Автор Тема: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]  (Прочитано 210573 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пурпурный ниндзя

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
для Ciwei : в звуке j нет призвука Ж.

Я у себя в Харбине действительно этого призвука не слышу. Но по центральному ТВ - сколько угодно. Явственный призвук "жь". Одна реклама "Bei Bei Jia" чего стоит:)

И потом, это не я придумала. Это мой учитель так объяснял. И это был, знаете, не самый плохой учитель китайского:)

я не сказал, что ваш преподаватель был плохим. но все преподаватели исходят из собственного опыта. а опыт у всех разный.
пурпурный ниндзя is watching you.....

Оффлайн Пурпурный ниндзя

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
При произнесении "ji", "qi", "xi" середина языка касается нёба, а кончик языка по высоте находится примерно между зубов, зубы сжаты, при этом язык зубов не касается. Я как-то так произношу.

Ээээ? Это как у вас при произнесении "чь" кончик языка касается нёба???
И кончик языка вовсе не находиться при произнесении "ji", "qi", "xi" между зубов, кто вам такое сказал?

Да, с "чь" я подзагнул, признаю.  ::)

Сам кончик между зубов не находится, я ж написал, что он по высоте между зубов, но зубов не касается. Сиречь, находится во рту и между зубов не высовывается. :) Вот так примерно:
http://www.wfu.edu/~moran/z_GIF_images/Difficult_Sounds.gif

я понимаю, что вы сказали. вот только не уверен, что могу согласиться с тем, что язык на уровне между зубов. скорее за нижними (ниже самих зубов), а спинка языка создаёт щель между нёбом.
пурпурный ниндзя is watching you.....

Оффлайн MASTERBOY

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Retroflex final
« Ответ #202 : 25 Декабря 2005 20:12:29 »
У кого-нибудь есть описание сабжа на русском?
Как определяется, когда имеет место и тп...?
I hear babies cry, I watch them grow
They'll know much more than I'll ever know

Оффлайн MASTERBOY

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
I hear babies cry, I watch them grow
They'll know much more than I'll ever know

yinji

  • Гость
Re: Retroflex final
« Ответ #204 : 26 Декабря 2005 21:07:36 »
У кого-нибудь есть описание сабжа на русском?
Как определяется, когда имеет место и тп...?

Это про эризацию?
Если да, то где-то здесь видел топикна эту тему.
Или если нет, то переведите пожалуйста что такое Retroflex final

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Retroflex final
« Ответ #205 : 26 Декабря 2005 22:30:24 »
Хммм
вот вам пример "Retroflex final"
http://www.chinese-tools.com/learn/chinese/02-phonetics-thank-you.html

Насчет "yíhuìr 一会儿 : a moment". Вроде ж должно произноситься yi4huir3? Почему-то в словарях часто пишется  yi2huir4 ???

Echter

  • Гость
Re: Retroflex final
« Ответ #206 : 27 Декабря 2005 03:51:40 »
Насчет "yíhuìr 一会儿 : a moment". Вроде ж должно произноситься yi4huir3? Почему-то в словарях часто пишется  yi2huir4 ???

   "一" вообще не может произноситься в четвёртом тоне. В путунхуа, по меньшей мере. "Yi2huir4" правильный вариант, а чтобы "会" произносили в этом выражении в третьем тоне - такого тоже не слышал.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Retroflex final
« Ответ #207 : 27 Декабря 2005 04:51:12 »
Да Вы что  :o  Вот хотя бы Задоенко
урок 23, стр. 397
"一会儿 вскоре, (через) короткий прмежуток времени
yi4huir3 (в этом сочетании иероглиф 会 читается 3-м тоном)"

教育部國語辭典

"待一會兒: dai1 yi1 hueir3(變)dai1 yi4 huir3"
см http://140.111.34.46/cgi-bin/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=31339&GraphicWord=yes&QueryString=一
Но мне непонятно, почему это изменение не везде указано даже в рамках 國語辭典. Например, 一會兒. Yi читается первым тоном почему-то.
 
Ладно про  会儿, но почему это yi не читается четвертым тоном перед третьим??? Например, тот же 一点儿 yi4dianr3.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Retroflex final
« Ответ #208 : 27 Декабря 2005 05:52:38 »
Вы меня удивили  :) Вот, например, в статье 普通话 ;)学习材料 (http://xcsx.cn/readnews.asp?newsid=1367)

(B)“一不”的变调
“一、七、八、不”由于它们都来源于中古的清声母入声字,所以具有独特的变调方式,其中“一、不”的变调规律如下:
1、“一、不”+去声(51)——→阳平(35)+去声(51)
一定  一向  一对  一个  一去  一样  不去  不唱  不会  不对  不孝  不敬
2、“一、不”+非去声——→去声(51)+非去声
一听  一说  一人  一行  一举  一想  不说  不吃  不行  不成  不准  不许

有些情况下,一字不发生变调:
表序数时不变调
一楼    二年级一班    一等    一月
多位数中的个位
三十一个    五十一年    二十一人

Кому не лень, загляните в какой-нибудь большой хороший словарь-интересно, что предлагают разные словари? У меня только средний Котова, и там yi1huir4 :-\

yantao

  • Гость
Re: Retroflex final
« Ответ #209 : 27 Декабря 2005 13:19:00 »
Насчет "yíhuìr 一会儿 : a moment". Вроде ж должно произноситься yi4huir3? Почему-то в словарях часто пишется  yi2huir4 ?

В учебнике Элизабет Скэрфилд (Teach Yourself Chinese), в десятом уроке это слово вводится именно как yi2huir4. В фонетическом разделе отмечается, что хотя в данном учебнике тон для yi в о всех уроках даётся с необходимыми изменениями (yi4 перед 1-м, 2-м и 3-м; и yi2 перед 4-м тоном), в словарях таких изменений не дают, а во всех случаях ставят yi первым тоном. (Аналогичная, в некотором смысле, участь постигла и частицу bu, кстати). И действительно, Оксфордский Concise E-Ch / Ch-E Dictionary даёт yi1huir4. Но это традиционный способ подачи данного иероглифа - yi - в словарях, а в речи произносить нужно не как в словаре, а по правилам, изложенным в учебнике, т.е. yi2huir4.

Вопрос к Momo: а из какого источника взят вариант huir3 ? Это-то слово и само по себе (huir4), и в сочетании с yi (yi2huir4) произносится четвёртым тоном.
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2005 13:22:57 от yantao »

Оффлайн MASTERBOY

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Retroflex final
« Ответ #210 : 27 Декабря 2005 16:21:44 »
Да Вы что  :o  Вот хотя бы Задоенко
...

Хотя бы, или только?

Я где-то слышал, что тех, кто учит по Задоенко, называют "Задоисты", наверно от наглядности обучения?! =)




Граждане! Мы немного отвлеклись от темы.
Спецификация на русском есть? Есть ли правило какое-то?
Определение?
I hear babies cry, I watch them grow
They'll know much more than I'll ever know

Echter

  • Гость
Re: Retroflex final
« Ответ #211 : 27 Декабря 2005 18:34:45 »
...“一、不”+非去声——→去声(51)+非去声...

   Вообще-то в классической филологии 去聲 и 四聲 - это совершенно разные вещи. И порой не удаётся понять, что именно автор имеет в виду.
   Ну и теория одно, а практика другое. Но раз пишут, что такая норма есть, значит где-то есть, особенно если принять во внимание, что первый тон действительно часто тендирует к четвёртому. Мне вот слышать не доводилось, - может быть, внимания просто не обращал. На севере Китая, полагаю, большинство народа произносит yi2huir4. Ударение делается всегда на "會", поэтому произнести "一" в четвёртом тоне было бы затруднительно. Если же захотеть сделать ударение на "一", то здесь volens nolens будет похоже на четвёртый тон.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Retroflex final
« Ответ #212 : 27 Декабря 2005 20:14:49 »
а из какого источника взят вариант huir3 ? Это-то слово и само по себе (huir4), и в сочетании с yi (yi2huir4) произносится четвёртым тоном.

Повторяю: Задоенко и 教育部國語辭典. Тяжелые словари дома остались :'(
Н.А. Спешнев "Введение в китайский язык", стр. 156: yi4huir3
Плюс, например, уроки China Radio International.
J.K. Wheatley в "A Foundation Course in Mandarin" отмечает 2 варианта.."yi4huir3" и "yi2huir4".
Наберите 會兒 и 這會兒 в Гоюе. Третий тон.

Больше всего интересна позиция 國語辭典. Почему-то в одних случаях указаны изменения, а в других нет. Либо неаккуратность, либо смысл разный, как в mànmàn и mànmār  ???
***
MASTERBOY, Н.А. Спешнев "Введение в китайский язык", стр.118.
P.S. По Задоенко я не училась, просто привела в кач-ве примера.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Retroflex final
« Ответ #213 : 27 Декабря 2005 20:24:29 »
   Вообще-то в классической филологии 去聲 и 四聲 - это совершенно разные вещи. И порой не удаётся понять, что именно автор имеет в виду.
   Ну и теория одно, а практика другое. Но раз пишут, что такая норма есть, значит где-то есть, особенно если принять во внимание, что первый тон действительно часто тендирует к четвёртому.

Я не знаю, что является для Вас авторитетным источником.
 Н.А. Спешнев "Введение в кит. язык": "Перед слогами в 4-м тоне произносится во 2-м тоне"..."перед слогами в остальных тонах произносится в 4-м тоне". И он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет это в виду  :D Там и упражнения есть, где он произносит это всё самолично. Я думала, это прописные истины  ???

