Автор Тема: Осознанная профанация  (Прочитано 24465 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
Осознанная профанация
« : 12 Июля 2003 00:47:05 »
Китайская классическая литература, на мой взгляд, принципиально не переводима на русский язык по причине большой разницы между алфавитным способом записи и иероглифическим. Когда человек, абсолютно не знающий китайского языка,  начинает читать китайские классические романы в русском переводе, они быстро ему надоедают. Сюжет все время повторяется. А через десять-двадцать страниц он начинает путаться, кто есть кто, так как китайские имена в транскрипции очень похожи друг на друга, и не ясно идет речь о мужчине или женщине. В конце концов, плюнув на все, он отбрасывает книгу и больше никогда не прикасается к изданиям авторов с восточными фамилиями.
Было бы интересно узнать, существуют подобные трудности при переводе японской и корейской классической литературы.
И еще один вопрос.
Тут на форуме достаточно давно проскользнула очень здравая мысль, которая затем затерялась в дискуссии. А мысль такая. Делать не перевод, а вольное изложение китайских классических романов. Адаптируя их к восприятию человека, для которого родным является русский. Типа того, как Толстой изложил приключение Буратино или Волков волшебника Изумрудного Города. Хотя это путь осознанной профанации восточной литературы, но зато баланс предпочтений между западной и восточной литературой может измениться. Что думаете?


Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Осознанная профанация
« Ответ #1 : 12 Июля 2003 03:55:34 »
Китайская классическая литература, на мой взгляд, принципиально не переводима на русский язык по причине большой разницы между алфавитным способом записи и иероглифическим.


Отчего же? К настоящему времени мы, хвала Будде, обладаем некоторым количеством хороших переводов классической китайской литературы на русский язык. Тут уже где-то были прения по поводу Пу Сун-лина в переводах В. М. Алексеева. Это к примеру.

Цитировать
Когда человек, абсолютно не знающий китайского языка,  начинает читать китайские классические романы в русском переводе, они быстро ему надоедают. Сюжет все время повторяется.


Когда человек, не знающий (подставьте нужное) языка, начинает читать переводы любых классических (средневековых) текстов, которые мы ныне относим к литературе, с ним неизбежно происходит примерно то же самое. Дело не в знании/незнании языка, а в специфике менталитета средневекового книжника. И китайцы тут - вовсе не что-то особенное.

Цитировать
А через десять-двадцать страниц он начинает путаться, кто есть кто, так как китайские имена в транскрипции очень похожи друг на друга, и не ясно идет речь о мужчине или женщине. В конце концов, плюнув на все, он отбрасывает книгу и больше никогда не прикасается к изданиям авторов с восточными фамилиями.


Видимо, вам попадались исключительно отрицательные примеры. У меня однако было значительное количество и положительных - когда не то чтобы отбрасывали, но и еще, еще просили. Хотя да, такие, которые отбрасывают, они тоже есть. Но какой смысл пенять при этом на китайскую классику и ее трудности? Вот у меня есть знакомый, который путается в именах героев "Войны и мира", совершенно русский человек, ага. И о чем это говорит?
Давайте просто хорошо переводить - и все.

Цитировать
Было бы интересно узнать, существуют подобные трудности при переводе японской и корейской классической литературы.


Аналогическая ситуация. Попробуйте почитать "Повесть о доме Тайра" или - потоньше - "Сказание о Есицунэ", в переводе А. Стругацкого, кстати. Имена, имена, тот поехал туда-то, срубил башку тому-то, а этот в то время... и т. д. "Эйц"- воскликнул Есицунэ, перепрыгивая пропасть. Нормальный рыцарский эпос.
Трудности с переводом есть всегда - хотя бы всех действующих лиц правильно атрибутировать.

Цитировать
И еще один вопрос.
Тут на форуме достаточно давно проскользнула очень здравая мысль, которая затем затерялась в дискуссии. А мысль такая. Делать не перевод, а вольное изложение китайских классических романов. Адаптируя их к восприятию человека, для которого родным является русский. Типа того, как Толстой изложил приключение Буратино или Волков волшебника Изумрудного Города. Хотя это путь осознанной профанации восточной литературы, но зато баланс предпочтений между западной и восточной литературой может измениться. Что думаете?


