Новая книга А. Ланькова

[victor_0]

 Да-да, реформы ведутся, но не благодаря местным гайдарам. Там реформы ведутся в интересах населения, а не по-гайдаровски, когда в одну ночь все остались без сбережений.

Во-первых, кто сказал, что в интересах населения? Газета "Труд"?
Во-вторых, далеко не за одну ночь. Гиперинфляция, даже не смотря на своё такое название, увеличивала денежную массу и цены гораздо медленнее, чем человек может дойти до сберкассы, снять деньги и купить валюту. А вообще, трудно сравнивать 40 рублей марта 1992, за которые можно купить одну банку лосося и 40 рублей августа 1991, за которые можно купить 0 банок (потому, что их нет в продаже)

[victor_0]

 ///Во-вторых, ценой этого "счастья" были десятки тысяч умерших от голода в середине 90-х. ///

А они этого и не скрывают. И сами мне называли цифры умерших в это время. Действительно было несколько трудных лет т.к. были стихийные бедствия,наводнения.  Но они это преодалели. А мы каждый год по миллиону вымираем без всяких наводнений. Может сначала вынем бревно из своего глаза?

У нас тоже были несколько трудных лет. Но я не знаю, чтобы кто-то умер от голода. А сравнивать смерть от естественных причин (к которым в основном сводятся эти миллионы) с голодной смертью некорректно. Не дай нам бог испытать того, что было там.

[victor_0]

Американцы хвастались,что и за 100 лет Пхеньян не восстановится.

О нас были ненамного лучше прогнозы. Всё это вздор Бзежинских своего времени

[Алина]

Во-первых, кто сказал, что в интересах населения? Газета "Труд"?

 При чем тут газета "Труд"?  Я говорю, я езжу туда один раз в год и отмечаю перемены. Кто мешает вам самому поехать и посмотреть?

 Эх,жила бы я в Владивостоке, я бы два раза в год туда каталась....

[victor_0]

.
 victor_0 , так вы из Владивостока? Так это совсем рядом с КНДР. Может вам самому туда съездить, а не слушать буржуазную пропаганду.

Я бы и съездил, но я не могу себе позволить поездку за $ 600.
А буржуазную пропаганду я не слушаю. И отлично понимаю, что ТАМ сейчас не так всё плохо, как говорят. Но я и отлично понимаю болезненную привлекательность тоталитаризма, за фасадом которого не хочется видеть плохого.
А наши реформы я поддерживаю благодаря тому, что виду вокруг себя. Я помню, как преобразилась моя жизнь в 1992-93, наполнилась сотнями новых красок, которые я бы не променял ни на какие деревянные сберкнижки. И такое впечатление было не у меня одного.

[victor_0]

 При чем тут газета "Труд"?  Я говорю, я езжу туда один раз в год и отмечаю перемены. Кто мешает вам самому поехать и посмотреть?

Nodon Shimbun (или, более по корейски, Shinmoun). Официальный печатный орган ТПК.
На счёт того, что перемены делаются для блага народа, я, впрочем, верю. Что и, определённо, подтвердят мои наблюдения, если я сам туда съезжу. Но проблема-то в том, что, с точки зрения этих наблюдений, и наши перемены 90-х были крайне позитивными

[victor_0]

У нас тут северокорейцы толпами по городу ходят, китайцев с рабочих мест вытесняют. Уже бы на стройках портреты вешали, да боятся, что русские вандалы что-нибудь подрисуют, а это большое кощунство и международный скандал

[aak]

 А что в этом плохого, любить свою Родину? Я езжу в КНДР раз в год и вижу с каждым разом, как развивается страна, как растете уровень благосостояния, как строятся современные дома.

Ничего плохого нет. Просто почему-то у них при ВВП 800 $/чел*год и росте 6 %/год патриотизм заключается в том, чтобы поддерживать существующий порядок, а у нас при ВВП 5000 $/чел*год и примерно таком же росте патриотами считаются те, кто этот порядок ругает.

 //Во-первых, судя по наблюдающимся ныне переменам, ЭТО у них тоже есть теперь, только в замаскированной форме. Реформы ведутся, и только благодаря им рост и есть. ///

 Да-да, реформы ведутся, но не благодаря местным гайдарам. Там реформы ведутся в интересах населения, а не по-гайдаровски, когда в одну ночь все остались без сбережений.