Echter

  • Гость
Re: Retroflex final
« Ответ #214 : 27 Декабря 2005 23:07:16 »
...Я не знаю, что является для Вас авторитетным источником....

   Дак я не читаю авторитетных источников... :)  Опираюсь на свой опыт, и, разумеется, могу ошибаться.
   Кстати, поймал себя на том, что сам в "一說, 一人, 一行" (но никак не в "一會兒"!) произношу "一" почти в четвёртом тоне, а если точнее, то в промежуточном между первым и четвёртым. Всё-таки многое зависит от ударения, а не только от академических грамматических правил.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Retroflex final
« Ответ #215 : 28 Декабря 2005 01:14:42 »
Сугубый практик, то есть?  ::)

Оффлайн MASTERBOY

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Retroflex final
« Ответ #216 : 28 Декабря 2005 03:51:42 »
Ответ где?
Где ответ?
Правило где?

Или это, как "жи, ши" - писать надо, просто запомнив какие-то слова ?
I hear babies cry, I watch them grow
They'll know much more than I'll ever know

Echter

  • Гость
Re: Retroflex final
« Ответ #217 : 28 Декабря 2005 20:21:00 »
Ответ где?
Где ответ?
Правило где?

   Вы не задали никакого вопроса. Вопрос нужно чётко сформулировать, а не предоставлять собеседникам гадать, что же имеется в виду.
   Кроме того, Вы сами не ответили на заданный вопрос: что такое "Retroflex final". Я, например, тоже этого не знаю.
   При таком неуважительном отношении разве можно рассчитывать на реакцию публики?

Оффлайн MASTERBOY

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Retroflex final
« Ответ #218 : 30 Декабря 2005 06:50:39 »
Ответ где?
Где ответ?
Правило где?

   Вы не задали никакого вопроса. Вопрос нужно чётко сформулировать, а не предоставлять собеседникам гадать, что же имеется в виду.
   Кроме того, Вы сами не ответили на заданный вопрос: что такое "Retroflex final". Я, например, тоже этого не знаю.
   При таком неуважительном отношении разве можно рассчитывать на реакцию публики?

А вы бы попробовали сначала просмотреть ссылки, а потом бы судили людей.
И вообще, почему вы решили, что меня интересует, именно вашего мнение?  Или вы тут "за всех" отвечаете?
Если вы не видите, или не понимаете моего вопроса, то вам лучше просто промолчать, или хотя бы просто не флудить...(что умные мира сего и предпочитают делать, за не знанием темы разговора)
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2005 07:01:16 от MASTERBOY »
I hear babies cry, I watch them grow
They'll know much more than I'll ever know

Echter

  • Гость
Re: Retroflex final
« Ответ #219 : 30 Декабря 2005 16:37:10 »
...И вообще, почему вы решили, что меня интересует, именно вашего мнение? ..

   Похоже, мой совет Вас обидел. Извините.

Оффлайн MASTERBOY

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Retroflex final
« Ответ #220 : 30 Декабря 2005 16:52:54 »
Ответ где?
Где ответ?
Правило где?

   Вы не задали никакого вопроса.

Цитировать
У кого-нибудь есть описание сабжа на русском?
Как определяется, когда имеет место и тп...?

Похоже, вы просто не сразу прочитали весь топик.
Это бывает, когда "не глядя" - отвечаешь... ...смотря только на последнее сообщение.
I hear babies cry, I watch them grow
They'll know much more than I'll ever know

yinji

  • Гость
Re: Retroflex final
« Ответ #221 : 30 Декабря 2005 20:02:23 »
Ответ где?
Где ответ?
Правило где?

Или это, как "жи, ши" - писать надо, просто запомнив какие-то слова ?

Совершенно верно. Надо просто запоминать (по ходу изучения, а не спеиально) те слова где эризация считаеться нормой (читая и слушая нормотивную речь) и не пугаться если некоторые китайцы будут ей злоупотреблять.

Оффлайн MASTERBOY

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Retroflex final
« Ответ #222 : 31 Декабря 2005 02:12:11 »
Причем тут китайцы?
Напоминание, об отклонение от темы, может быть в разных формах выражено...
... но, оно останется напоминанием!
I hear babies cry, I watch them grow
They'll know much more than I'll ever know

yinji

  • Гость
Re: Retroflex final
« Ответ #223 : 31 Декабря 2005 15:33:09 »
А в чем тема то? Я Retroflex final перевожу однозначно как "эрризация".
Или Вы хотите узнать правила произношения оной? Тогда Вам к Задоенко. Там целый урок этому посвещен.

Оффлайн MASTERBOY

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 274
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Retroflex final
« Ответ #224 : 31 Декабря 2005 16:11:58 »
Ну, с таким же успехом, я вам на яндекс могу послать.
Если нет правила, так и скажите.
I hear babies cry, I watch them grow
They'll know much more than I'll ever know