Вот я тут днями на сайте Гоблина был, который кино переводит, "Братву и кольцо" в частности. И там у него интервьюшечка висит среди прочего, и ему вопросы задают: отчего это, когда ругаются по-английски, вы переводите адекватными русскими словами? Вот ведь другие-то переводчики - они как-то обходят такие вещи, заменяют их эвфемизмами всякими, а вы что же? На что Гоблин вполне сраведливо отвечает: дело переводчика - не редактировать, цензурировать или сокращать авторский оригинал, а - адекватно перевести смысл сказанного на иной язык. Вот и тут так же примерно: если Фэн Мэн-лун наваял столько страниц, то кто мы такие, собственно, чтобы как-то сокращать его текст?
Лично мне не кажется, что - как вы верно заметили - озознанно профанируя восточную классику, мы снимем некий "баланс предпочтений". Ибо таковой будет всегда - и дело здесь не в именах или пересказе, а в том, что западная культура, как не крути, среднестатистическому европеоиду ближе, нежели восточная. Он и пальцы с другой стороны при счете загибает. Нет, можно пересказать "Троецарствие", но ближе мы от этого не станем.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Осознанная профанация
« Ответ #2 : 13 Июля 2003 17:34:28 »
Когда человек, абсолютно не знающий китайского языка,  начинает читать китайские классические романы в русском переводе, они быстро ему надоедают. Сюжет все время повторяется. А через десять-двадцать страниц он начинает путаться, кто есть кто, ...В конце концов, плюнув на все, он отбрасывает книгу и больше никогда не прикасается к изданиям авторов с восточными фамилиями.

Хм... Забавно. Я далеко не от одного человека слышал то же самое про "Сто лет одиночества"... Ну путаются они в именах героев, и все тут!

Цитировать
А мысль такая. Делать не перевод, а вольное изложение китайских классических романов. Адаптируя их к восприятию человека, для которого родным является русский. Типа того, как Толстой изложил приключение Буратино или Волков волшебника Изумрудного Города.

:?) Правильно! И начать предлагаю не с каких-то там китайских романов, а с нашего родного Льва Николаевича, к примеру. А то его многотомный труд "Война и мир" не могут осилить уже сколько поколений бронеподростков.
Сделать для начала из этих трех-четырех килограммов Литературы двести грамм одним кусочком. Сублимированный продукт, без воды, без жил и костей...  Уже полностью пережеванный и даже почти уже переваренный...  

:D)  :D)
Non sum qualis eram

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Re: Осознанная профанация
« Ответ #3 : 14 Июля 2003 23:45:24 »


Цитировать
Правильно! И начать предлагаю не с каких-то там китайских романов, а с нашего родного Льва Николаевича, к примеру. А то его многотомный труд "Война и мир" не могут осилить уже сколько поколений бронеподростков.  
Сделать для начала из этих трех-четырех килограммов Литературы двести грамм одним кусочком. Сублимированный продукт, без воды, без жил и костей...  Уже полностью пережеванный и даже почти уже переваренный...  

Так это уже сделали  ;D
Практически в любом магазине есть книжка Русская литература для школьников, или как там она называется. Вся литература от древнерусской, и вплоть до современной на 200 страничках  :D)
К чему только это приведет?

pnkv

  • Гость
Re: Осознанная профанация
« Ответ #4 : 15 Июля 2003 00:00:08 »

К настоящему времени мы, хвала Будде, обладаем некоторым количеством хороших переводов классической китайской литературы на русский язык. Тут уже где-то были прения по поводу Пу Сун-лина в переводах В. М. Алексеева.

Только в ходе дискуссии сложилось впечатление, что оценить по достоинству перевод смогли только знатоки китайского. :)

pnkv

  • Гость
Re: Осознанная профанация
« Ответ #5 : 15 Июля 2003 00:04:13 »

Хм... Забавно. Я далеко не от одного человека слышал то же самое про "Сто лет одиночества"... Ну путаются они в именах героев, и все тут!

В ста годах несколько иное. Там путаница из-за того, что 90 процентов действующих лиц зовут или Хосе Аркадио, или Аурелиано.

pnkv

  • Гость
Re: Осознанная профанация
« Ответ #6 : 15 Июля 2003 00:15:40 »

Сделать для начала из этих трех-четырех килограммов Литературы двести грамм одним кусочком. Сублимированный продукт, без воды, без жил и костей...  Уже полностью пережеванный и даже почти уже переваренный...  
:D)  :D)

Пережевывать ничего не нужно. Где это ты у Волкова видел в тексте бубли-гум?  Речь идет о грамотном литературном переложении.

Ведь было же сокращенное издание «Путешествия на Запад», в котором попытались убрать повторы. Но там сокращения носили чисто механический характер.