 Ну вы сравнили! ВВП России у которой больше половины всех мировых запасов и 1/5 территория Земли и ВВП КНДР у которой 94% гор и которая после американской бобмежки была почти полностью разрушена.
 Однако при даже их ВВП население в КНДР в последний десяток лет выросло.(это видимо в результате "голода"и "репрессий")
 А у нас,сами знаете, каждый год на миллион сокращается несмотря на миграцию. Зато (радость то какая!) можно  съездить в Турцию.

 А поддерживают существующий порядок у них искренне т.к. есть за что. Если бы у нас на рождающих детей было бы столько льгот как у них( я этим подробно интересовалась), то я бы тоже такой порядок поддерживала.

 ///Во-вторых, ценой этого "счастья" были десятки тысяч умерших от голода в середине 90-х. ///

А они этого и не скрывают. И сами мне называли цифры умерших в это время. Действительно было несколько трудных лет т.к. были стихийные бедствия,наводнения.  Но они это преодалели. А мы каждый год по миллиону вымираем без всяких наводнений. Может сначала вынем бревно из своего глаза?
 Кстати, по данным ООН на Земле вообще 1/3 населения постоянно недоедает. Но все цепляются к КНДР. Это потому что она независимую политику ведет.

если не секрет, а какие у них детские льготы?

[aak]

 ///Во-вторых, ценой этого "счастья" были десятки тысяч умерших от голода в середине 90-х. ///

А они этого и не скрывают. И сами мне называли цифры умерших в это время. Действительно было несколько трудных лет т.к. были стихийные бедствия,наводнения.  Но они это преодалели. А мы каждый год по миллиону вымираем без всяких наводнений. Может сначала вынем бревно из своего глаза?

У нас тоже были несколько трудных лет. Но я не знаю, чтобы кто-то умер от голода. А сравнивать смерть от естественных причин (к которым в основном сводятся эти миллионы) с голодной смертью некорректно. Не дай нам бог испытать того, что было там.

И у нас хватало смертей от голода.

[Татьяна Габрусенко]

Алина, спасибо за комплимент. К сожалению, про северных корейцев я пока писала только на английском языке. И то, что писала, им тоже вряд ли понравится  . Это не потому, что я их лично не уважаю. А потому, что я занимаюсь малосимпатичными темами--1) местными интеллигентами и их борьбой за власть в 1945-1960 и 2) современной северокорейской пропагандой, которая, как и любая пропаганда, представляет собой бессовестное вранье. Правда, сейчас я готовлю рецензию на русском языке на документальный фильм про Северную Корею A State of Mind. Ее, наверное, можно будет показать.
   

[Wind]

Во первых, даже при этой "половине мировых запасов" в 80 годах у нас во Владивостоке даже чтобы купить мороженое (самое простое, на развес, другого почти не было) нужно было полчаса-час отстоять в очереди. Мировые запасы сами ничего не дают если шизофрения в идеологии.
Впрочем, сравнивать экономику того времени и нынешнего можно долго. ТРудно, однако, назвать хотя бы один показатель, по которому мы стали беднее, чем тогда. Кроме, пожалуй, доступности авиа и жд транспорта. А какими деньгами измерить время жизни, потраченное в каждодневных очередях и испорченные нервы от наполовину гнилых помидоров, которые не разрешается выбирать в магазине?

Проводить время в очереди - это, конечно, мерзость.
Но все-таки спросим, почему исчезли очереди? Ответ, по-моему, ясен. Однако Вы ничего по этому поводу не говорите.
И второе, Вам не "ТРудно", будет назвать какую-нибудь продукцию, кроме сырья, которую Россия производит?

[victor_0]

Проводить время в очереди - это, конечно, мерзость.
Но все-таки спросим, почему исчезли очереди?

потому что :

1. Товаров стало больше (в том числе, импортных, но это несравнимо меньшее зло, чем их полное отсутствие - это было очевидно в то время, а сейчас на сытый желудок всем очень нравится быть патриотами)

2. Товары стали дороже. Деньги вновь обрели цену. Вновь стали играть подобающую им функцию в экономике, заняли место прежних внеэкономических суррогатов в виде блата, элементарной наглости и готовности потратить время в очередях.

