Кто настоящий враг России?

[Laotou]

Вот здрасьте - приехали! Вы будто находясь на форуме вещающем о Германии, спрашиваете где найти инфу о Китае Скажу настолько банальную фразу, что самому смешно - на форуме "Восточное Полушарие" можно многое найти по системе государственного устройства КНР. Если же Вам нужна справочная информация, могу Вам в личку сбросить свой перевод для БКРС приложений к словарю, в которых много разной справочной информации по Китаю, начиная от органов госуправления и заканчивая музинструментами.

[v_andal]

Да информации здесь действительно много. Черезчур много На чтение саморекламы просто нет времени. Попробую начать со справочной информации, может дальше станет понятнее в какую сторону копать. Так что шлите в личку Заранее спасибо.

[Укенг]

Социологи назвали "друзей" и "врагов" россиян:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7390000/7390333.stm

[Laotou]

Этот ответ только добавляет вопросов. Если американцы помогали "возмездно", то значит западной Германии что-то пришлось возвращать. СССР помогало безвозвмездно, значит восточная европа ничего не отдавала СССР. А в результате опять имеем, что западная Германия что-то отдававшая развита сильнее чем восточная европа, только получавшая. Причем восточная европа, получавшая все безвозмездно, так и ломится в западную где все за плату. Не логично это все.

Тут вот Agua Mar запостил статью в ветке "Интересные статьи...". Думаю, что ей место здесь, особенно вот этот отрывок классный

...Пусть сами американцы оценивают аргументы Бьюкенена о том, что лучше было бы их стране не вступать в конфликт; так или иначе, США извлекли немало преимуществ из войны, где сражались в основном Британия и Россия, а большую часть выгод прикарманил Вашингтон (и до сих пор снимает с них сливки).

Когда я думал над пугающими выводами Бьюкенена, у меня возникло несколько довольно грустных вопросов.

По мнению автора, Первая и Вторая мировая войны по сути представляли собой два этапа одного и того же конфликта. В 1914 г. мы вступили в войну против кайзера, поскольку опасались, что Германия оставит нас позади, и станет самой мощной морской державой мира. Однако в результате Первой мировой Британия была настолько ослаблена, что вместо Германии первой морской державой мира стала Америка.

Кроме того, под давлением американцев мы вынуждены были отказаться от военно-морского альянса с Японией, который защищал нашу империю на Дальнем Востоке в ходе войны 1914-18 гг. Именно это решение, более чем любое другое, стоило нам нашей империи. Превратив Японию из друга во врага, и не обладая при этом достаточной военной мощью на суше и на море, чтобы защитить наши владения, мы сделали все, чтобы в 1941 г. Токио счел нас легкой добычей. После падения Сингапура в 1942 г. с нашим потенциалом и репутацией в Азии было покончено навсегда, и торопливое предоставление независимости Индии стало неизбежным.

К еще более печальным выводам приводит описание Бьюкененом процесса нашего вступления во Вторую мировую войну. Я всегда считал, что тем моментом, когда мы могли остановить Гитлера, была оккупация Германией Рейнской области 7 марта 1936 г. Бьюкенен, однако, показывает, что тогда никто не был заинтересован в активных действиях. Никто? Да, никто, включая Черчилля. 13 марта он вынес абсолютно пустопорожний вердикт: 'Вместо вооруженной акции возмездия, как это произошло бы двадцатью годами раньше, Франция избрала правильный и положенный курс - обратилась в Лигу Наций'. Затем он еще малодушнее призвал 'герра Гитлера' поступить по-джентльменски и вывести с Рейна войска.

Бьюкенен считает, что в 1938 г. Британия и Франция не смогли бы спасти Чехословакию, даже если бы захотели, и я подозреваю, что он прав. Это, впрочем, бледнеет по сравнению с его 'вивисекцией' британских гарантий военной помощи, предоставленных Польше в марте 1939 г. Гитлер понял, что наша 'решительная позиция' - не более чем пустой блеф, и не принял ее во внимание. Поляки были разгромлены, подверглись массовому истреблению, их страна была стерта с политической карты. А после поражения Гитлера Польша на полвека оказалась под пятой СССР.

После этого мы вступили в войну, которая стоила нам колониальной империи, многих самых выгодных рынков сбыта, остатков превосходства на море, и львиной доли национального богатства - которую Рузвельт с ликованием выжал из нас в обмен на ленд-лизовские поставки...
http://www.inosmi.ru/translation/241006.html

Автор фактически подтверждает многие мои оценки, исключая оценку Сталина. Ну, это и понятно, поэтому брать в расчёт его доводы, касаемые Сталина нельзя по идеологическим соображениям

[v_andal]

Не совсем понятно, какое это имеет отношение к моим словам. Америка нажилась за счет войны. Это понятно и по этому поводу спорить не буду. Но каким образом западная европа смогла развиться быстрее СССР и восточной европы, если ей еще и за помощь платить американцам пришлось? Значит, либо помощь американцев была безвозмездной, либо западные европейцы работали эффективнее, чем советские люди. Другого варианта я не вижу. Поясните пожалуйста

[Laotou]

Но каким образом западная европа смогла развиться быстрее СССР и восточной европы, если ей еще и за помощь платить американцам пришлось? Значит, либо помощь американцев была безвозмездной, либо западные европейцы работали эффективнее, чем советские люди. Другого варианта я не вижу. Поясните пожалуйста

Вчера написал уже подробный и большой ответ, осталось черкнуть пару предложений как вдруг неожиданно вырубился свет и вся моя писанина в задницу Ну я плюнул на всё и пошёл гулять, как оказалось не зря - во время ходьбы хорошо подумал, пришёл домой, нарыл кучу ссылок и теперь, чтобы не быть голословным дам Вам чёткую информацию и ответы на Ваши вопросы. Хоть и чувствовал интуитивно свою правоту, теперь же подтвержу её документально.

На самом деле было несколько причин, по которым Германия (Западная Германия) быстрее и эффективнее восстановилась после войны. Эти причины нельзя рассматривать отдельно, они взаимосвязаны и, естественно, в итоге они в огромной степени повлияли на общий результат.