Помню детские впечатления от прочтения адаптированного «Путешествия Робинзона», просто великолепного по динамике развития сюжета. Потом, когда попался  классический текст, он показался мне достаточно нудным, но это уже мелочи. :)


Echter

  • Гость
Re: Осознанная профанация
« Ответ #7 : 15 Июля 2003 01:10:36 »

Пережевывать ничего не нужно. Где это ты у Волкова видел в тексте бубли-гум?  Речь идет о грамотном литературном переложении.......Помню детские впечатления от прочтения адаптированного «Путешествия Робинзона», просто великолепного по динамике развития сюжета. Потом, когда попался  классический текст, он показался мне достаточно нудным, но это уже мелочи. :)


  "Буратино" Толстого, "Волшебник Изумрудного Города" Волкова, "Робинзон" в переводе Корнея Чуковского имеют одну общую черту: они изменены идеологически. И связано это не столько с тогдашней советской действительностью, сколько с мировоззрением авторов. Авторы по-новому, по-другому пережили эти истории и изложили их. На это, извините, талант нужен. И душу греет не столько сама история, сколько тепло, заложенное в неё автором-переводчиком. Потому после этих книг оригиналы кажутся русскому читателю пресными и недобрыми.
  В синологии же пока единственным примером подобной удачной компиляции (правда, не сюжетной, а культурологической) представляется ван Зайчик. Наверное, потому, что даже самые интересные переводы китайских авторов не могут настолько актуально отразить современную русскую действительность и вызвать столь живой интерес в читателе.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Осознанная профанация
« Ответ #8 : 15 Июля 2003 13:44:46 »

  В синологии же пока единственным примером подобной удачной компиляции (правда, не сюжетной, а культурологической) представляется ван Зайчик.

при всей любви и уважении к создателям Зайчика, думаю нельзя это относить к синологии.
Остальные мысли - потом.....

Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Осознанная профанация
« Ответ #9 : 15 Июля 2003 14:07:28 »

В ста годах несколько иное. Там путаница из-за того, что 90 процентов действующих лиц зовут или Хосе Аркадио, или Аурелиано.

Ага. А то я не в курсе...  ;D
Ну так давайте переименуем их, чтобы народ не путался. И читать сразу станет легче.  :)

Цитировать
Хотя это путь осознанной профанации восточной литературы, но зато баланс предпочтений между западной и восточной литературой может измениться. Что думаете?

Думаю - зачем?  ???  У нас наши наше не могут охватить, родное... 99% русскую классику помнят только по школе, и более к ней никогда уже не возвращаются.  
А тех,  для кого китайский родной, не так уж и мало.  ;)
Кстати, сами-то китайцы читают свои средневековые романы, или, опять же, только в школе и проходят?

Донести до масс? Перефразируя классика:

"Возглавляя партии и классы,
 лидеры вовек не брали в толк,
 что культура, брошенная в массы, -
 это девка, брошенная в полк".
                   И.Губерман
« Последнее редактирование: 15 Июля 2003 14:11:01 от Orlando »
Non sum qualis eram

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Осознанная профанация
« Ответ #10 : 15 Июля 2003 16:18:37 »
Кстати, сами-то китайцы читают свои средневековые романы, или, опять же, только в школе и проходят?

вот это интересная тема - дело в том, что в китае существует большое кол-во РАЗНЫХ вариантов этих романов: от полных версий, до версий для учащихся и рабочих и вплоть до комиксов.

всяко, процесс "гамбургизации" литературы неизбежен. Раньше или позже это доберется и до восточной ли-ры на русском языке.
может будем думать по принципу "if you can't beat them - join them"?

Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Осознанная профанация
« Ответ #11 : 15 Июля 2003 17:19:38 »

может будем думать по принципу "if you can't beat them - join them"?

В каком смысле? Как в этом бородатом анекдоте? - Мужик в автобусе обращается к стоящему впереди: "Не будете ли Вы так любезны пробить мой талончик? Благодарю Вас". Сосед оборачивается - "Интеллигент, блин?". "Нет, что Вы, я такое же быдло, как и Вы, это я просто выпендриваюсь".
В смысле - читать комиксы и не выеживаться?

Non sum qualis eram

Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Осознанная профанация
« Ответ #12 : 15 Июля 2003 17:36:11 »
Цитировать
"if you can't beat them - join them"?


"Mon verre n'est pas grand, mais je bois dans mon verre".
(Сие означает - "Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана").
Non sum qualis eram

pnkv

  • Гость
Re: Осознанная профанация
« Ответ #13 : 15 Июля 2003 17:45:58 »

Думаю - зачем?  ???  У нас наши наше не могут охватить, родное... 99% русскую классику помнят только по школе, и более к ней никогда уже не возвращаются.  

