• Welcome to Восточное Полушарие.

News:

Друзья! Форум перенесен на новый сервер, обновлено программное обеспечение, конвертированы данные. Изменений очень много, что-то могло сломаться, что-то не заработать, что-то пропасть. Если вы обнаружили проблему на форуме, пожалуйста, напишите на admin[собака]polusharie.com — постараемся исправить! 02.01.2026

Main Menu

ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]

Started by krokodil, 12 July 2003 09:35:41

Previous topic - Next topic

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Print
Go Down Pages 1 2 3 4 ... 23
User actions

B M

#25
27 November 2002 13:59:54
Ну вот, опять два паса - в прикупе чудеса...

Мои собственные соображения на счёт 俄. Есть такие замечательные народы, эвенки (тунгусы) и эвены (сейчас не вспомню их "старого" русского названия), живущие от Енисея до Тихого океана. И называются они так как раз по-китайски, e4wen2. Иероглиф e4 я не помню, случайно наткнулся на эвенков в словаре, снова уже не найти, а второй, конечно, 文. Но, как кажется, смысл этнонима был в том, что хреново эвенки в грамоте разбираются, дикие они и некультурные. Типа как немцы для славян. :) А за ними - вообще ледяная пустыня. И вряд ли китайцы хотели что-то знать о России как части далёкой и дикой Европы, пока в XVII веке мы сами не вылезли к ним из леса в компании всё тех же тунгусов. Русские при освоении Сибири, конечно, охотно вступали в союзы с одними племенами против других. (И ещё охотнее с местными женщинами, т.е. в Албазине было уже немало метисов). Да и местные воспринимали русских как ещё одно племя, просто более наглое и хорошо вооружённое (хотя сами казаки, конечно, не забывали о формальном включении всех "новонайденных" в русское подданство). Так что неудивительно, что китайцы и русских сочли светло-волосатой разновидностью эвенков, разбойничающей на границах ЧжунГо, и не стали выдумывать новое имя. А когда мы начали права качать да посольства слать, подыскали нам единственно приличный иероглиф среди всех со звучанием "э", и произвели Россию в государства.

Так есть ли какая-то китайская этимология у иероглифа 俄? Т.е. 我 трактуется как "рука, держащая "алебарду". А что за смысл, если "человека" приделать? С чем Россия графически ассоциируется?

А насчёт статьи... Хочется сказать словами Тримальхиона из "Сатирикона" Петрония: "Если бог Ксенофана круглый, мы можем катать его ногами!" Или, ближе к родной земле, как тургеневский Базаров: "Друг мой Аркадий, не говори красиво!"
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Нимлатха

#26
28 November 2002 04:15:55 Last Edit: 28 November 2002 05:38:07 by Nimlatha
QuoteМои собственные соображения на счёт 俄. Есть такие замечательные народы, эвенки (тунгусы) и эвены (сейчас не вспомню их "старого" русского названия), живущие от Енисея до Тихого океана. И называются они так как раз по-китайски, e4wen2.

"Эвенки" по-китайски - 鄂温克 (e4wen1ke4), причем 鄂 тот же самый, что и в 鄂伦春 (e4lun2chun1) - "орочон". По БКРС 鄂 - 1) названия разных княжеств и городов стародавних эпох и очень далеко от Сибири, 2) фамилия Э и Ао, 3) граница, предел, грань, 4) честная, прямая, нелицеприятная речь (тоже показательно), 5) испугаться, поражаться, 6) категорический, правдивый, искренний (о тоне речи).

Вроде бы в старину эвенки назывались "索伦" (солуны), "通古斯" (тунгусы), "雅库特" (якуты).

Это про эвенков. А с эвенами сложнее. Они по-китайски вроде как 埃文 - ai1wen2. Не знаю, может это "ай" когда и читалось, как "э", но "хвостов" этого феномена я не нашел. Значения 埃 не так романтичны, как перевод "эвенкийского" "э". В общем, "ай" - это пыль, прах, пылинка, ангстрем, геогр. Египет, египетский.