[victor_0]

И второе, Вам не "ТРудно", будет назвать какую-нибудь продукцию, кроме сырья, которую Россия производит?

"Какую-нибудь"?

Новейшее высокотехнологичное вооружение вас устроит?

[Wind]

Проводить время в очереди - это, конечно, мерзость.
Но все-таки спросим, почему исчезли очереди?

потому что :

1. Товаров стало больше (в том числе, импортных, но это несравнимо меньшее зло, чем их полное отсутствие - это было очевидно в то время, а сейчас на сытый желудок всем очень нравится быть патриотами)

2. Товары стали дороже. Деньги вновь обрели цену. Вновь стали играть подобающую им функцию в экономике, заняли место прежних внеэкономических суррогатов в виде блата, элементарной наглости и готовности потратить время в очередях.

1. Товаров отнюдь не стало больше. Вы приводили пример с очередями за мороженным. А я приведу Вам пример с очередями за молоком и кефиром. В мой гастроном привозили ящиков 200 молока и кефира. Занимали всю середину торгового зала. Бабушки занимали очередь еще до открытия магазина. Часа за два распродавали все.
После реформы бабушки исчезли (см. Ваш п.2), очереди тоже, все молоко спокойно размещалось за прилавками.
2.  Деньги, у кого они есть, действительно, заняли свое место. А на что живут бюджетники, пенсионеры ? И насколько их сытый желудок позволяет быть патриотами?

[Wind]

И второе, Вам не "ТРудно", будет назвать какую-нибудь продукцию, кроме сырья, которую Россия производит?

"Какую-нибудь"?

Новейшее высокотехнологичное вооружение вас устроит?

А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?

[Евгений Штефан]

А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?

Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения.  Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...

Это выглядит как-то... утомительно...

Вот из-за таких "приколов" я и не люблю форумные дискуссии... хотя почему-то часто в них участвую... 

[Алина]

2) современной северокорейской пропагандой, которая, как и любая пропаганда, представляет собой бессовестное вранье.

 Да,да пропаганда у них на уровне.
  Меня эти две соплячки( которые на фотографии) один раз из себя вывели, когда на полном серьезе спорили со мной, что их северокорейская водка лучше чем Русская водка. Представляете? При этом сами они в своей жизни никогда не пили ни ту ни другую. Но они искренне уверены,что северокорейское самое лучшее,даже водка( вот уж действительно бессовестное вранье).

[Loyola]

————————————————————————————————————
Цитирование от: Wind от Сегодня в 18:24:19

А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?
Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения.  Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...
*****
Вопрос задан по существу, для того, чтобы мы не занимались самообольщением. То, что называют высокотехнологичным вооружением уже стремительно устаревает или уже устарело и его перестают покупать. Россия-Индия. Израиль стремительно вытесняет нас с рынка военной электроники, корабли советской постройки будут модернизироваться без нашего участия. Мы перестали быть монополистами в поставках ПЛ, нас вытесняет Германия своими ПЛ с AIP. Франция теснит нас в авионике. Из-за низкого качества БИУС и систем целенаведения Индия отложила контракт на строительство новой серии фрегатов. Это только один пример. Одними танками и калашниковыми рынок не закрыть. Изменились доктрины, изменились вооружения, а мы все продолжаем жить советским наследием, не вкладывая в НИОКР. Следствие тому, что БР Барк и Булава до сих пор не могут запустить в серию из-за низкого качества и конструкторских недоработок. Тема бесконечная и трагичная.

[Евгений Штефан]

————————————————————————————————————
Цитирование от: Wind от Сегодня в 18:24:19

А как Вы думаете, когда это вооружение было разработано?
Есть несколько способов ведения бесплодных "дискуссий". Один из них - менять по ходу дела тему обсуждения.  Вы задали вопрос, вы получили ответ (надо сказать, весьма четкий, в полном соответствии с формулировкой вопроса). Чтобы не признавать свою (очевидную) неправоту, вы меняете топик...
*****
Вопрос задан по существу, для того, чтобы мы не занимались самообольщением.

Вопрос был задан такой: "Вам не "ТРудно", будет назвать какую-нибудь продукцию, кроме сырья, которую Россия производит?" 

Ответ был дан в данном случае исчерпывающий. Отвечающему было не трудно назвать, что он и сделал.