Ты прямо как наши депутаты :)
Давайте откроем публичные дома, бороться с проститутками сложно, а так доход государству. А заодно разрешим наркотики, и мороки меньше и проблем нет.
Есть более радикальное решение:

Я б
  нашел
       слова
проклятья гpoмoyстoгo,
и пока
     растоптан
              я
               и выкрик мой,
я бросал бы
          в небо
                богохульства,
по Кремлю бы
           бомбами
                  метал:
                        д о л о й!

Но ПОКА нет такой возможности бомбить Кремль, предлагаю в рамках полушария нести в массы разумное, доброе, вечное. Ура!  :)



Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Осознанная профанация
« Ответ #14 : 15 Июля 2003 17:48:57 »
В смысле - читать комиксы и не выеживаться?

В смысле: если народ хочет платить деньги за комиксы - взять их у него и не выпендриваться. "Je ressemble au ruisseaux - je suis claire parce que je ne suis pas profond" © Voltaire - "Я похож на ручейки - я ясен, потому что не глубок"
« Последнее редактирование: 15 Июля 2003 17:53:38 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

pnkv

  • Гость
Re: Осознанная профанация
« Ответ #15 : 15 Июля 2003 18:00:34 »

В смысле: если народ хочет платить деньги за комиксы - взять их у него и не выпендриваться.

А что, здравая мысль. Об этом еще Некрасов писал:

С ним случай был: картиночек
Он сыну накупил.
Развешал их по стеночкам
И сам не меньше мальчика
Любил на них глядеть.
Пришла немилость божия,
Деревня загорелася –
А было у Якимушки
За целый век накоплено
Целковых тридцать пять.
Скорей бы взять целковые,
А он сперва картиночки
Стал со стены срывать;
Жена его тем временем
С иконами возилася,
А тут изба и рухнула –
Так оплошал Яким!


Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Осознанная профанация
« Ответ #16 : 15 Июля 2003 18:06:13 »

Ты прямо как наши депутаты :)
Давайте откроем публичные дома, бороться с проститутками сложно, а так доход государству. А заодно разрешим наркотики, и мороки меньше и проблем нет.

А какая связь с моим постом?  ???
Скорее, ты опередил ответ B.M.  Так сказать, ответ авансом.  ;)
Non sum qualis eram

Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Осознанная профанация
« Ответ #17 : 15 Июля 2003 18:22:42 »

Есть более радикальное решение...

"...я ... по Кремлю бы
           бомбами
                  метал:
                        д о л о й!


"Вы, русские, или совершеннейшие рабы царские, или - passez moi le mot - анархисты" (с) А.И.Герцен, "Былое и думы".  :D)

Цитировать

Но ПОКА нет такой возможности бомбить Кремль, предлагаю в рамках полушария нести в массы разумное, доброе, вечное. Ура!  :)

"Per aspera ad anus!" (с) Студия Пилот.   ;D
« Последнее редактирование: 15 Июля 2003 23:14:12 от Orlando »
Non sum qualis eram

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Осознанная профанация
« Ответ #18 : 15 Июля 2003 22:13:34 »
В смысле - читать комиксы и не выеживаться?

да нет, ПИСАТЬ комиксы.
вообще-то у нас есть следующие варианты:
1) стать в стороне от "гамбургизации"
2) стать потребителем "гамбургизации"
3) стать противником "гамбургизации"
4) стать одним из создателей "гамбургизации"

1 вариант - эскапизм. увы, кроме нас никому не поможет
2-й, ну тут мы вряд ли себя заставим - не сможем уже...
3-й - борьба долгая, и скорее всего донкихотовская
4-й - есть шанс формировать "гамбургизацию" и придать ей хоть какие-то "хорошие" и "умные" черты....

pnkv

  • Гость
Re: Осознанная профанация
« Ответ #19 : 15 Июля 2003 22:48:54 »

да нет, ПИСАТЬ комиксы.
вообще-то у нас есть следующие варианты:
1) стать в стороне от "гамбургизации"
2) стать потребителем "гамбургизации"
3) стать противником "гамбургизации"
4) стать одним из создателей "гамбургизации"

1 вариант - эскапизм. увы, кроме нас никому не поможет
2-й, ну тут мы вряд ли себя заставим - не сможем уже...
3-й - борьба долгая, и скорее всего донкихотовская
4-й - есть шанс формировать "гамбургизацию" и придать ей хоть какие-то "хорошие" и "умные" черты....

Что-то не попадались мне вкусные гамбургеры :)
Мне больше всего нравится пункт 4, плавно переходящий в пункт 3.

