ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]

[Antz]

Слышал я "чжунгоРэнь" в каком-то аудиокурсе (может быть даже Pimsleur), что меня сильно удивило.
Так что финские преподы не одиноки

Скачал я Pimsleur курс аж на 130 мегабайт, посмотрим поймёт ли меня в этой жизни хоть один китаец.

(Антон)

[quaxter]

  Это, очевидно, диалектный или устаревший вариант произношения. В современном литературном языке его, насколько знаю, не используют.

Это архаичное чтение. Насколько мне известно, 白 читается в наше время как "бо" только в личных именах. Так что 李白 читается Ли Бо, а не Ли Бай. Хотя 齐白石 Ци Байши - нет, а ведь знак-то один и тот же...
Может только в исторических именах...

[XiaoEn]

Это архаичное чтение. Насколько мне известно, 白 читается в наше время как "бо" только в личных именах. Так что 李白 читается Ли Бо, а не Ли Бай. Хотя 齐白石 Ци Байши - нет, а ведь знак-то один и тот же...
Может только в исторических именах...

Я лично слышал, как китаец 李白 Ли Баем назвал... Хотя выводить из этого закономерность не буду  

[Papa HuHu]

Бо - это вариантное прочтение для иероглифа 白 и кажется "годным" только для некоторых фамилий или старых слов.

Однако, вы можете хотеть быть святее Папы (римского) и говорить китайцам Ли Бо, но вас вряд ли поймут. Ваши шансы увеличатся если вы скажете Ли Бай.

к тому же, везде в китайских источниках где я видел чтение фамилии/имени нашего любимца, она приводилась как ЛИ БАЙ... вот например:

http://140.111.1.22/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=51112&GraphicWord=yes&QueryString=??
 
Соответсвенно, я даже не знаю, откуда "мы" взяли такое прочтение как Ли Бо.

* по поводу чтения R - все же советую читать как Ж... мы можем долго спорить о тонкостях и оттенках, но все же ближе этого вы не найдете для произношения стандартного китайского языка.

[quaxter]

Славный наш ПапаХуХа прав. Откуда мы взяли - тайна сия велика есть. Скорее вошли в контакт с каким-нибудь небожителем или отыскали здравствующего старика, родившегося еще в годы династии Тан. Шучу конечно.
Знакомая певица-англичанка, предварившая историко-фонологической справкой свой ретроспективный концерт из английской вокальной классики елизаветинских и яковианских времен и позднейших эпох, на едкую колкость аналогичного рода "Have you found some Tudorian survivors somewhere in England?" рассержено брякнула, что у них велись и продолжают вестись серьезные исследования по исторической фонологии и проч. Пришлось чуть ли не извиняться. В конце концов ты же Карлгрена видел и читал лично? Там же тоже чего-то говорится... Ништяк, по-моему
Кстати другой поэт 白居易 в русской синологической переводческой традиции тоже читается на как Бай Цзюйи, а как Бо Цзюйи
Если я ошибся в написании имени поэта - не бросайте в меня кирпичами... Я только недавно осознал под напором содержательной критики Lunatic'а, что lü и liu - это радикально различные слоги.
В большинстве европейских переводов конца 19 - середины 20 века дается для 李白 преимущественно чтение Li Bo или Li Po, и только с конца 70-х отмечено преобладание Li Bai. Посмотрел каталог Библиотеки Конгресса - там есть публикации, в которых соседствуют оба альтернативных чтения. Все, что вышло до 1970 г. почти однозначно транскрибирует имя поэта как Li Po, реже - Li Bo. Горячо любимый Эзра Паунд, прекрасно владевший китайским, переводивший Шицзин и Конфуция, в своей книге стихов 1915 года "Cathay" Li Po или же вообще читает имя поэта на японский манер Rihaku
Кстати, Паунд категорически отвергал все существовавшие системы транскрипции китайской фонетики, и если к какой и был близок, то к французской. Правда, имя великого поэта Тао Юаньмина он в том же сборнике передает как T'ao Yuan Ming - почти чистый пиньинь
Быть святее папы нам ни к чему. Тем более, что есть серьезные сомнения в евонной тэк-скээть "святости"
Будем говорить китайцам Ли Бай, учитывая, что 芥川 рядовой ханьжэнь прочтет совсем не как "Акутагава"

[Echter]

...T'ao Yuan Ming - почти чистый пиньинь ...