Во-первых, в Германии исторически сложилось так, что западная часть территории Германии всегда была более экономически мощной, промышленной развитой с богатой минерально-сырьевой базой, чем восточная часть страны. В качестве примера можно привести главный экономический район Германии - Рур, находящийся в западной Германии.
Во-вторых, Германия вступила в войну с нами всё-таки находясь на более высоком уровне экономического развития, чем СССР (повторяю: общего экономического развития, речь не идёт о военной промышленности). Смотрите предысторию войны (Германия и СССР) вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1939-45

В-третьих, во время всей Второй мировой войны всё-таки разрушениям больше всего была подвержена восточная часть территории Германии, нежели её западная часть.
Наступая (только лишь в 1944 году) войска союзников не разрушали до основания инфраструктуру городов, сёл и деревень западной Германии, пройдя до Эльбы и сохранив почти всю социально-экономическую стуктуру западной Германии нетронутой, за редким-редким исключением.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Hamburg_in_World_War_II
А некоторые исследователи утверждают, что американцы, имея свой капитал в промышленном производстве Германии (западной Германии) не бомбили промышленные объекты (пожалуй, кроме малоэффективных с точки зрения самих американцев авианалётов на Швайнфурт и Регенсбург)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.91.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.B7.D0.B0_.D0.91.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8E
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%84%D1%83%D1%80%D1%82_%D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3
Особенно интересен вот этот отрывок (выделено мной):
"...Например, Обзор эффективности стратегических бомбардировок проведенный правительством США в 1946 показал что немецкое промышленное производство в самолетостроении, выплавке стали, танков, и в других секторах в течение войны значительно выросло, несмотря на проводимые стратегические бомбардировки. Однако, увеличение военного производства оказалось значительно меньшим чем потенциально позволяла немецкая экономика, и намного меньше чем рост военного производства в Великобритании и США. Более того, значительная часть военного снаряжения не достигла линии фронта из-за расстройства немецкой транспортной системы вследствие бомбежек. Танки которые достигали Западного фронта летом 1944 транспортировались лошадьми из-за жестокой нехватки топлива.

Атаки на нефтяные скважины, нефтеперерабатывающие заводы и нефтебазы оказались однако очень успешными и внесли большой вклад в общий коллапс немецкой экономики в 1945. Главной головной болью Шпеера были бомбежки нефтяных объектов; однако, это случилось достаточно поздно в ходе войны когда Германия в любом случае уже терпела поражение. Тем не менее, будет справедливо сказать что кампания бомбежек нефтяных объектов существенно сократила длительность войны, сохранив таким образом значительное количество человеческих жизней..."

А вот ещё одно свидетельство бомбардировок Германии:
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.137.articles.history_02
Тут интересна вот эта цитата:
"В связи с этим хотелось бы затронуть такую тему, как тесные связи крупнейших английских и особенно американских корпораций с немецким капиталом и промышленностью. Об этом подробно написано в книге американского историка Ч. Хайэма "Сделки с врагом: разоблачение нацистско-американского денежного сговора 1939-1949 гг.". Имеются данные о том, что отделения этих корпораций на территории Германии и оккупированных ею стран продолжали свою деятельность и выполняли военные заказы Гитлера в годы войны. По мнению некоторых историков, именно поэтому союзная авиация "не очень старалась" наносить удары по нефтеперерабатывающим и некоторым другим промышленным предприятиям противника".
Пожалуй, к значительным разрушениям можно отнести бомбардировки Гамбурга и Кёльна. В качестве примера можно привести ещё такой факт, что например, ни один из заводов "столпа германской экономики" - Круппа не пострадал во время бомбёжек.

На востоке же наоборот: почти до основания были разрушены Берлин, Дрезден, Хемниц и Лейпциг со всей инфраструктурой: водопровод и канализация, системы энерго- и теплоснабжения и т.д. Естественно, что на восстанавление восточной части требовалось гораздо больше сил и средств, чем на почти нетронутую западную часть Германии. Согласитесь, что это во многом определило темпы и эффективность восстановления.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0

В-четвёртых, говоря о разрушениях на территории СССР, просто нельзя не сказать, что сравнивать эти разрушения с германскими просто смешно, так как разрушения в СССР были основательные и коренные - сначала отступающая Красная армия взрывала мосты, переправы, остающиеся неэвакуированными заводы и фабрики, ремонтные мастерские и железнодорожные узлы, партизаны постоянно, на протяжении всего срока оккупации выводили из строя  инфраструктру городов и сёл, затем отступающая немецкая армия уничтожала всё что можно. Поэтому камня на камне не оставили там от экономики и сопутствующей инфраструктуры городов, сёл, посёлков и деревень. Даже сравнивать с Германией не просто некорректно, а и глупо.

В-пятых, после окончания войны Западная Германия, встав на путь восстановления экономики, использовала все те ресурсы, которые были сохранены во время войны, не разрушены и не уничтожены, в противовес ресурсам и возможностям как СССР, так и восточной Германии. Заводы Круппа, Мессершмидта, Фольксвагена, Мерседес и прочих восстанавливать было не нужно, надо было только часть из них перепрофилировать на мирные нужды и всё. Поэтому план Маршалла лёг не на экономическую пустыню (как в СССР), а на вполне рентабельные предприятия. Как здесь можно сравнивать?
Более того, в скорейшем восстановлении западной Германии были заинтересованы все финансово-экономические круги стран-союзников, так как их экономика была частично завязана на экономику Германии - война войной, а денежки считали...

Ну и наконец, в-шестых. Проиграв войну, Германии уже больше не требовалось обращать внимание ни на оборонную, ни на военную промышленность.
А СССР пришлось и дальше поддерживать и наращивать вооружения, противостоя навязанной нам британо-американцами "холодной войны". Вот и надорвались. Ну ещё и "мелкие людишки" подсобили...
Надеюсь, что полностью ответил на Ваши вопросы и обсуждать далее эту тему (неэффективность социализма перед капитализмом) не имеет смысла. Вопрос: почему наше развитие отстало от германского стопроцентно доказан всем вышесказанным.

[Вперёд]

Никогда он не служил в конвойных войсках, здесь Путина с этим утверждением здорово подставили.

Надеюсь со зрением у Вас все в порядке и буквы ВВ вы прочитаете.

[vandal]

Ну и наконец, в-шестых. Проиграв войну, Германии уже больше не требовалось обращать внимание ни на оборонную, ни на военную промышленность.
А СССР пришлось и дальше поддерживать и наращивать вооружения, противостоя навязанной нам британо-американцами "холодной войны". Вот и надорвались.

