То есть, получаем первое "не": Не говори о другом плохо за глаза.

Модератор: Писать сообщение прописными буквами нельзя (почитайте Правила). Если нужно выделить текст, пожалуйста, используйте цветовые эффекты.

[Dariush]

не относись принебрежительно к переводчику (от него многое зависит)

[Aqua Mar]

Второе "не", о котором мне говорили:

Никогда не обещай то, в чем ты не уверен на 200%.

То есть в Китае отмазки типа "Ну не шмогла я!" не канают.

[Dariush]

Второе "не", о котором мне говорили:

НИКОГДА НЕ ОБЕЩАЙ ТО, В ЧЁМ ТЫ НЕ УВЕРЕН НА 200%.

То есть в Китае отмазки типа "Ну не шмогла я!" не канают.

не согласен... обещают и не делают..

[635nuqil]

Аква Мар, я думаю, что можно и блевануть на чиновника на официальном приеме, и не исключено, что он будет весело смеяться. Особенно если у вас знакомый чиновник есть, рангом повыше облеванного, и потерпевший это знает. Но это и в России так же.

А вот вспомнился мне случай другой, не про торгашей. Вице-президента Ассоциации китайских писателей ущучили в плагиате. Года три назад случай был. Я был поражен его ответом. "Я не украл, я адаптировал для моего народа это произведение". Понятно, что - да, Китай, abibas, Hike, DolheGabono, пиратство как повседневный факт... Но я вот, человек пишущий, если бы не покончил с обой после такого, то тихо спился бы - точно. Ибо - тонкие струны тут задействованы, в творчестве. Даже если ты чиновник от литературы - тем не менее, рудимент души должен где-то быть всё же.

По поводу школьницы и телефона - история мутная. Молодежь местная склонна к "полетам", а шантаж самоубийством - вообще распостраненная вещь среди школьников и студентов китайских.
Я вот в Москве был свидетелем, как студент-китаец бился о стену головой, после "2" за экзамен. А стена такая была, "шуба" мелкая. Только-только ремонт сделали. Так вот он всю стену кровищей измазал, а потом к окну - бросаться. Я тогда подумал - "вот она, потеря лица по-восточному, переживает человек, что "банан" схватил". Человек, правда, получил "пару" потому что ни разу за два семестра на занятиях не появился, в общаге в сега-мегу резался. Но на экзамен пришел зачем-то, с другом-переводчиком. А потом устроил такое вот. А переживал, как оказалось, что отец его последние деньги за учебу сына отдал. Боялся он, что папаша его прибьет.

Что-то Liqun не прояснил ничего, как мне показалось. Впрочем, другого я и не ожидал от него. Я давно понял его тактику - сбить любую щекотливую тему на флуд и разрисовать все значками " "


Это красным правила формулируются, что ли? Это "за глаза" нельзя плохо говорить о человеке? Хахахахаха. Ага, в глаза всегда скажут... хехехе, от души, от души посмеялся.
Это обещать нельзя то, в чем не уверен, иначе - лицо потеряешь?
Камеди-клаб на выезде просто.

[Dariush]

Зря Вы так, 635nuqil

есть вещи, которые зависят от человека... По большому счету можно сказать, что вообще можно все что угодно творить, если у тебя есть деньги  и закрыть тему. но хочется найти истину