Это не пиньинь, а Wade-Giles, популярная до сих пор на Западе транскрипция. Ей предпочитают пользоваться многие учёные, порой привнося изменения по своему вкусу.

[quaxter]

Ой, а я в воскресенье говорил с молодым парнем-китайцем. Достал его: скажи то, скажи это. Ну под конец я ему: а zai jian (не могу цзырами, с работы постю с компа, где поддержки ханьюя нет) как произносится? И он мне совершенно четкое в ответ "цзай цзЕнь", в точности как JinJie на восточном портале писала. Проверил за сутки на других китайцах - результат тот же.
Так что Wade-Giles, Berkeley или Yale - эт что...
Пиньинь он, вроде и в Африке пиньинь, но бывает...

[NEO]

А у нас, помнится, некоторые северокорейцы так говорили   И нормально, все понимали  

Например, Чжу Жунцзи в корейской прессе транскрипцируется как 주룽지 /чжу рунгджи/.

[Sat_Abhava]

Ой, а я в воскресенье говорил с молодым парнем-китайцем. Достал его: скажи то, скажи это. Ну под конец я ему: а zai jian (не могу цзырами, с работы постю с компа, где поддержки ханьюя нет) как произносится? И он мне совершенно четкое в ответ "цзай цзЕнь", в точности как JinJie на восточном портале писала. Проверил за сутки на других китайцах - результат тот же.

А что же еще ты, друг сердечный, ожидал от них в ответ услышать??!!   "Цзай цзянь"?    

[Jin Jie]

И он мне совершенно четкое в ответ "цзай цзЕнь", в точности как JinJie на восточном портале писала. Проверил за сутки на других китайцах - результат тот же.
Так что Wade-Giles, Berkeley или Yale - эт что...
Пиньинь он, вроде и в Африке пиньинь, но бывает...

ой, уважаемый В, что же Вы меня так подставляете?))) где я так говорила.. в точности?)))
я теперь популяризирую на портале правила русской орфографии   прониклась  

[Echter]

А что же еще ты, друг сердечный, ожидал от них в ответ услышать??!!   "Цзай цзянь"?    

В некоторых областях так примерно и говорят: "Цзай цзянь". Хотя в нормативной речи это скорее "Цзай дьхьен" (трудно передать идентичные звуки с помощью русских букв).
   Вообще же ни одна транскрипция не передаёт точно звукового состава языка. Некоторые звуки оказываются совершенно за бортом. Вот, например (недавно вспомнилось в другом месте на форуме), звук "р" присутствующий в словах вроде 狐狸，轱辘，哪里, в пиньине никак не отображается. Отчасти это сделано специально, чтобы нивелировать различия региональных произношений слов.

[Sat_Abhava]

В некоторых областях так примерно и говорят: "Цзай цзянь".

Согласен. Такие экземпляры мне тоже попадались. А еще попадались и те, что произносят это слово как "цзай кхьен"...

[Papa HuHu]

извините, уважаемый Echter, но где в 哪里 есть звук "р"? или я чего-то крупно так не понял.....

[Echter]

...где в 哪里 есть звук "р"? или я чего-то крупно так не понял.....

Есть такое дело, есть, почтенный Папа. Звук "л" в этом слове произносится коротко и энергично и приближается по звучанию к "р". Затрудняюсь обозначить регионально, но полагаю, что такое произношение распространено повсеместно на севере Китая. Про южан, конечно, не говорю: у них это порой даже звучит как "налы" (послушать хотя бы 林忆莲).