Я думаю, что этого пункта достаточно. С остальными пятью пунктами согласен, но они объясняют разницу стартовых условий и соответственно экономику конца 40х годов и в 50е годы.
Но это не имеет никакого отношения к теме, почему СССР проиграл историческое противостояние в холодной войне в 80е годы. Почему значительная часть доходов от нефти, начиная со второй половины 60х, тратились на покупку продовольствия, почему сельское хозяйство не обеспечивало продовольственной безопасности. Почему СССР при неплохих стартовых условиях проспал компьютерную и вообще научно-техническую революцию (про то, что кибернетика - продажная девка империализма говорили не только в 40х, но и в 70х). Почему огромные ресурсы тратились на "прогрессивные режимы" в Анголе, Ливии и черт-те-где-еще, причем бездарно и безвозвратно. И еще много тэдэшек.
Мне кажется, ваш п.6 эти вопросы объясняет. Милитаризация экономики в мирное время никогда до добра не доволила. Американцы не рискнули начать ядерную войну во времена Карибского кризиса, когда соотношение боеголовок было 17:1 в пользу штатов. Потому что даже этот 1 обеспечивал непоправимый ущерб американцам. Зачем же нужно было нам вгонять страну в гонку вооружений, добиваясь паритета, когда пары сотен ракет выше крыши хватило бы превратить америку в пустыню. А мне на школьных политинформациях разные идиоты внушали, что если Америка способна нас уничтожить 25 раз, то и мы их тоже должны 25 раз. И это была официальная позиция. Они все, что *опой думали? По мне, так и одного раза достаточно. Тем более, к началу 80х и у нас и у американцев сформировалось представление о ядерной зиме, после чего вообще всякий смысл в гонке (ядерных) вооружений пропал.
Зачем поддались на провокацию "звездных войн". Чтобы снести эту гипотетическую космическую группировку достаточно было вбросить на встречную орбиту пару ящиков гвоздей и через несколько оборотов вокруг Земли все эти стации превратились бы в решето. Но ведь тогда военный бюджет урежут до двух ящиков гвоздей + списанную ракету для доставки. Нехорошо, лучше мы устроим ответ помасштабнее, побюджетнее.
А все потому, что в милитаризованной экономике решения принимают только милитаристы и только с милитаристской логикой. Вменяемых людей там не слушают, если не объявляют врагами народа. А в том, что экономика, а с ней и логика мышления, оказались на десятилетия милитаризованы виноваты, во-первых, Сталин, во-вторых, Сталин и, в-третьих, Сталин. Имхо, конечно.
И я бы еще к вашим 6 пунктам добавил еще один. Моя бабушка выживала после войны только за счет того, что продавала чернику с брусникой. Делала это тайком, потому что загреметь за "товарно-денежные отношения" было запросто. Ее племянница (моя двоюродная тетка Тася) рассказывала, что после войны в колхозе разрешалось траву для домашнего скота только РВАТЬ РУКАМИ, коса и серп под запретом. Еще в 70е-80е можно было попасть под статью за то, что пытался продать пучек морковки собственного урожая, хотя времена помягче были. Казалось бы разреши людям торговать продовольствием - и не надо нефть менять на пшеницу. Разрешили бы людям строить кооперативы в 80х (пусть за счет снижения социального жилья) - сколько б денег отсосали, не было б этой инфляции и Павловских реформ. И еще много тэдэшек.
Так вот. Еще больше чем от милитаризации экономики, СССР развалился из-за того, что тетка Тася не могла нормально продать приусадебный урожай, чтоб заработать хоть какие то деньги в дополнение к колхозным "палочкам". Потому что выбивалась всякое подобие инициативы, не утвержденной партией и правительством. Именно поэтому не удались косыгинские реформы, введение хозрасчета, много еще чего. Система эта была в принципе не реформируема.
СССР развивался, пока шла индустриализация. Пока действовал принцип "два солдата из стройбата заменяют экскаватор". А переход в постиндустриальную эру, во многом связанный с личной свободой человека, оказался СССР не под силу. В принципе не под силу.

[v_andal]

Ну что же, мой почти тезка vandal дотаточно красочно выразил и мои мысли по этому поводу, хотя может быть и несколько грубовато Замечу, что в западной части Германии так же были разрушения, тот же Мюнхен с его заводом БМВ был развален вчистую. Восстанавливался весь город, и сам завод БМВ. Кстати, с восстановлением завода помогали и советские инженеры, о чем здесь до сих пор вспоминают Но это действительно погоды не делает. Вернемся к нашей истории. Итак мы установили, что СССР после окончания войны находился в экономически явно проигрышной ситуации по отношению к США. Тем не менее, советское руководство принимает решение оказывать поддержку восточной европе. Как мы уже говорили, государство не имеет своих денег, оно выкачивает их из своего населения. В результате такого выкачивания, понятно, что население не становится богаче. Получается, что именно это решение было губительным для СССР. В результате, не только восточная европа не стала другом СССР, а еще и сам СССР развалился. В общем очень, очень недальновидное решение советской власти. Та же самая  Германия, получив поддержку США только выиграла. На данный момент это вполне независимое государство с хорошо развитой экономикой. (Оно достаточно независимое, чтобы числиться среди друзей России когда США числятся среди врагов) Сама же Россиия оказалась полностью экономически зависимой от "мировой" экономики. Дорого идет нефть - России хорошо, дешево - плохо. И как-то получается, что основным врагом России (СССР) является ее собственное недальновидное, жадное до денег и власти правительство.

Если уж говорить об ошибках правительства СССР, то весьма забавным кажется, что в нынешнее время Россия бьется изо всех сил, стараясь предотвратить продвижение НАТО к границам России. Перед началом Великой Отечественной, СССР сам создал общую границу с Германией, даже не пытаясь как-то сохранить Польшу как буферную зону.

Нет, я в общем-то могу рассматривать действия СССР после войны как благородство. Если бы СССР не начал поддерживать восточную европу, то возможно США не стало бы поддерживать западную европу. И с этой точки зрения советские люди живя беднее тех же восточных европейцев также совершали благородный поступок. Но следуя тому же принципу благородства, нынешним россиянам не стоит искать врагов. Мы приняли решение быть благородными, и сейчас, когда нашего благородства так никто и не оценил, стоит заняться собственной страной, а не искать очередного врага, чтобы потратить скудные оставшиеся средства на его воспитание.