___

Второй день не могу нарадоваться - вновь обрел дар иероглифической речи, вроде бы все проходит, и без какого-либо удваивания. Спасибо всем логопедам, вылечившим меня от немоты и заикания.  ;D

B M

#27
28 November 2002 13:35:36
Да, подвела меня память. И "э" у эвенков оказалось не такое уж гадкое, и "вэнь" не 文. Зато вспомнил "старое" название эвенов (надеюсь, правильно) - ламуты. Вообще-то не знаю, почему практически у всех народов Сибири в русском языке есть два названия - старое (напр., остяки, вогулы, самоеды) и новое (ханты, манси, ненцы), хотя, скорее всего, это результат "исправления имён" Советской властью. В таком случае за основу должно было бы браться самоназвание. Китайские этнонимы это вроде бы подтверждают, все они выглядят фонетическими. Это аргумент против моей теории, т.к. "э" у эвенков формально становится лишенным смысла. Хотя, по моим скромным наблюдениям, китайцы всё равно норовят сокращать топонимы и этнонимы до одного иероглифа. И по-прежнему неясно, почему эвенки и эвены так похоже называются, неужели это действительно самоназвания так похожи (хотя это родственные народы, IIRC, тунгусо-маньчжурской группы).
Т.е. при более внимательном рассмотрении ситуация, как всегда, запутывается, но, по моему мнению, шансы на то, что русские произошли от тунгусов, всё ещё высоки. ;D
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

B M

#28
16 December 2002 14:54:44 Last Edit: 16 December 2002 18:04:23 by B_M
А ларчик просто открывался. Про русских в Китае узнали не при Цинах, а всё же ещё при Юанях. И называли их, соответственно, "урус" - с китайским акцентом. Я тут случайно наткнулся на источник, приводящий "татаро-монгольские" варианты: урусы, урусуты (ну, это как тюрки - тюркуты), олосу, алосы, улусы. Сдвиг р->л вполне естественнен для языков без "р", а огласовку китайцы услышали, скорее всего, "олос", т.к. взяли иероглиф с фонетиком 我. А почему иероглифы с этим фонетиком сейчас читаются как "э" - я не знаю, ну да это китайские дела. Т.е. мораль: сначала урусов в Китае называли 俄罗斯, а уж потом сократили до одного иероглифа, как это у них заведено.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Sat_Abhava

#29
22 December 2002 13:02:49
QuoteА ларчик просто открывался. Про русских в Китае узнали не при Цинах, а всё же ещё при Юанях. И называли их, соответственно, "урус" - с китайским акцентом. Я тут случайно наткнулся на источник, приводящий "татаро-монгольские" варианты: урусы, урусуты (ну, это как тюрки - тюркуты), олосу, алосы, улусы. Сдвиг р->л вполне естественнен для языков без "р", а огласовку китайцы услышали, скорее всего, "олос", т.к. взяли иероглиф с фонетиком 我. А почему иероглифы с этим фонетиком сейчас читаются как "э" - я не знаю, ну да это китайские дела. Т.е. мораль: сначала урусов в Китае называли 俄罗斯, а уж потом сократили до одного иероглифа, как это у них заведено.

Попалась мне в руки одна инетерсная работа - 李齐芳 《中俄关系史》, в которой достаточно подробно описывается история зарождения китайско-российских отношений. В этой работе профессор Ли пишет, что упоминание о русских в китайских письменных источниках относится к периоду "освоения" (или, как принято считать китайцами, "вторжения"...) русскими казаками просторов Сибири, т.е. в начале 50-х годов XVII века. В своих донесениях императору Шунь Чжи (顺治) наместники северных приграничных территорий пишут о появлении воинственных и жестоких лоша (罗刹, трад. 羅刹), первое такое донесение поступило после столкновения китайцев с отрядами казаков Хабарова.


Название 罗刹 сохраняется в китайских документах и в период правления императора Канси (康熙), именно при Канси, согласно одной из цитат указа императора, приведенной в книге, появляется слово 俄罗斯 (俄羅斯).


С чем связана такая метаморфоза, еще предстоит покопать литературу и выяснить. Полагаю, что название 罗刹 может происходить из самоназвания казаков - русы, русаки, но справедливо ли это для той эпохи - нужно обращаться за советом к историкам-русистам...


Что думают уважаемые форумчане по представленной информации? Ставит ли она под сомнение версию уважаемого В М ?

B M

#30
22 December 2002 23:13:13 Last Edit: 22 December 2002 23:15:46 by B_M
Вообще-то я породил две версии, одна другой краше ::) Но юаньская мне нравится больше. Кстати, в каком-то аспекте вопрос уже обсуждался на форуме в теме "Русские в Китае во времена Юань", и там есть информация, дающая другие, ИМХО, более убедительные версии возникновения названия "лоша" 罗刹, и опять же в эпоху Юань:
QuoteMongoly vyvezli ih s Rusi, sluzhili oni v lichnoi ohrane hubilay-hana, nazyvalis' "luocha" - "cvetnoglazyye"
QuoteНе считаю себя профи в истории, могу лишь констатировать факты. Про лоча есть другая версия, и переводят это слово как "злой демон" подробнее см. http://chinadata.ru/rus_in_Pek.htm
Quoteопять же на www.vpekine.narod.ru статья "Русские в Пекине"... там есть упоминание о русских при династии Юань.... если интересно, могу дать первоисточник...
Мне странно, что нет никаких "официальных" китайских этимологий слова 俄罗斯. И ещё хотелось бы понять, когда китайцы не просто поняли, что есть такой народ, "элуосы", но и признали (пусть и в традиционной китайской "вассальной" форме) существование государства 俄国?
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Sat_Abhava