[Papa HuHu]

ээээ, мне тяжело спорить, но, ради бога, простите, для меня это большая новость....
но я там никакой буквы "р" никогда не слышал....

[Sat_Abhava]

Есть такое дело, есть, почтенный Папа. Звук "л" в этом слове произносится коротко и энергично и приближается по звучанию к "р". Затрудняюсь обозначить регионально, но полагаю, что такое произношение распространено повсеместно на севере Китая. Про южан, конечно, не говорю: у них это порой даже звучит как "налы"

Для меня это тоже, признаюсь, большая новость... Никогда не слышал в этом слове ничего похожего на "р" ни у одного из китайцев (даже с севера). Кстати, где об этом можно почитать? Довольно интересно.

Что же до южан (например, в тайваньском гоюй), то эризация в их речи вовсе отсутствует и воспринимается как северный прононс...

[Echter]

Для меня это тоже, признаюсь, большая новость... Никогда не слышал в этом слове ничего похожего на "р" ни у одного из китайцев (даже с севера). Кстати, где об этом можно почитать?...

Увы, всё, что я об этом знаю, опирается только на личный языковой опыт. Так что критика и дополнения приветствуются. Интересно было бы знать, что об этом думают люди, живущие в разных районах Северного Китая. Может, я слишком преувеличиваю масштабы этого явления.

[Sat_Abhava]

Увы, всё, что я об этом знаю, опирается только на личный языковой опыт. Так что критика и дополнения приветствуются. Интересно было бы знать, что об этом думают люди, живущие в разных районах Северного Китая. Может, я слишком преувеличиваю масштабы этого явления.

Может быть, уважаемый Echter, Вы смешиваете слова 哪儿 и 哪里? Значение у них одно. Первое слово, действительно, более характерно для северных районов, а второе чаще можно встретить на юге. Но конечное  儿 (в первом слове) к  里 (во втором) в современном языке не имеет отношения (соврал: имеет "историческое" отношение, т.к., как считают исследователи,  哪儿 произошло от 哪里 предположительно в конце эпохи Мин  ), т.е. в современном путунхуа это уже разные слова. Впрочем, наверное, Вы и не это имели в виду. Но что другое? Ума не приложу.

[Papa HuHu]

я прожил 3 года на Северо-Востоке и 2 в Пекине - и могу сказать, что похоже вы заблуждаетесь или путаете что-либо...

[Echter]

...похоже вы заблуждаетесь или путаете что-либо...

Сегодня в качестве эксперимента отловил пару китайских товарищей (один родом из Синьцзяна, другой из Гирина) и заставил их по нескольку раз произносить слова 哪里， 狐狸， 轱辘, а также для контроля 道理 и 大陆. В первых трёх словах у обоих наблюдалось устойчивое смещение "л" в сторону "р", наиболее ярко выраженное в слове 轱辘, в четвёртом слове оно проявляется значительно слабее, в последнем слове не проявляется вовсе.
   Очевидно, мы имеем дело с аккомодацией звука "л" в определённом фонетическом окружении. Возможно, она проявляется и не во всех словах, а только в некоторых.
   Я попросил "испытуемых" проанализировать произносимые ими звуки, и они с удивлением признали, что эти звуки в разных словах качественно разные. Произношение "гулу" вместо "гуру" показалось им слегка комичным.

   Кстати, похожим образом ведёт себя "р/л" в корейском языке. Для корейца это просто вариации одного и того же звука, который по-разному проявляет себя в разных позициях в слове. На письме он обозначается одной и той же графемой. Между тем, в начале слога и не перед согласной это совершенно чёткое, почти русское "р", в конце же слога всегда определённое "ль".

   Попробуйте провести подобный опыт со знакомыми северными китайцами. Только следует иметь в виду, что люди, проведшие долгое время на юге, могут приспосабливать своё произношение к местным условиям.