[Laotou]

Я думаю, что этого пункта достаточно. С остальными пятью пунктами согласен, но они объясняют разницу стартовых условий и соответственно экономику конца 40х годов и в 50е годы.
Но это не имеет никакого отношения к теме, почему СССР проиграл историческое противостояние в холодной войне в 80е годы. Почему значительная часть доходов от нефти, начиная со второй половины 60х, тратились на покупку продовольствия, почему сельское хозяйство не обеспечивало продовольственной безопасности. Почему СССР при неплохих стартовых условиях проспал компьютерную и вообще научно-техническую революцию (про то, что кибернетика - продажная девка империализма говорили не только в 40х, но и в 70х). Почему огромные ресурсы тратились на "прогрессивные режимы" в Анголе, Ливии и черт-те-где-еще, причем бездарно и безвозвратно. И еще много тэдэшек.

Мне определённо нравится Ваша логика (хотя Вы сами тут же попрекаете режим в алогичности )! Впрочем, по почерку узнаю своего давнего оппонента Вот верхнее Ваше и вот это, что сейчас я ниже выделю каким образом связаны? Причём здесь Сталин? Его культ уже к этому времени (о котором Вы так страстно тут вещаете - 80-е годы) развенчали "мелкие людишки".

А в том, что экономика, а с ней и логика мышления, оказались на десятилетия милитаризованы виноваты, во-первых, Сталин, во-вторых, Сталин и, в-третьих, Сталин. Имхо, конечно.

Вы чувствуете сами-то, что Сталина за уши притянули? После него и Хрущёв кукурозой всё засеял и поэтому Ваша бабушка продавала чернику с брусникой, и Брежнев хорошо потрудился. А особенно последние "гвардейцы" вместе взятые.

И я бы еще к вашим 6 пунктам добавил еще один. Моя бабушка выживала после войны только за счет того, что продавала чернику с брусникой. Делала это тайком, потому что загреметь за "товарно-денежные отношения" было запросто. Ее племянница (моя двоюродная тетка Тася) рассказывала, что после войны в колхозе разрешалось траву для домашнего скота только РВАТЬ РУКАМИ, коса и серп под запретом. Еще в 70е-80е можно было попасть под статью за то, что пытался продать пучек морковки собственного урожая, хотя времена помягче были. Казалось бы разреши людям торговать продовольствием - и не надо нефть менять на пшеницу.

Так - стоп! Меня всегда подмывает спросить у Вас: серьёзно ли вы об этом говорите? С какой целью Вы извращаете факты? Это же неправда, точнее: искусное передёргивание фактов!
Никогда и никого (трижды повторю!) не осудили в СССР за морковку и редиску, а бабки торговали ими всегда и всюду, даже к поездам подходили с пирожками и картошкой, и прочими домашними продуктами. Скажите что это - не так? Да, милиционеры гоняли формально бабок (сейчас в Китае гоняют не только бабок, заставляя уйти в помещения и платить налоги! Гоняют каждый день), но чтобы кого-то посадить - это Вы полную чушь несёте, не было этого в указанный период. Ребята, кто жил в то время, подтвердите мои слова!
А вот после войны не только Ваша бабушка выживала с трудом, вся страна так жила, так в том война виновата - не Сталин! Я как раз и доказал выше, почему мы развивались хуже, труднее, чем Запад. Разрушения были катастрофическими, долги по ленд-лизу пиндосам только к 80-м годам выплатили, но тем не менее страну-то восстановили! Или Вы опять будете спорить о том, что не было у нас ни пенсий, ни пособий, ни домов отдыха с приличным обслуживанием и что все нищими были? Да, несравнимо с отдыхом в Куршевеле, так зато многое было доступно большинству - это ли не социализм?
Вы, вообще, где в это время жили, чё-то я плохо понимаю? Сотни людей моего возраста (мы в последнее время часто вспоминаем с любовью и теплотой то приличное время) такого сказать не могут, а Вы несёте что-то такое, что никто из нас не помнит потому, что не было этого, это пропаганда чубайсо-гайдаров, чтобы оправдать воров!  

Разрешили бы людям строить кооперативы в 80х (пусть за счет снижения социального жилья) - сколько б денег отсосали, не было б этой инфляции и Павловских реформ. И еще много тэдэшек

.
Оё-ёй! Всё в кучу намешали, сознательно исказив факты. Какие тэдэшки? Откуда? Павловские реформы - это начало 90-х, точнее: 90-й год, Вы говорите о 80-х.
Ниже вообще шедевр - колхозные палочки 30-х годов смешали с косыгинскими реформами 60-х, и продажей тётей Тасей приусадебного урожая в 80-х годах. Знаете как это называется? Думаю, знаете

Так вот. Еще больше чем от милитаризации экономики, СССР развалился из-за того, что тетка Тася не могла нормально продать приусадебный урожай, чтоб заработать хоть какие то деньги в дополнение к колхозным "палочкам". Потому что выбивалась всякое подобие инициативы, не утвержденной партией и правительством. Именно поэтому не удались косыгинские реформы, введение хозрасчета, много еще чего. Система эта была в принципе не реформируема.
СССР развивался, пока шла индустриализация. Пока действовал принцип "два солдата из стройбата заменяют экскаватор". А переход в постиндустриальную эру, во многом связанный с личной свободой человека, оказался СССР не под силу. В принципе не под силу.

И вывод потрясающий - намешав в кучу несмешиваемые события и факты, выдать всё за приговор режиму! УжОс! Такое, помнится, только у гайдаро-чубайсов читал в постсоветское время.
К счастью, теперь такие сказки не пройдут - нет никаких доказательств - одни слюни, простите за грубость!
Сомнения у меня большие в искренности всего Вашего верхнего, это чистой воды пропаганда, бездоказательная и пустопорожняя, одни эмоции и не одного точного факта, привязанного ко времени.  

[v_andal]

Никогда и никого (трижды повторю!) не осудили в СССР за морковку и редиску, а бабки торговали ими всегда и всюду, даже к поездам подходили с пирожками и картошкой,

Извините. Из нашего села 5 человек были отправлены валить лес за то, что собирали ночью тайком мерзлую картошку на поле. Нет они ее не продавали. Просто самим есть было нечего.

[v_andal]

Кстати подействовало безотказно. Бабушка говорила, что после этого в поле за картошкой больше уже ходить никто не рисковал, только пацаны, в надежде что успеют удрать если их заметят

[Laotou]

Извините. Из нашего села 5 человек были отправлены валить лес за то, что собирали ночью тайком мерзлую картошку на поле. Нет они ее не продавали. Просто самим есть было нечего.