А что есть на форуме желающие создать нетленный комикс? :)
И второй вопрос.
Какое произведение китайской литературы, на ваш взгляд, наиболее выигрышно для комикса?


Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Осознанная профанация
« Ответ #20 : 15 Июля 2003 23:38:16 »

да нет, ПИСАТЬ комиксы.
вообще-то у нас есть следующие варианты:
1) стать в стороне от "гамбургизации"
2) стать потребителем "гамбургизации"
3) стать противником "гамбургизации"
4) стать одним из создателей "гамбургизации"

1 вариант - эскапизм. увы, кроме нас никому не поможет
2-й, ну тут мы вряд ли себя заставим - не сможем уже...
3-й - борьба долгая, и скорее всего донкихотовская
4-й - есть шанс формировать "гамбургизацию" и придать ей хоть какие-то "хорошие" и "умные" черты....

1 вариант - зато с чистыми руками...  ;)
2-й - зато не испортим желудок...  ;)
3-й - введение цензуры в отдельной взятой ячейке общества уже имеет смысл. В масштабах общества - действительно, абсолютно бессмысленно и глупо. Раз  есть спрос, то будет и предложение.
4-й - так хотя бы руки на этом нагреть?  ;)

Что ж, я уже видел "Хоббита"  в комиксах.
И, собственно, любой фильм, сделанный по классике, чем он, скажите,  от комикса отличается? Даже читать не надо уметь...
Из разговора двух девиц, слышанного мною в книжном магазине "Библио-Глобус", у полок с классикой:
- А-а, "Лолита"! Ты читала?
- Не-а, я смотрела...

No comments...

Non sum qualis eram

Оффлайн Andrey.a

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 553
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • ладно и так все знают, что ЭТО у меня тоже есть :-)
Re: Осознанная профанация
« Ответ #21 : 16 Июля 2003 01:03:04 »

- А-а, "Лолита"! Ты читала?
- Не-а, я смотрела...



"Задача писателя, превратить читателя в зрителя"
В.В. Набоков

pnkv

  • Гость
Re: Осознанная профанация
« Ответ #22 : 16 Июля 2003 01:27:28 »
По поводу сложностей перевода с китайского.
Две цитаты.

Из интервью с Воскресенским
http://www.russ.ru/krug/20011011_voskr.html

РЖ: Есть ли китайские произведения, заведомо не переводимые на русский?
Д.В.: Так же, как в любом языке. Тем не менее, их переводят, как, например, поэзию Мандельштама или Цветаевой на китайский...

(жаль, не ответил конкретно)

Из интервью со Смирновым
http://www.russ.ru/krug/20010614_smir.html

Е.К.: Какие китайские авторы, поэты и прозаики, наиболее сложны в отношении перевода?
И.С.: Все сложные. Скажем, поздняя по китайским меркам проза XVI-XVII веков написана на более или менее приближенном к разговорному языке, но я бы никому не пожелал иметь дело с этой простотой (я переводил стихи внутри этой прозы, которую перевел мой университетский учитель Д.Н.Воскресенский). Самые древние вещи, наверное, самые трудные. Я никогда не занимался тем, что называется "древняя китайская поэзия", что раньше III века н.э.
Вообще у каждого китаиста своя узкая "делянка". Я научился читать стихи определенного периода. Шаг в сторону - начал переводить предисловия - и совершенно другой язык. У предисловий к стихам особый тип языка. Поэтому так трудны консультации между коллегами-китаистами, на мои вопросы очень компетентный московский синолог Борис Львович Рифтин часто разводит руками: "Я этого не читаю и не знаю".


Оффлайн Orlando

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Осознанная профанация
« Ответ #23 : 16 Июля 2003 02:02:59 »


"Задача писателя - превратить читателя в зрителя"
В.В. Набоков

Но не до такой степени...  ;D
К тому же, это задача писателя.  А фильмы и комиксы делают совсем другие люди.
Non sum qualis eram

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Осознанная профанация
« Ответ #24 : 16 Июля 2003 03:33:55 »
Я не пойму: кто-то из вас собирается "осознанно профанировать" китайскую литературу, рисовать комиксы - или это просто отвлеченные разговоры? Если последнее - то к чему они?
Гораздо плодотворнее для "сближения и взаимопонимания", на мой взгляд, было бы обсужать проект, скажем, толстого энциклопедического справочника под назавнием "Китай", где было бы все - от древнейшей культуры и до интернета и знаковых сайтов. И который принес бы пользу массе людей с самыми разными интересами.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning