Автор Тема: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]  (Прочитано 207320 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн russtandart

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 994
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #325 : 02 Августа 2007 17:11:57 »
Да какая там проблема, все равно в каждом районе свой диалект. А молодежь везде на путунхуа балакает, проблемы с пониманием в основном у стариков.  Просто забавно еще, когда они и на русский язык переносят свое диалектное произношение.   ;D

проблемв не только у стариков, но и у молодежи

Оффлайн Lonely Traveller

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Как развивать фонетический слух ?
« Ответ #326 : 03 Августа 2007 02:32:09 »
Согласен, иногда очень полезно.  ;) Но не на первой же стадии изучения языка. ;) А у людей, задававших вопрос, судя по всему, как раз именно такая ситуация. Все-таки, согласитесь, скорость появления иероглифов там-то совсем не "лаовайская", куда уж там начинающему! Здесь , всё-таки, какой-никакой базис нужен. ;D
А вообще, терпение и труд все перетрут! ;) Даже железный прут! ;)
橫眉冷對千夫指,俯首甘爲孺子牛

Оффлайн Lonely Traveller

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #327 : 03 Августа 2007 03:55:37 »
Да, но у молодежи получше в целом всё же..  ;D
橫眉冷對千夫指,俯首甘爲孺子牛

Оффлайн Lonely Traveller

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #328 : 03 Августа 2007 03:57:39 »
Признаюсь в страшном грехе, никогда не напирал на запоминание тонов. Но в разговорной речи, особенно в динамичных ситуациях, это никак не мешает общению. Наверное, если начну читать Ли Бая вслух, то посмеются, но в русле обыденной жизни правильная интонация все же важнее.

Стихотворения на китайском-сложная тема... ;) Боюсь, не поймут просто. ;) Даже Ли Бай. С тонами всё-таки надо дружить..
橫眉冷對千夫指,俯首甘爲孺子牛

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Как развивать фонетический слух ?
« Ответ #329 : 03 Августа 2007 09:39:39 »
Я так тоже делал (в замедленном темпе), но не настраиваясь, на то, чтоб так говорить.  Кстати, теории некоторых, которые утверждающих, что в быстрой речи китайцы тона не соблюдают, разбиваются тут же.

Плюсы: медленный темп помогает услышать тона и попробовать имитировать. Когда начнет получаться, можно ускорить. Кка быстро перейти на обычный темп или как часто чередовать зависит от индивидуальных способностей и желаний, а также от возможостей слышать речь в живую.

Слишком долго этим пользоваться не стоит, но может помочь понять начинающему понять, например, как траснформируется 3-ий тон перед 1-ым, 2-ым, 4-ым, и .т.д.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2007 09:52:49 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн 987

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #330 : 03 Августа 2007 17:10:09 »
Silvester что бы там не говорили разные "специалисты", доля правды в ваших словах есть, фактически и практически так и выходит. Особенно если длинное предложение (в повседневной речи) то смысл понимается только из контекста.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #331 : 03 Августа 2007 17:19:09 »
Silvester что бы там не говорили разные "специалисты", доля правды в ваших словах есть, фактически и практически так и выходит. Особенно если длинное предложение (в повседневной речи) то смысл понимается только из контекста.

Да, "специалистов" фффтопку. Фонетики тоже в китайском языке нет, зачем ее учить? Говорите просто, как по-русски пишется - гуня, пидзю! - и гуня все поймет прекрасно. А если еще тамадэ прибавить - вааще полетит! А то забивают нам тут голову всякой фигней.... ишь, "спициалисты"...

Оффлайн 987

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #332 : 06 Августа 2007 10:40:01 »
Silvester что бы там не говорили разные "специалисты", доля правды в ваших словах есть, фактически и практически так и выходит. Особенно если длинное предложение (в повседневной речи) то смысл понимается только из контекста.


Да, "специалистов" фффтопку. Фонетики тоже в китайском языке нет, зачем ее учить? Говорите просто, как по-русски пишется - гуня, пидзю! - и гуня все поймет прекрасно. А если еще тамадэ прибавить - вааще полетит! А то забивают нам тут голову всякой фигней.... ишь, "спициалисты"...

Как говорится что в лоб что по лбу, кто говорит что нужно говорить как пишется по русски, (видимо вы так и поступаите)

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #333 : 06 Августа 2007 10:52:51 »
А, ну-ну...

Даже не знаю, как и зачем жили поколения китаистов, пока Сильвестр с Сямэнем не открыли нам глаза... тоны какие-то учили зачем-то... несчастные придурки :(.

Оффлайн xiaosongshu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 27
  • Пол: Женский
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #334 : 06 Августа 2007 18:28:21 »
На самом деле коротенькие фразы простые, отдельные слова еще могут и без тонов понять, а как что посложнее... тут уж нужно нормальное произношение.

Оффлайн Mincero

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #335 : 07 Августа 2007 09:47:22 »
самостоятельно приступил к изучению с "нуля"  китайского. проблемы с произношением j,q,zh,ch,sh [+ не всегда могу услышать, например в zhongguo [китайский], устойчиво слышу ch, по крайней мере уловить разницу у диктора между zh сh в данном слове не могу], в слове zaijaian [до свидания] не слышу на конце "n", в слове baba [папа] слышу почит нашу "п", насколько это критично при общении с китайцами, и правится ли, если, скажем поговорить с носителем языка с 2-4 недели, или надо пробовать и дальше поставить произношение? проблема заглючается в том, что немогу уловить четкую разницу в обозначенных выше звуках, а слов, которые произносит диктор с этими звуками на начальном этапе не много.

P.S. по теме, учить тона все же надо, так как, например будете показывать китайцу фотографию семьи, и подумает он, когда вы показываете на маму что это ваша лошадь :/, или что этот человек ругается.

Да, но у молодежи получше в целом всё же..  ;D
Молодеж еще и английский как правило знает получше, чем и пользовался знакомый, во время путешествия по Китаю :)
« Последнее редактирование: 07 Августа 2007 10:25:42 от Mincero »

Оффлайн ZhengWu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • Наланда
Re: Как развивать фонетический слух ?
« Ответ #336 : 07 Августа 2007 11:30:26 »
небольшое добавление сделаю,непринципиальное:
телевидение китайское многообразно, разные уровни сложности аудирования, новости кстати одно из самых трудных - там много политических и экономических терминов, мало разговорного языка...

Очень удобно смотреть голливудские или любые западные фильмы на китайском: т.к. изначальный язык фильма английский, то китайский дубляж обычно не очень сложен и по темпу речи в самый раз... Да и содержание поинтереснее будет, чем смотреть сериал про войны дворцовых евнухов с даосскими колдунами ;-)
Центр Восточной культуры Наланда www.nalanda.ru

Оффлайн narinesha

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: китайский язык уже бестоновый?!
« Ответ #337 : 07 Августа 2007 13:23:44 »
Неужели, вы, не понимаете что китайцы не понимают нас и вообще всех иностранцев ,которые не выговаривают тона.Вот например,у меня был такой случай :на уроке проходим слово птица niao3, затем учитель просит составить предложения с этим словом.Честно скажу я тоже не дружу с тонами, ну составила что-то даже не помню что.Только помню глаза моей учительницы (китаянки ),они стали больше в 3 раза чем у любого иностранца.Ну откуда мне знать что niao4 тоном, уж простите -моча.

Оффлайн 987

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
нечеткое произношение либо кто-как слышит
« Ответ #338 : 15 Августа 2007 20:33:11 »
Уважаемые форумчане, рискну поделиться своими скромными открытиями в области фонетики: общеизвестно что рядовые китайцы не так уж четко произносят слова при бытовом общении: например 这个-произносят как zege, либо 十四,四十 произносят как sisi, я же часто замечал как некоторые часто произносят 热re как le например говорят 今天很热 jintian hen le, а еще 汇丰 hui feng произносят как fui feng....
Хотелось бы узнать кто нибудь замечал такое? не сомневаюсь что найдутся и другие примеры.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Re: нечеткое произношение либо кто-как слышит
« Ответ #339 : 15 Августа 2007 20:47:31 »
а смысл? Этого добра воз и маленькая тележка.ну закаталогизируешь, но не запомнишь же.