[Papa HuHu]

извините, но я хоть прибейте никак не слышу никакого Р в словах НАЛИ, ХУЛИ, ГУЛУ в речи ни северных ни южных китайцев....

[Sat_Abhava]

Сегодня в качестве эксперимента отловил пару китайских товарищей (один родом из Синьцзяна, другой из Гирина) и заставил их по нескольку раз произносить слова 哪里， 狐狸， 轱辘, а также для контроля 道理 и 大陆. В первых трёх словах у обоих наблюдалось устойчивое смещение "л" в сторону "р", наиболее ярко выраженное в слове 轱辘, в четвёртом слове оно проявляется значительно слабее, в последнем слове не проявляется вовсе.
   Очевидно, мы имеем дело с аккомодацией звука "л" в определённом фонетическом окружении. Возможно, она проявляется и не во всех словах, а только в некоторых.
   Я попросил "испытуемых" проанализировать произносимые ими звуки, и они с удивлением признали, что эти звуки в разных словах качественно разные. Произношение "гулу" вместо "гуру" показалось им слегка комичным.

   Кстати, похожим образом ведёт себя "р/л" в корейском языке. Для корейца это просто вариации одного и того же звука, который по-разному проявляет себя в разных позициях в слове. На письме он обозначается одной и той же графемой. Между тем, в начале слога и не перед согласной это совершенно чёткое, почти русское "р", в конце же слога всегда определённое "ль".

   Попробуйте провести подобный опыт со знакомыми северными китайцами. Только следует иметь в виду, что люди, проведшие долгое время на юге, могут приспосабливать своё произношение к местным условиям.

А, теперь понимаю, о чем Вы говорите. В предыдущем Вашем постинге меня сбило с толку следующее замечание:

Вообще же ни одна транскрипция не передаёт точно звукового состава языка. Некоторые звуки оказываются совершенно за бортом. Вот, например (недавно вспомнилось в другом месте на форуме), звук "р" присутствующий в словах вроде 狐狸，轱辘，哪里, в пиньине никак не отображается. Отчасти это сделано специально, чтобы нивелировать различия региональных произношений слов.

Слышать этакое "урлыкание" у некоторых представителей северных территорий Китая приходилось (но не столь часто, чтобы считать это за правило). Особенно в слогах с "твердым l" (lu, luan и т.п.), а вот в словах с "мягким" l (li) никогда не слышал (но вполне Вам верю, что и в них некоторые китайцы могут "урлыкать"  ). Другой вопрос - насколько такое произношение может считаться нормативным путунхуа (и, тем более, должно отражаться в транскрипции пиньинь)? Полагаю, что за норму его никак считать нельзя. Как нельзя считать за норму русского произношения легкое "дзеканье" в словах с мягким д' и некоторую "твердость" "р" в словах с мягким р' у выходцев из Беларуси (для которых русский язык тоже родной), или всем известное украинское "г" у выходцев из Украины и т.д.

К сожалению, как Вы понимаете, в моих "зимбабвийских краях" представители китайского севера (да еще и не поддавшиеся южному влиянию) на вес золота, а потому провести эксперимент в полевых условиях весьма затруднительно. Поэтому я пошел другим путем. Взял электронный 现代汉语词典 и послушал звуковые файлы представленного там произношения путунхуа на предложенные Вами слова (аудизапись дикторской речи). Никакого смещения l в r мне услушать не удалось. Если есть такая необходимость, то могу подумать, как "выковырять" из него это аудио и отправить его Вам по мылу.

Также весьма характерную "чистоту" звука l в этих словах демонстрирует аудиоматериал 教育部國語辭典簡編本:

哪里 :
http://140.111.1.22/mandr/clc/jdict/GetContent.cgi?DocNum=12146&GraphicWord=&QueryString=那裡$

狐狸 :
http://140.111.1.22/mandr/clc/jdict/GetContent.cgi?DocNum=19884&GraphicWord=&QueryString=狐狸$

轱辘 :
http://140.111.1.22/mandr/clc/jdict/GetContent.cgi?DocNum=16674&GraphicWord=&QueryString=轂轆$

Качество звука l в контрольных словах, на мой взгляд, не имеет принципиального отличия от звука l в эталонном слове (大陆).
 
大陆 :
http://140.111.1.22/mandr/clc/jdict/GetContent.cgi?DocNum=7081&GraphicWord=&QueryString=大陸$

Вообще-то, можно, конечно, считать, что 教育部國語辭典簡編本 представляет фонетическую норму гоюй, а не путунхуа, но, как мне кажется, в аудиофайлах  данного словаря собственно "южного" ничего и нет (лишь отсутствие эризации в тех словах, в которых путунхуа её в прямом смысле слова предписывает  ).

Кстати, о юге... Ситуация здесь среди простого населения тоже обстоит не столь уж гладко. Подмены l на r мне наблюдать, правда, не приходилось, а вот обратное явление: подмену r на l (особенно в слогах ruan и ran) и произнесение инициали r не как "ж", а как некое японское урлукающее "р" (особенно в слоге rui) - сколько угодно.

[CTAC]

Кстати, о юге... Ситуация здесь среди простого населения тоже обстоит не столь уж гладко. Подмены л на р мне наблюдать, правда, не приходилось, а вот обратное явление: подмену р на л (особенно в слогах руан и ран) и произнесение инициали р не как "ж", а как некое японское урлукающее "р" (особенно в слоге руи) - сколько угодно.

Или вот ещё пример: замена "н" на "л", проявляющаяся даже тогда, когда южане (Гуанчжоу)вместо английского "но" говорят нечто вроде "ло".

[Anatoli]

Мда... Погорячились ваши финские парни..  

ПапеХу можете верить на 100 процентов - он 老師!
Вроде тут http://satabhava.hobi.ru  (ONLY for IE), была какаято фонетика.. Сат, он тоже Великий Традиционный 老師!

...представляю китайцев и вас в Китае, когда вы им скажите типа "нин хао чжунгоРэнь".
Надо тему открывать об "..Особенностях изучения кит яза у финских преподов..". Сорри.  )

А элементарщину вспомнить, которая нам известна с детства и даже тем людям которые кит яз никада не изучали - "Жэньшень" - человекокорень, и уж не как не "Рэньшень".. ?

Позвольте без стука. IMHO, на то что в pinyin используется R, а в русской транскрипции Ж есть причины. Китайское 人 не произносится совсем как ЖЭНЬ и не совсем как REN, китайский звук очень близок к английскому R, особенно в финалях.
孩儿ХАЙР. Лучше всего этот звук услышать и повторить, в русском языке ближе всего по-звучанию будет Ж, но это все равно другой звук.

Отличный сайт - китайские, английские тексты, грамматика, звуковое сопровождение, пиньин, качайте пока живой, они уже пару раз меняли адрес:
http://www-rohan.sdsu.edu/dept/chinese/ Для чтения китайских текстов требуется NJStar Chinese
(http://www.njstar.com)

Первый курс начнается здесь:
http://www-rohan.sdsu.edu/dept/chinese/ICL1P1.html

[nuki]

Раньше читала эту тему и думала, как можно путать r китайское и английское. Если не брать в расчет эризацию (другая тема), это же совершенно разные звуки!! А вот теперь....  

Долго не могла понять, что же в нашем новом преподавателе по 报刊меня так смущает. Сегодня осенило: он звук r произносит почти как английское. Между прочим, очень похоже на то, как его выговаривают японцы - одногруппники. Если бы не видела отчетливо иероглифа 闰на доске, не поняла бы run это или lun или еще что...

Но, честное слово, в первый раз такое слышу