По идее, на этом мы должны остановиться. Потому что всё остальное - это уже разговоры на *другую* тему.

Разумеется, всем известно, что Россия производит по большей части сырье. Но надо быть совершенно в отрыве от реальности, чтобы говорить, что ничего другого вообще не производится. Так можно говорить только из какого-то риторического упрямства, заранее зная, что ты говоришь неправду, что ты произносишь какой-то набор слов только ради спора. Но что хорошего может родиться в дискуссии, участники которой основываются на заведомо искаженных посылках? К чему такая дискуссия может вообще привести? Да ни к чему... И ладно бы люди еще шутили-вселились, они ведь серьезно, и ведь переругаются еще под конец... 

В последний раз, когда я сам (обслушавшийся вот таких утверждений, что ничего не производится) поразился тому как много на самом деле производится, это когда я ездил в Россию и, сидя в гостинице во Владивостоке, изучал толстую газету объявлений. Там несколько страниц мелким шрифтом было, в частноти, исписано объявлениями производителей (в основном мелких) разного рода строительной утвари, разных бытовых, сантехнических штучек, красок-лаков и т.п. Дальше я изучать не стал (задачи такой себе не ставил), но запомнил хорошо. Кроме того, одно дело экспорт (особенно экспорт в западные страны), другое дело внутренне потребление и даже экспорт в ближнее зарубежье. В магазин зайдите, в конце концов. Конечно, там много импорта, но всё ли там импорт? Конечно, не всё... Впрочем, в тот самый прошлый раз я купил (кроме книжек - отечетвенного производства, между прочим) импортную футболку. Очень неплохую. Белорусского производства...

Короче, на собственную-то страну, при всех ее проблемах, объективно посмотреть не можем, кричим что-то с залитыми разными эмоциями глазами, и еще удивляемся, почему про Северную Корею кто-то что-то может как-то "не так" писать...

[victor_0]

1. Товаров отнюдь не стало больше. Вы приводили пример с очередями за мороженным. А я приведу Вам пример с очередями за молоком и кефиром. В мой гастроном привозили ящиков 200 молока и кефира. Занимали всю середину торгового зала. Бабушки занимали очередь еще до открытия магазина. Часа за два распродавали все.
После реформы бабушки исчезли (см. Ваш п.2), очереди тоже, все молоко спокойно размещалось за прилавками.
2.  Деньги, у кого они есть, действительно, заняли свое место. А на что живут бюджетники, пенсионеры ? И насколько их сытый желудок позволяет быть патриотами?

Товаров всё-таки стало больше, и гораздо больше, так как стал выгоден импорт. Наблюдения из одного конкретного гастронома не опровергнут этот факт, тем более, что следовало бы сосчитать и число ящиков после либерализации цен. Да и пример касается только молочных продуктов, а в цивилизованном государстве это далеко не всё, что нужно для полноценной достойной жизни.

Конечно, если вы отстаиваете исключительно интересы пенсионеров, возможно, для них были свои преимущества в описанной практике. Но что было делать остальным людям? Взрослым, которые ходят на работу и просто не имеют возможности приходить в магазин до открытия, детям, для полноценного развития которых СОВЕРШЕННО недостаточно только хлеба, молока и кефира (когда у нас появился третий телевизионный канал, это было для меня событием, несравнимо более важным, чем какие-то там экономические проблемы)?

Деньги - это не вполне справедливый способ установления экономических отношений в обществе, но все имевшиеся альтернативы ещё более несправедливы. Я не предвзят, моя семья никогда не относилась к особо богатым. Те же бюджетники. Тем не менее, 92 год привёл очень многое в порядок. Стало ясно: накопи столько-то, и купишь банку красной икры, накопи столько-то, и купишь сникерс, кроссовки, телевизор, магнитофон. А в 91 купить банку красной икры было попросту негде. Ни за какие деньги, если не лезть в криминал.

Кстати, одно маленькие сравнение.
В советские времена цветной телевизор стоил 750 рублей. То есть примерно 4 месячных оклада среднего бюджетника (!). Никто особо не ругался,  что это дорого. Сейчас телевизор не худшего качества можно купить за 1 месячный оклад. Т. е. даже если забыть о дефицитах, блатах и т. д., слухи о большем материальном благосостоянии тех времён сильно преувеличены.