Ещё раз - стоп! О каком времени Вы сейчас говорите? Я почти уверен, что Вы говорите о 40-50-х годах. В 60-х уже этого не было, а в 80-х тем более - я сам прекрасно помню, как моя бабушка торговала редиской, морковкой и никто её не осудил.
А вот что говорит Ваш  тёзка, перевирая факты:
"Еще в 70е-80е можно было попасть под статью за то, что пытался продать пучек морковки собственного урожая, хотя времена помягче были".

[vandal]

Laotou, может вы правы и мой пост достаточно сумбурный. Ну уж как умею. Собственно отвечал на один ваш посыл

обсуждать далее эту тему (неэффективность социализма перед капитализмом) не имеет смысла. Вопрос: почему наше развитие отстало от германского стопроцентно доказан всем вышесказанным

Ваше доказательство - перечисление объективных трудностей СССР после войны. С чем я не спорю. Так что перечтите мой ответ с этой точки зрения.
Отложите пару десятилетий, когда, как считается, все более-менее устаканилось. Ну и почему же "преимущества социализма" не задавили "недостатки капитализма" в 60е-80е. Почему японцы и немцы как-то переползли в постинустриальную стадию, а мы нет. Я считаю, потому, что немцам-японцам было позволено спасаться самим, а ну нас за любые попытки "спасайся сам" били по рукам. И эту систему созал Сталин, кто же еще. И Хрущева, Брежнева со товарищи я не могу воспринимать иначе как порождение сталинской же системы. Обычная деградация, когда любой следующий начальник глупее предыдущего, просто потому что предыдущий начальник не потерпит зама умней себя. Так система потихоньку дошла до Черненко, а страна до катастрофы. Могла ли эта система разрешить свободное передвижение за границу. Могла ли эта система разрешить зарабатывать сколько сможешь. Дать местное самоуправление. Дать идивидуальные земельные наделы под с/х производство. По-моему, вопросы риторические. И не надо говорить про отдельных идиотов. Эти "отдельные личности" были ничем не хуже-лучше большинства остальных.
PS история с черникой и бабушкой - конец 40х, когда бабушка из последних сил старалась спасти последнего (шестого) ребенка - мою маму. Остальные пять умерли еще до войны от голода и дифтерии. История с морковкой и тетей Тасей - начало 70х, сам стоял на "шухере", т.ч. подтвердить, что это не сказки не могу.
PPS Хотя оно конечно, раньше и водка была слаще и девки краше... 

[v_andal]

От себя добавлю, что и не пытался доказать что социализм не эффективнее чем капитализм. Тем более что нынешняя европа и америка реализовали все идеалы социализма, в то время как сам оплот социализма - СССР развалился. Меня больше интересовала эффективность советской власти по сравнению с эффективностью "империалистов". И в общем-то Вы убедили меня, что эффективность была ерундовая. Достаточно сравнить ситуацию тех же Штатов перед войной. Только-только вылезли в большую политику, пережили большую депрессию, но сумели нажиться на войне, которую не начинали, иными словами вступив в игру начатую не ими, из Ваших же статей следует, что они переиграли и богатую Англию. Или взять ту же Англию в начале 17 века, когда Испания и Португалия имели уже гигантские колонии и качали из них немалые богатства, все это не помешало Англии победить и ту и другую страну и преобрести гигантское влияние. Как видим, правительству СССР не удалось ничего подобного. И это при том, что движение Интернационала имело необыкновенный размах в начале 20 века. У СССР было много сочувствующих и поддерживающих. Но реальные действия СССР привели к его изоляции.

Судя по всему, для России это не ново. Всю более менее достоверную историю (начиная с Петра) Россия только и делает, что пытается влезть в большую политику, а ее упорно и эффективно оттуда выпинывают. При этом население России все это время живет хуже тех, в чью политику Россия пытается вмешаться. И это всегда оказывает дурную услугу самой России (декабристы, народовольцы, наконец большевики)

Я был бы стойким приверженцем коммунистической идеологии, если бы это коммунисты отдали землю крестьянам, заводы рабочим, а власть советам. Но пока это сделали капиталисты. А коммунисты предпочли оставить это все для группы людей стоящих у управления страной.

[China Red Devil]

Меня больше интересовала эффективность советской власти по сравнению с эффективностью "империалистов".

Эффективность любой власти на территории бывших России и СССР всегда была и будет ниже, чем у европейских и американских "империалистов".
А при ставке на голый нефтяной экспорт это просто самоубийство.

[Нюмень]

Американцы не рискнули начать ядерную войну во времена Карибского кризиса, когда соотношение боеголовок было 17:1 в пользу штатов. Потому что даже этот 1 обеспечивал непоправимый ущерб американцам. Зачем же нужно было нам вгонять страну в гонку вооружений, добиваясь паритета, когда пары сотен ракет выше крыши хватило бы превратить америку в пустыню. А мне на школьных политинформациях разные идиоты внушали, что если Америка способна нас уничтожить 25 раз, то и мы их тоже должны 25 раз. И это была официальная позиция. Они все, что *опой думали? По мне, так и одного раза достаточно. Тем более, к началу 80х и у нас и у американцев сформировалось представление о ядерной зиме, после чего вообще всякий смысл в гонке (ядерных) вооружений пропал.

Не американцы, а конкретный человек, Кеннеди. Именно президент решал (и решает, точнее принимает решение) «о нанесении ядерного удара». Это хорошо, что у них был Кеннеди, а не "альтернативно одаренные" вроде Рейгана, Буша и т.д.

Насчёт кол-ва ракет согласен, это отчасти глупость командования, однако, следует учитывать, что СССР потратил уйму денег не столько на ядерное вооружение и даже не на ракеты, сколько на обычное вооружение и научные разработки. Ракеты клепал Хрущёв, а потом «серый кардинал» маршал Устинов.

Если Вы знаете что такое РХБЗ, то наверняка знаете, что воинские части оказавшиеся в зоне поражения ядерного оружия (там несколько зон), но выжившие, могли ещё какое-то время жить, и вот это время они обязаны были провоевать. Поэтому СССР (и Варшавский блок) заметно превосходил НАТО и штаты по кол-ву бронетехники.
Военные планировали выжить после атомного удара (-ров) и пройти до Ла-Манша.

На ассигнованиях военных сидела львиная часть советской науки, вплоть до «сельхозников» (готовившихся к атомной зиме и биологической войне, так например, в конце 80-х они выяснили на какое расстояние переносится пыльца (растений)!), не говоря о космосе и других отраслях.
Нет (постатейной) информации, сколько и на кого потратили.

Зачем поддались на провокацию "звездных войн". Чтобы снести эту гипотетическую космическую группировку достаточно было вбросить на встречную орбиту пару ящиков гвоздей и через несколько оборотов вокруг Земли все эти стации превратились бы в решето. Но ведь тогда военный бюджет урежут до двух ящиков гвоздей + списанную ракету для доставки. Нехорошо, лучше мы устроим ответ помасштабнее, побюджетнее.
А все потому, что в милитаризованной экономике решения принимают только милитаристы и только с милитаристской логикой. Вменяемых людей там не слушают, если не объявляют врагами народа.

А с чего Вы взяли, что СОЮЗ подался на тупую уловку как «космические войны»? Или Вы считаете, что проект «Буран» это советский ответ на угрозы запада?
Касательного космического мусора, то тут есть меленькое «НО». Надо снарядить (как минимум заправить, космические ракеты у нас жидкотопливные и постоянно держать на боевом дежурстве такое чудо дорого и бесчеловечно) и успеть вывести на орбиту. В свете нынешних «ласковых, железных объятий» запада (в виде системы ПРО) нам это сделать будет не реально, поскольку ракета может быть поражена на самом уязвимой стадии (запуска и взлёта).

Американцы за свою орбитальную группировку не волнуются, поэтому и воют с их помощью. В отличии от нас. Мы готовились воевать исключительно в глобальной войне.
Мы, все расчёты (корректур ог&

[v_andal]

Не то чтобы я хочу спорить по поводу сказанного Нюмень, но просто про Никиту Сергеевича кое-что добавить хотелось. Да, он много чего намудрил в сельском хозяйстве, но
опять же оглядываясь на жизнь алтайского села тех лет приходишь к выводу, что сельское хозяйство сломали еще до него. Просто уже то, что до революции в нашем селе было 5 церквей постоеных на общественные средства, была мощеная площадь и подъезды к ней. Люди в основном жили в двух-этажных домах. А согласно музею в г. Бийске, продукцию сельского хозяйства с алтая везли чуть ли не в европу. Уже в тридцатые годы от этого ничего не осталось. Понятно что церкви сломали. Дома разобрали, землю обобщили. Всю продукцию забирали на индустриализацию, востановили крепостное право запретив жителям села уезжать из него без особого на то разрешения властей. Не удивительно, что сельское хозяйство стало "мелким". Тут уж не до производства, хоть бы на еду что-нибудь добыть. Поэтому про Никиту Сергеевича особо никто не ругался.

Реально сейчас наверное и не восстановить это сельское хозяйство на Алтае. К началу 80-х годов совхоз в нашем селе был миллионером. Миллион должен был государству и поставщикам, при том что и в активах-то хозяйства ничего не было. Новую технику давали редко, построенный свинарник за два года развалился. Причем строившая его бригада из Армении уехала на новых машинах (то есть по 8000 руб за 4 месяца работы) вместе с директором хозяйства, вот вам и истоки кооперации и нуворишей.

[Нюмень]

Не то чтобы я хочу спорить по поводу сказанного Нюмень, но просто про Никиту Сергеевича кое-что добавить хотелось. Да, он много чего намудрил в сельском хозяйстве, но
опять же оглядываясь на жизнь алтайского села тех лет приходишь к выводу, что сельское хозяйство сломали еще до него. Просто уже то, что до революции в нашем селе было 5 церквей постоеных на общественные средства, была мощеная площадь и подъезды к ней. Люди в основном жили в двух-этажных домах. А согласно музею в г. Бийске, продукцию сельского хозяйства с алтая везли чуть ли не в европу. Уже в тридцатые годы от этого ничего не осталось. Понятно что церкви сломали. Дома разобрали, землю обобщили. Всю продукцию забирали на индустриализацию, востановили крепостное право запретив жителям села уезжать из него без особого на то разрешения властей. Не удивительно, что сельское хозяйство стало "мелким". Тут уж не до производства, хоть бы на еду что-нибудь добыть. Поэтому про Никиту Сергеевича особо никто не ругался.

Реально сейчас наверное и не восстановить это сельское хозяйство на Алтае. К началу 80-х годов совхоз в нашем селе был миллионером. Миллион должен был государству и поставщикам, при том что и в активах-то хозяйства ничего не было. Новую технику давали редко, построенный свинарник за два года развалился. Причем строившая его бригада из Армении уехала на новых машинах (то есть по 8000 руб за 4 месяца работы) вместе с директором хозяйства, вот вам и истоки кооперации и нуворишей.

Согласен, только Хрущёв стал окончательным могильщиком.

Касательно паспортов (крепостного состояния крестьян), их вернул ещё Маленков (Георгий Максимилианович летом 1953 года), председатель Совета Министров СССР. В РСФСР паспортов до этого не было даже у единоличников (тех, кто не вступил в колхозы/совхозы).

Кроме этого Маленков предложил значительно снизить налоги с крестьян и аннулировать все прошлые колхозные долги, увеличить производство увеличить производство товаров потребления за счет уменьшения производства средств производства, что обеспечило Маленков  популярность у населения. Однако усиление роли парт. аппарата, ослабление влияния МВД-МГБ, поддержка членов Политбюро выдвинули на первый план Н.С. Хрущева, и в 1955 Маленков был освобожден  от поста главы правительства, но оставался одним из руководителей страны.

Да, ещё паспорта были у тех, кто отслужил в армии, но не захотел вернуться в деревню, завербовался на рыбалку/стройку и т.д. на несколько лет, а также у колхозников Подмосковья.

Подозреваю, что паспорта были ещё у некоторых колхозников западный республик.

Ну а насчёт с/х это Вы зря. Любая история это маятник. Вчера (в СОЮЗЕ в 70-80-х) москвичи, русские служившие в СА пахали на дачах прапорщиков хохлов и молдаван, сегодня с точностью до наоборот. Вчера рыли арыки у них (представителей средней Азии), сегодня они пашут на полях Сибири и юга России и получают нунчаками голове от своих хозяев корейцев (просто так).

Вакуума не будет, что-то возделывать будут, нынешние сельские хозяева цену себе знают, и по закупочным ценам себе в убыток государству и «жизнерадостным торговцам юга» не продают.

[Laotou]

Ваше доказательство - перечисление объективных трудностей СССР после войны. С чем я не спорю. Так что перечтите мой ответ с этой точки зрения.
Отложите пару десятилетий, когда, как считается, все более-менее устаканилось. Ну и почему же "преимущества социализма" не задавили "недостатки капитализма" в 60е-80е. Почему японцы и немцы как-то переползли в постинустриальную стадию, а мы нет. Я считаю, потому, что немцам-японцам было позволено спасаться самим, а ну нас за любые попытки "спасайся сам" били по рукам. И эту систему созал Сталин, кто же еще.

Да, поймите ж Вы, наконец, к 70-м, началу 80-х годов страна только-только начала поправляться от войн и катастроф, от бешеного ритма индустриализаций, коллективизаций, послевоенного восстановления, люди к этому времени только любить-то и радоваться жизни по-настоящему научились, ну и либерализация во всём началась в противовес сталинской жёсткой системе, вот и наломали дров, надеясь как всегда на русское "авось".
Получается так (здесь я согласен с Вами, что немцам-японцам не дали расслабиться, они сейчас только стали расслабляться поэтому и кризис неизбежен!), что пока человек на пределе сил и возможностей пашет (как сейчас в Китае без всякого соблюдения нормированности рабочего дня, без выходных и почти без праздников), то страна развивается, независимо от того, какая система - социализм или капитализм. Стоит только расслабиться, начать отдыхать, работать 8 часов, с ленцой подходить к делу - всё Кризис подкрался незаметно и тут начинается бардак. А поддерживать и стимулировать постоянно напряжённый труд невозможно - человеческий организм не выдерживает долгого и бепрерывного напряжения, начинает давать сбои в лице недовольства и оппозиций, в конце концов, приводя к революциям или смене порядка, сложившегося мироустройства.
Люди везде и во все времена одинаковы

И Хрущева, Брежнева со товарищи я не могу воспринимать иначе как порождение сталинской же системы. Обычная деградация, когда любой следующий начальник глупее предыдущего, просто потому что предыдущий начальник не потерпит зама умней себя. Так система потихоньку дошла до Черненко, а страна до катастрофы. Могла ли эта система разрешить свободное передвижение за границу. Могла ли эта система разрешить зарабатывать сколько сможешь. Дать местное самоуправление. Дать идивидуальные земельные наделы под с/х производство. По-моему, вопросы риторические. И не надо говорить про отдельных идиотов. Эти "отдельные личности" были ничем не хуже-лучше большинства остальных.

Мне кажется вот там выше мы с вами вместе натолкнулись на ответ. И дело совсем не в системе. Стимулы и их осознание неким коллективным общественным разумом, на мой взгляд, даёт движение к прогрессу, а отказ, слом стимулов толкает к регрессу.

PS история с черникой и бабушкой - конец 40х, когда бабушка из последних сил старалась спасти последнего (шестого) ребенка - мою маму. Остальные пять умерли еще до войны от голода и дифтерии.

Это факт. Было такое в конце 40-х - у меня бабушкин брат сидел 8 лет за украденный мешок зерна в голодное послевоенное время.
 

История с морковкой и тетей Тасей - начало 70х, сам стоял на "шухере", т.ч. подтвердить, что это не сказки не могу.
PPS Хотя оно конечно, раньше и водка была слаще и девки краше... 

А об этом не знаю, правда, откуда Вы это взяли? Вчера специально ещё раз поспрашивал у своих ровесников, вспомнили мы много чего, но такого припомнить не могли, как ни старались. То есть, официально, действительно, не было разрешения торговать (сейчас в Китае всё абсолютно точно также - запрет торговли на улице вне специальных помещений или оформленных под общий вид бутиков, но ведь торгуют напропалую. Их гоняют, но они всё равно торгуют ), но бабки (с детства помним мы такую картину - у каждого магазина сидят на чём попало бабки, торгующие редиской, морковкой, луком и т.д.) были всегда. Друзья напомнили мне и подсказали ещё такой факт. На Байкале, на всех станциях вдоль железной дороги торговали (кстати, до сих пор и во все времена торговали, ну, может кроме суровых 40-х годов) солёным и копчёным омулем, пирожками с картошкой, луком и яйцом, горячей варёной картошкой.
Поэтому я не знаю: где Вы на шухере стояли, честно Может во сне

[vandal]

Хорошо хоть кто-то вернулся к топику про врагов-англосаксонцев 

Не американцы, а конкретный человек, Кеннеди. Именно президент решал (и решает, точнее принимает решение) «о нанесении ядерного удара». Это хорошо, что у них был Кеннеди, а не "альтернативно одаренные" вроде Рейгана, Буша и т.д.

Кеннеди - да, соглашусь, но не только. Например, министра обороны Р.Макнамару я б сюда добавил, если не против. Не знаю, начал бы войну Линдон Джонсон, случись все чуть позже. Репутация у него не ахти, но не уверен, что начал бы. Как и Рейган с папой Бушем, я бы их в альтернативно одаренные не записывал. Впрочем, дело вкуса. Объективности ради, надо признать, что Хрущев, Брежнев, тоже много поняли. Все таки то, что называют разрядка, ограничение вооружений, испытаний и пр. вряд ли состоялась бы, не будь кризиса и выводов, которые сделали обе стороны.

однако, следует учитывать, что СССР потратил уйму денег не столько на ядерное вооружение и даже не на ракеты, сколько на обычное вооружение и научные разработки

Не станете же вы утверждать, что научные разработки и сжирали весь военный бюджет или хотя бы значительную его часть. Вот как раз против научных (в т.ч. военных) разработок я ничего и не имею.

Если Вы знаете что такое РХБЗ, то наверняка знаете, что воинские части оказавшиеся в зоне поражения ядерного оружия (там несколько зон), но выжившие, могли ещё какое-то время жить, и вот это время они обязаны были провоевать. Поэтому СССР (и Варшавский блок) заметно превосходил НАТО и штаты по кол-ву бронетехники.
Военные планировали выжить после атомного удара (-ров) и пройти до Ла-Манша.

Вы имеете в виду деятельность выпусников  Костромского военного училища, то что-то слышал Но все эти планы - абсурд. Если вы слышали о разработке сценария ядерной зимы , хотя бы о стандартном сценарии Карла Сагана, то знаете, что это достижение Ла-Манша происходило, когда объект защиты (собственная страна, да и вся планета) был обречен. Ядерное оружие имело единственный смысл орудия сдерживания.

А с чего Вы взяли, что СОЮЗ подался на тупую уловку как «космические войны»? Или Вы считаете, что проект «Буран» это советский ответ на угрозы запада?

Нет, это отдельная песня

Надо снарядить (как минимум заправить, космические ракеты у нас жидкотопливные и постоянно держать на боевом дежурстве такое чудо дорого и бесчеловечно) и успеть вывести на орбиту. В свете нынешних «ласковых, железных объятий» запада (в виде системы ПРО) нам это сделать будет не реально, поскольку ракета может быть поражена на самом уязвимой стадии (запуска и взлёта).

С первым предложением согласен, со вторым нет. Американцы тогда только заявили, что сделают боевой лазер, использующий эффект Мессбауэра, для поражения ракет на стадии разгона. Там больше было пиара и красивых мультфильмов (в духе создателя моего аватора). Очень многие сомневались, что это реально. Пусть бы они тратили свои мани на эту пустышку. Даже если бы получилось, то эту станцию можно было снести после удачного испытания. К тому же можно наделать большое число дешевых ложных целей (ракет-пустышек). А у наших очко все-таки сыграло.

Сталин виноват во многом, но не следует нам уподобляться холуям, и всё время ссылаться на него.

Здесь и остальной офтоп коротко, надо бежать удваивать ВВП
Сталин виноват в том, что создал нереформируемую систему, любые попытки либерализации которой всегда кончались плохо. Например, ваш замечательный рассказ про кооперативы. (Я, кстати, имел в виду как пример строительные кооперативы, государство строит, народ выкупает и деньги из оборота уходят, пусть и за счет сокращения строительства социального жилья.) Про индустриальную и пост- эпоху мы видимо разное понимаем.

Именно в этот период были вырублены яблоневые и прочие сады, которые не смогли потом до горбачёвских времён восстановить

Насчет вырубки деревьев при Хрущеве - поясните. То, что он обрезал личные хозяйства до нуля и прочее - согласен, нет вопросов. Но обкладывание налогом садов, сопровождающееся массовой их вырубкой, - это вроде еще при Сталине было? Впрочем, могли быть и две волны.

[nash2012]

И еще о Германии.
У нас перестройке - 20 лет. Немцы за это время страну из руин подняли. У нас 20 лет назад руин не было.
А мы все валим свои проблемы то на Брежнева, то на Сталина. Егорушка даже институт переходного париода организовал. Т.е. мы еще никуда не перешли даже. Судя по всему, период этот рассчитан надо-олго.

[Jumis]

Вы имеете в виду деятельность выпусников  Костромского военного училища, то что-то слышал  Но все эти планы - абсурд. Если вы слышали о разработке сценария ядерной зимы...

Тут и без зимы несахарно будет. Утверждаю, как потенциальный командир роты РХБЗ N-ской танковой бригады. Точнее, я фактически становлюсь оным на случай всеобщей мобилизации.

Одно из местных явлений: стоят себе сотни танков Т-80 в таежном болоте, с момента как их вывели из Гермашки - без аккумуляторов, без движков, иные без траков. Так вот. Лет пяток назад бравый подпол на очередных сборах поведал нам (штафиркам), что утвержденной доктриной приведения в постоянную боеготовность (найти и зарядить аккумуляторы, оживить движки и подтащить горючее) отведено 20 дней, а чтобы потом найти и подготовить личный состав - еще 20-30...

Я подумал тогда: "Ети в кардан меть! При нашем состоянии ПВО глубина проникновения бомберов с тактическим зарядом зависит исключительно от количества керосина в баках, а уж через 40-50 дней сюда и апач затрапезный прилетит, плюс морпехи"... Какие тут Ла-Манши? Пулеметы с помянутых танков - и те в середине 90хх куда-то пропиты.

Здесь и остальной офтоп коротко, надо бежать удваивать ВВП

А никуда не надо бегать - таки я Вас умоляю...
Был у нас один ВВП, стал же - ДАМ ВВП. То бишь удвоился уже. Сидим себе на Дерибасовской, тихонько празднуем победу 

Кстати, про "победу": один из усиленно вентилируемых ЕдРом лозунгов - что-то в духе "вместе победим!". Кто-то из функционеров госпартии - в состоянии перманентной войны со всеми остальными, или мы и впрямь уже воюем?..

[nash2012]

Одно из местных явлений: стоят себе сотни танков Т-80 в таежном болоте, с момента как их вывели из Гермашки - без аккумуляторов, без движков, иные без траков. Так вот. Лет пяток назад бравый подпол на очередных сборах поведал нам (штафиркам), что утвержденной доктриной приведения в постоянную боеготовность (найти и зарядить аккумуляторы, оживить движки и подтащить горючее) отведено 20 дней, а чтобы потом найти и подготовить личный состав - еще 20-30...

Я подумал тогда: "Ети в кардан меть! При нашем состоянии ПВО глубина проникновения бомберов с тактическим зарядом зависит исключительно от количества керосина в баках, а уж через 40-50 дней сюда и апач затрапезный прилетит, плюс морпехи"... Какие тут Ла-Манши? Пулеметы с помянутых танков - и те в середине 90хх куда-то пропиты.

И это сплошь и рядом такая вот у нас "мощь", которую умом не понять. Не только с танками.

[nash2012]

И еще о Германии.
У нас перестройке - 20 лет. Немцы за это время страну из руин подняли. У нас 20 лет назад руин не было.
А мы все валим свои проблемы то на Брежнева, то на Сталина. Егорушка даже институт переходного париода организовал. Т.е. мы еще никуда не перешли даже. Судя по всему, период этот рассчитан надо-олго.

М.Е.Салтыков-Щедрин, «За рубежом», гл.1, 1880 г.
Мальчик в штанах. «Колбаса»! «выкуси»! – какие несносные выражения! А вы, русские, еще хвалитесь богатством вашего языка! Целый час я говорю с вами, русский мальчик, и ничего не слышу, кроме загадочных слов, которых ни на один язык нельзя перевести. Между тем дело совершенно ясное. Вот уже двадцать лет, как вы хвастаетесь, что идете исполинскими шагами вперед, а некоторые из вас даже и о каком-то «новом слове» поговаривают – и что же оказывается? – что вы беднее, нежели когда-нибудь, что сквернословие более, нежели когда-либо, регулирует ваши отношения к правящим классам, что Колупаевы держат в плену ваши души, что никто не доверяет вашей солидности, никто не рассчитывает ни на вашу дружбу, ни на вашу неприязнь…