#31
23 December 2002 10:07:00 Last Edit: 23 December 2002 10:14:59 by Sat_Abhava
QuoteВообще-то я породил две версии, одна другой краше ::) Но юаньская мне нравится больше. Кстати, в каком-то аспекте вопрос уже обсуждался на форуме в теме "Русские в Китае во времена Юань", и там есть информация, дающая другие, ИМХО, более убедительные версии возникновения названия "лоша" 罗刹, и опять же в эпоху Юань.

Спасибо за хорошую наводку. Эта тема как-то осталась мной незамеченной.

Копнул глубже. Слово "лоЧА" 罗剎 (раз уж оно санскритского происхождения, то второй иероглиф, разумеется, имеет чтение ЧА), согласно 教育部國語辭典, происходит от санскритского слова rākşasa и действительно имеет значение черт, демон.  (подробнее см. http://140.111.1.22/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=55749&GraphicWord=yes&QueryString=羅剎) Вот как, оказывается, не любили и боялись наших предков китайцы... ;D

QuoteМне странно, что нет никаких "официальных" китайских этимологий слова 俄罗斯.

Они, конечно же, есть... :D И одну из них, полностью отвечающую Вашей "монгольской версии", мне удалось найти на сайте http://www.9c9c.com.cn/cgi-bin/bigate.cgi/b/g/g/http@culture.9c9c.com.cn/island/topic_1619.html:

Quote在中國元明朝時稱俄羅斯族為"羅斯"或"羅剎國"。當時蒙古族人用蒙語拼讀俄文"ROCIA"時，在"R"前面加一個元音。因此，"ROCIA"就成了"OROCCIA"。滿清政府時，蒙語的"OROCCIA"轉譯成漢語時，就成了"俄羅斯"。

Во времена правления династий Юань и Мин русских в Китае называли лосы или лочаго. Древние монголы, произнося на монгольский лад русское слово россия (ROCIA), добавляли перед звуком р гласный звук, что превращало россию (ROCIA) в ороссию (OROCCIA). Во времена же правления династии Цин монгольское слово ороссия было переведено на китайский язык как элосы.

Конечно, приведенная цитата не претендует на многое и многие вопросы не освещает, но я думаю, что она дает нам основания остановиться на Вашей монгольской версии. :) Осталось подумать, почему же для русских был выбран именно иероглиф 俄. Есть у меня на этот счет одна мысль, но нужно некоторое время, пока она "дозреет"... :D

QuoteИ ещё хотелось бы понять, когда китайцы не просто поняли, что есть такой народ, "элуосы", но и признали (пусть и в традиционной китайской "вассальной" форме) существование государства 俄国?

Полагаю, что еще со времен крещения русских чертями...  ;D В книге профессора Ли (о ней я писал выше) также прослеживается название этого "демонического княжества" - 羅剎國.

Xrune

#32
08 February 2003 23:34:56
     Это вот по поводу нейтрального слога...

      Вот есть какие-нибудь правила, именно, фиксирующие при каком чередовании слогов происходит смена последнего на нейтральный?! Или это как бог на душу положит, запоминать каждый раз!

      Не взыщите, я ещё довольно зелен в плане китайского.

 ??? :P

Arsenii

#33
25 October 2003 15:28:19
詩(高平)，史(高上)，試(高去)，時(低平)，市(低上)，事(低去)，х(高入)，屑(中入)，蝕(低入)

Что ето?
gongfu[sobaka]rambler.ru
kinkuen2002[sobaka]yahoo.com.cn

Jin Jie

#34
25 October 2003 15:58:36
Quote詩(高平)，史(高上)，試(高去)，時(低平)，市(低上)，事(低去)，х(高入)，屑(中入)，蝕(低入)

Что ето?

Это девять тонов кантона, по-моему,  с примерами..

Arsenii

#35
25 October 2003 17:04:45
Ето я знаю:)) а вот как они графически изображаются?
gongfu[sobaka]rambler.ru
kinkuen2002[sobaka]yahoo.com.cn

Jin Jie

#36
26 October 2003 11:41:05
QuoteЕто я знаю:)) а вот как они графически изображаются?
принято обозначение цифрами по-моему, хотя вот одну ссылку в сети на графику я нашла...

http://home.netfront.net/~walter/sheng-diao.htm

надо обращаться к учебникам, а не к сети...
а вообще-то мне даже любопытно стало, действительно есть какое-нибудь  графическое изображение этих девяти тонов..
кстати, вычитала, что некоторые считают , что в кантоне 6 тонов, некоторые 7 , а у некоторых 9... я так понимаю, что это различия уже в кантоне самом..
или как?..  :)
2Папа... Здравствуй,  похоже, мы надолго  ;)

Jin Jie

#37
26 October 2003 12:31:20 Last Edit: 26 October 2003 12:37:59 by Jin_Jie

Антон

#38
21 January 2004 03:15:03 Last Edit: 05 June 2004 12:48:45 by Papa_HuHu
Попал я в группу к финнами учить китайский на финском языке. Да! и такое бывает.  ;D
Желание учить язык большое.

Читал о языке много о грамматике и произношении (Mandarin) пошёл на изучения китайского сразу на уровень 2, первого уровня надо было бы ещё пол года ждать :(

Проблема у меня такая: Меня загрузили по полной программе...
я прочитал правила произношения слогов http://www.papahuhu.com/lessons/appendix6.html и понял, что, что-то я не понял.
из финно и англоязычных учебников я понимаю, что "ri" произносится "ри", и "r" —> read.  ???
В выше указанной ссылке написано "ri" в pinyin произносится"жи"  :o

Может кто объяснит причину? :)

Знает ли кто линк в Интернете где можно прослушать все возможные слоги pinyin или софт какой, желательно с пробной версией. ?

WangYa

#39
21 January 2004 09:35:29 Last Edit: 21 January 2004 10:43:07 by WangYa
Мда... Погорячились ваши финские парни..  ;D

ПапеХу можете верить на 100 процентов - он 老師!
Вроде тут http://satabhava.hobi.ru  (ONLY for IE), была какаято фонетика.. Сат, он тоже Великий Традиционный 老師!

...представляю китайцев и вас в Китае, когда вы им скажите типа "нин хао чжунгоРэнь".
Надо тему открывать об "..Особенностях изучения кит яза у финских преподов..". Сорри.  :D)

А элементарщину вспомнить, которая нам известна с детства и даже тем людям которые кит яз никада не изучали - "Жэньшень" - человекокорень, и уж не как не "Рэньшень".. ?

Chu

#40
21 January 2004 09:46:01
Блин,вот вас угораздило.Учить китайское произношение по компьютеру- вещь неблагодарная.Желательно ,что бы рядом находился человек, который подсказал бы как ставить язык.Поэтому я бы посоветовал вам обратиться за консультацией к преподу.Теперь по поводу "r".Строго говоря это не "ж" и не "r".Язык при произношении этой буквы ставится в положение  близкое (но не идентичное)букве "ж" в русском языке или "r" в английском,но очень далекоe от русского "р".Не забудте,что все транскрипции- это некоторая условность,по которой ни в коем случае нельзя судить как же на самом деле произносятся китайские звуки.

WangYa

#41
21 January 2004 10:34:10 Last Edit: 21 January 2004 10:40:44 by WangYa
QuoteПоэтому я бы посоветовал вам обратиться за консультацией к преподу.

Дружище, если САМИ преподы, вернее, ФИНСКИЕ учебники,  им такое говорят, что это "Р"-  а не "Ж"-подобный звук..

Бросайте своих финских преподов и ищите китайских преподов . Да, и ещё, хотелось бы узнать какой препод то, а то чтото не очень ясно - финн говорящий по кит, или китаец говорящий по фински ( ;D ;D ;D не, чёрт побери, быть такого наверное не может.. китайцы слишком энергичные, чтобы говорить по фииииинскоооомууууу яааазыкуууу...)

НУ или на крайняк, найдите лингафонный курс, да послушайте китайскую речь.

QuoteВ выше указанной ссылке написано "ri" в pinyin произносится"жи"
...Ну так вот китайцы придумали использовать эту буку для передачи такого звука. ::)

Антон

#42
21 January 2004 12:33:02
quote author=Wang Ya link=topic=1954.msg82535#msg82535 date=1074677650]

Дружище, если САМИ преподы, вернее, ФИНСКИЕ учебники,  им такое говорят, что это "Р"-  а не "Ж"-подобный звук..

Бросайте своих финских преподов и ищите китайских преподов . Да, и ещё, хотелось бы узнать какой препод то, а то чтото не очень ясно - финн говорящий по кит, или китаец говорящий по фински ( ;D ;D ;D не, чёрт побери, быть такого наверное не может.. китайцы слишком энергичные, чтобы говорить по фииииинскоооомууууу яааазыкуууу...)

НУ или на крайняк, найдите лингафонный курс, да послушайте китайскую речь.

...Ну так вот китайцы придумали использовать эту буку для передачи такого звука. ::)[/quote]

Препод у меня китаец говорящий по-фииииински.   ;D
Cпасибо всем за разъяснения. Если у кого ещё есть советы по изучению произношения, буду весьма благодарен.  
QuoteНУ или на крайняк, найдите лингафонный курс, да послушайте китайскую речь.
В эмуле скачиваю mp3 и софт какой-то посмотрим буду ли понимать.

WangYa

#43
21 January 2004 13:24:11 Last Edit: 21 January 2004 13:34:37 by WangYa
Quote..китаец говорящий по-фииииински.  

Не, ну, господа хорошие, ванпадань меня подери, чтоже парню в жизни не хватало то ...  ;) :o

Знаю, что Великие меня ногами запинают, но вот вам ещё
http://china-font.nm.ru/zadoenko/chines.htm , там вроде рассказано что есть "Ж" и как её произносить, а также остальные звуки.. Только сразу говорю что это стаааааарый учебник. Отцы! не пинайте!  ;D Парню помоч же надо. Мы ж все братья на планете Земля!

XiaoEn

#44
22 January 2004 03:19:18
Quote from: Wang Ya on 21 January 2004 09:35:29...представляю китайцев и вас в Китае, когда вы им скажите типа "нин хао чжунгоРэнь".
А у нас, помнится, некоторые северокорейцы так говорили  ::) И нормально, все понимали  :)

capivara

#45
22 January 2004 04:00:34
что поделаешь - в русском нет R из READ  у англов нет Ж из ЖОРЫ, вот и объясняет каждый по-своему  :)

Jin Jie

#46
22 January 2004 10:41:39 Last Edit: 22 January 2004 10:47:17 by Jin_Jie
Вот здесь побродите, там только зарегистрироваться надо . http://hello-han.com
Раздел  The ABC of Chinese.
А еще скачайте какой-нибудь аудиокурс Pimsleur  Chinese, например, тоже полезно послушать.  :)

WangYa

#47
22 January 2004 11:08:48 Last Edit: 22 January 2004 11:26:17 by WangYa
Quote from: XiaoEn on 22 January 2004 03:19:18А у нас, помнится, некоторые северокорейцы так говорили  ::) И нормально, все понимали  :)

Так то оно может и так.. В силу странной утончённости слуха у китайцев может действительно они слышат "р" как "ж"... Этож как для произнесения язык вывернуть чтобы поставить его для произнесения как англицское "р", при этом произносить "ж".. У меня получаются какието предстмертные хрипы опщипанной курицы ;D ;D
Китайцы они такие.. Они и "п" слышат у нашего "б", и "к" у нашего "г".. При этом уже тут тыщу тем и топиков исписали как НАМ произносить, чтобы ОНИ слышав НАС понимали то что мы ими впариваем...
Короче, ПАПАХУХ сказал (тоесть написал) "Ж" - значит "Ж", и баста!!!  ;D ;D ;D  А ему мона верить! Он с шанхайским  реальными пацанами общается...


Блин. Вспомнил и решил дописать..
Народ,  а какже  二  ;) Значит есть у китайцев какой-никакой "Р"- подобный звук.. ;D

И ещё, подкоректировать бы надо  ;) Не ПапаХуХу, а ПхаПхаХуХу ;D :D) Кудаж мы без придыхания то..?  ;D

Andrey

#48
22 January 2004 14:31:51
Слышал я "чжунгоРэнь" в каком-то аудиокурсе (может быть даже Pimsleur), что меня сильно удивило.
Так что финские преподы не одиноки ;D


Есть вопрос по произношению 白.  Wenlin кроме bai выдает еще вариант bo.  Да и  у нас принято писать имя Ли Бо, а не Ли Бай.
Откуда это "бо" взялось и в каких случаях этот вариант произношения употребляется?

Echter

#49
22 January 2004 17:47:22
Quote from: Andrey on 22 January 2004 14:31:51...Есть вопрос по произношению 白.  Wenlin кроме bai выдает еще вариант bo.  Да и  у нас принято писать имя Ли Бо, а не Ли Бай.
Откуда это "бо" взялось и в каких случаях этот вариант произношения употребляется?
Это, очевидно, диалектный или устаревший вариант произношения. В современном литературном языке его, насколько знаю, не используют.
Print
Go Up Pages 1 2 3 4 ... 23
User actions