[Алина]

//Короче, на собственную-то страну, при всех ее проблемах, объективно посмотреть не можем//

 Ну вот судя по тому,что сами здесь не живете,а бываете только наездами вы как раз на нее объективно и посмотрели. (без иронии).

 Кстати, все ихтиологи пишут почему-то из ЮК или Австралии. Вот она "гнилая интелегенция" мало того, подорвали всякими солженицинами свою страну и при первой же возможности отсюда свалили,теперь лезут в независимую  КНДР.

 Евгений, к вашему сведенью, Белоруссия-суверенное государство и к производству России не имеет отношения.

 

[Coala]

Ай да Ланьков, как всколыхнул общественность!!!

[Евгений Штефан]

//Короче, на собственную-то страну, при всех ее проблемах, объективно посмотреть не можем//

 Ну вот судя по тому,что сами здесь не живете,а бываете только наездами вы как раз на нее объективно и посмотрели. (без иронии).

Это не зависит от того, где я живу. Это просто оттого, что я стараюсь всякую ерунду в общественном месте (на форуме) не высказывать. Как некоторые.  Независимо от обсуждаемого топика.

Кстати, все ихтиологи пишут почему-то из ЮК или Австралии. Вот она "гнилая интелегенция" мало того, подорвали всякими солженицинами свою страну и при первой же возможности отсюда свалили,теперь лезут в независимую  КНДР.

Наверное, это была шутка. Хотя смайликов не проставлено. Тем не менее, по поводу оптической иллюзии: за границу обычно едут люди (если иметь в виду профессионалов в чем бы то ни было), на которых есть спрос. Иначе бы они просто не смогли туда поехать. Это работающие люди. Люди, выдающие некие результаты. Естественно, что они продолжают работать и выдавать некие результаты своей работы где бы они ни оказались. И вы это наблюдаете. С другой стороны, есть люди, которые предпочитают сидеть и гнить. Это то, что в значительное мере происходит с оставшимися в России "ихтиологами". Понятно, что вы их не видите. И не слышите. Ну и, разумеется, есть люди, которые продолжают работать (а не гнить) в России. И тоже выдают результаты. Их (среди "ихтиологов") осталось очень мало. Но их тоже видно. Хороший пример - Константин Асмолов. Так что вы не правы насчет "всех ихтиологов".

Ну и наконец, для всякого ихтиолога вполне естественно желать оказаться поближе к местам обитания рыб. Странно было бы их в этом обвинять. Тем более странно (хотя, я - глупый - надеюсь, это была шутка) обвинять, положим Ланькова или Габрусенко в "подрыве страны". Что именно вы имеете в виду? Каким образом Ланьков подорвал страну?

Вы вообще сколько секунд думаете, прежде чем чего-нибудь печатаете на клавиатуре? Мне интересно...

Евгений, к вашему сведенью, Белоруссия-суверенное государство и к производству России не имеет отношения.

Вы думаете, я этого не знаю? Или что вы вообще думаете? Вы вообще думаете или так просто говорите? Знаете, некоторые люди во сне говорят... Тоже очень занятно послушать... Правда, никто не додумался эти разговоры в форумы переписывать.

[victor_0]

Нужно сравнивать объективные показатели.
ВВП СССР и его темпы роста в 85, в 91, в 92, в 2005. Средние заработные платы тех же лет.
ВВП КНДР и его темпы в 85, 95, 2005
Доля различных отраслей народного хозяйства в ВВП.
Все цифры должны учитывать пересчёт паритета покупательной способности, а не дутые валютные курсы типа 70 коп за доллар в сов. времена.

[victor_0]

Поучительные цифры получаются, даже если тупо сравнить современные и тогдашние зарплаты по ОФИЦИАЛЬНЫМ курсам.

Нормальная зарплата инженера, преподавателя, научного сотрудника в 80-х годах СССР была равна 200 руб. Или примерно $ 300 по явно заниженному курсу доллара
(на чёрном рынке за 200 руб можно было купить только $ 30).

Сейчас я, работая научным сотрудником (средним) в академии наук, получаю те же $ 300. Только по настоящему, реально работающему, курсу. И эта зарплата (согласитесь!) считается сегодня достаточно скромной.