Оффлайн inflickted

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: нечеткое произношение либо кто-как слышит
« Ответ #340 : 16 Августа 2007 13:53:21 »
Насчет 四十 или 十四 у северных китайцев четко устоявшееся мнение, что sisi  говорят южане..
Без людей человек дичает. А с людьми - звереет...

Оффлайн skynet1

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #341 : 31 Августа 2007 19:11:50 »
 Китайцы понимают фразу, если она произнесена с мало-мальски правильным произношением, а не со 100% правильностью употребления тона. Согласен, что отдельные слова необходимо произносит с соблюдением тона, но также не стоит забывать что это слово (одинаково произносимое) в 3-м тоне может иметь несколько значений, и понять его можно только в контексте. Самое главное на мой взгляд и об этом говорилось выше, слушать как говорят китайцы и подражать (воспроизводить). И не надо морочить голову с тонами (но не спорю- на начальном этапе все же необходимо научиться их различать и произносить), т.к. запомнить тон каждого слова, наверное, просто невозможно. Особенно прикольно будет, если где-нибудь на переговорах будешь долго ломать голову- а с каким же тоном произноситься данное слово и будет оно менять свой тон???

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #342 : 31 Августа 2007 19:19:52 »
контекст решает всё!
ну или почти всё...  8)
одно из главных свойств китайского языка - ситуативность
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн skynet1

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #343 : 31 Августа 2007 19:31:05 »
Это точно! Ситуативность!
А если не знаешь суть обсуждаемого и вклиниваешься в разговор. Тогда как? Хороший слух и Интуиция???

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #344 : 31 Августа 2007 19:33:42 »
минуту-две просто послушать - и можно вклиниваться
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #345 : 31 Августа 2007 19:45:58 »
И не надо морочить голову с тонами (но не спорю- на начальном этапе все же необходимо научиться их различать и произносить), т.к. запомнить тон каждого слова, наверное, просто невозможно. Особенно прикольно будет, если где-нибудь на переговорах будешь долго ломать голову- а с каким же тоном произноситься данное слово и будет оно менять свой тон???

Именно это ломание головы и происходит с теми, кто в свое время не заморачивался с тонами.
Тон и произношение неразделимы.  Ничего вспоминать не надо - оно должно идти автоматически. Человек или говорит на языке на автомате, или  создает свой воляпюк из грамматических и фонетических правил, которые теснятся в его голове. Когда мы говорим по-русски, мы ведь не вспоминаем "а какое окончание у этого слова во множественном числе творительного падежа?" Просто говорим, потому что это было в свое время затвержено.

"Мало-мальски правильное произношение" вполне прокатывает в разговоре на простые темы. Только это ни о чем не говорит. В большинстве бытовых случаев можно вообще обойтись междометиями и языком жестов. В техническом переводе или  в научной дискуссии недостаточно хорошее произношение может полностью исключить возможность коммуникации. 

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #346 : 31 Августа 2007 19:48:52 »
спецлексика - отдельный момент. китайцы зачастую сами не владеют терминами
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн skynet1

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #347 : 31 Августа 2007 20:01:51 »
Я, считаю, что у меня произношение не является очень хорошим (по моему мнению оно хорошое у тех людей, у которых более мягкий и тонковатый голос), но при техническом переводе особых проблем не возникает (есть такая фраза: пока китайцы тебе говорят, что у тебя хорошое (или очень хорошее) произношение, то тебе все еще стоит над ним работать). А на счет тонов я говорил, что на начальном этапе их необходимо поучить. Что касается меня я не смотрю их в словаре, а воспринимаю на слух произнесенное китайцами. Но тут могут быть проблемы - не факт, что они произносят все в правильных тонах, они порой сами не знают каким тоном конкретное слово произносится. Поэтому не надо лениться иной раз залесть в словарик и уточнить.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #348 : 31 Августа 2007 20:12:17 »
есть такая тема: если китаец вас по телефону принял за своего - значит, уже более-менее...
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #349 : 31 Августа 2007 21:27:13 »
есть такая тема: если китаец вас по телефону принял за своего - значит, уже более-менее...

Смотря какой китаец  :)  Если гуандунец, то это в половине случаев свидетельствует только о его уровне владения путунхуа.  Вот если пекинец...