Китайские исторические фильмы

[Kultegin]

2. Не стоит смешивать тюрков периода Тан и монголов XII века.

Почему? 

[Altaica Militarica]

Почему? 

Потому что... Это как включить "Джар-джар" вместо погребального плача при сборе убитых.

И вообще, какое отношение тюрки при Танах имеют к монголам при Цзинях?

[Kultegin]

Почему? 

Потому что... Это как включить "Джар-джар" вместо погр****ьного плача при сборе убитых.

И вообще, какое отношение тюрки при Танах имеют к монголам при Цзинях?

1. Жили в одних и тех же степях.
2. Косички.
Неважно как у кого были сплетены. Даже у тюрков косички заплетались по разному. Например, дети аристократов носили косички-хохолкит на темени, наподобие у хохлов. А чернь носила челки на лбу. А те семья, где сына долго ждали или дети до него умирали часто, или сын был единственным - заставляли носить косички. Поэтому всадники издалека могли выглядеть кто из играющихся или скачущих детей был по социальному происхождению.       

[Altaica Militarica]

1. Жили в одних и тех же степях.
2. Косички.
Неважно как у кого были сплетены. Даже у тюрков косички заплетались по разному. Например, дети аристократов носили косички-хохолкит на темени, наподобие у хохлов. А чернь носила челки на лбу. А те семья, где сына долго ждали или дети до него умирали часто, или сын был единственным - заставляли носить косички. Поэтому всадники издалека могли выглядеть кто из играющихся или скачущих детей был по социальному происхождению.       

Тогда русские и немцы - одно и то же. Жили в лесах Европы, вели одинаковый образ жизни. И финны такие же, и скандинавы... Если так пойти далее, то можно до многого договориться. Только вот беда - до неправильного договориться так можно. До очень неправильного.

Возьмите нашумевший фильм "Кочевник" - там столько ляпов, в т.ч. и с прическами, что диву даешься. Хотя никто не скажет, что казахи и джунгары имели одну и ту же прическу. Но жили то в одной степи и хозяйство вели одним и тем же способом...

Открою "страшную тайну" - есть аутентичные изображения тюрок "переходного периода". Их прическа там унифицируется с монгольской путем заплетания кос на висках кольцами, но при этом еще не появляется челка и сохраняется третья коса на затылке.

Поэтому давайте об исторических фактах говорить с опорой на источники, а не прибегая к неким квази-научым обобщениям и умозаключениям.

[Kultegin]

Тогда русские и немцы - одно и то же. Жили в лесах Европы, вели одинаковый образ жизни. И финны такие же, и скандинавы... Если так пойти далее, то можно до многого договориться. Только вот беда - до неправильного договориться так можно. До очень неправильного.
Открою "страшную тайну" - есть аутентичные изображения тюрок "переходного периода". Их прическа там унифицируется с монгольской путем заплетания кос на висках кольцами, но при этом еще не появляется челка и сохраняется третья коса на затылке.
Поэтому давайте об исторических фактах говорить с опорой на источники, а не прибегая к неким квази-научым обобщениям и умозаключениям.

Хорошо. О русских и немцах, много различии меж ними нету. Одни жили в лесной местности, другие прошлись по ним и ушли в центральную часть Европы.
Открою "страшную тайну" - есть изображения тюрок и согдаков (согдийцев или сартов, как скажете) в захоронении Аньцзян, которое было обнаружено неподалеку от г.Сиань в провинции Шэньси в 2000 году. Аньцзя - так звали главу торговой колонии согдийцев в табгачской династии Северная Чжоу (557-581гг.). Он был похоронен в 579 году. Хуаженьские ученые, считают его крупным посредником связующим по многим торговым и политическим отношениям между Китаем и Тюркским элем. Советую обратить внимание на стены захоронения и каменный гроб, на котором вырезаны сюжеты совместного празднования чего-то тюрками и согдами, встречи их предводителей, их беседа, церемония приема и другие картины культурно-религиозной жизни тюрков и согдийцев. Так вот там половина высеченных персонажей с длинными волосами без заплетания волос на висках кольцами.         

[Altaica Militarica]

Еще раз для непонятливых - монголы XII века и тюрки времен Тан - совершенно разные народы с разными обычаями, костюмами, оружием и т.д.

Славяне и германцы всех мастей - совершенно разные по психологии народы. Разные костюмы, орнаменты, прически, оружие.

Элементарно возьмите саги и сравните данные с Киевской Русью или, скажем, сербами/болгарами и т.д. Разительная разница, несмотря на близость обитания и схожие природно-климатические условия.

Равносильно монголы и тюрки. Или скажете, казахи и монголы - одно и то же?

[Kultegin]

Славяне и германцы всех мастей - совершенно разные по психологии народы. Разные костюмы, орнаменты, прически, оружие.
Элементарно возьмите саги и сравните данные с Киевской Русью или, скажем, сербами/болгарами и т.д. Разительная разница, несмотря на близость обитания и схожие природно-климатические условия.

Угу, и жили они на разных планетах, которые никогда не пересекались. И были у одних по три головы, а у других задница находилась сбоку ниже колена.......   

[Kultegin]

Равносильно монголы и тюрки. Или скажете, казахи и монголы - одно и то же?

Когда в степях Монголии жили тюрки, монголы (их предки) были жителями степей нынешнего Дунбэя. И что? Это были разные планеты? Между территорией современной Монголии и Дунбэем небыло сообщений и всяческих культурных взаимоотношений? Ах да, их же разделяла Великая стена, наподобие китайской. Извините забыл.   

А казахи и монголы вплоть до начала западного похода Чингисхана были одним народом.     

[Altaica Militarica]

Исходя из Ваших постулатов, мы смело заявляем - европейские армии XVIII века являлись тюркскими, т.к. носили косички, а степь была до самой Австрии, да и Стены Китайской там нигде не было. Или сибирские татары и русские - тоже одно и то же. Жили-то в Сибири, одной тайге...

Ужасно. Вы где учились? История - это явно не ваша специализация.

На всякий случай добавлю, что разница в прическе - это очень важный момент, отделяющий одну нацию от другой в определенный (достаточно ранний) момент их развития (как одежда, орнамент, музыка и прочие внешние проявления). И еще раз повторю - тюрки и монголы суть две разные нации со своими особенностями, хотя и разошедшиеся по историческим меркам сравнительно недавно.

И то, что часть монголов была тюркизирована и придала казахам тот внешний облик, который они сейчас имеют (хотя в их этногенезе участвовали и другие нации), никак не свидетельствует в пользу того, что в XVIII веке прически, одежда и обычаи казахов были идентичны с монголами - просто за это время сформировалась ДРУГАЯ нация. Также, как русские XVII века и русские XIII века суть разные нации - одна есть продукт средневекового общества, а другая - Нового Времени.

Постарайтесь не выставлять себя в смешном виде, продолжая проводить непонятно на чем основанную параллель между тюрками времен Тан и монголами XII века. И отметьте для себя, что иконографические свидетельства VI или VII века ВООБЩЕ не имеют доказательной силы для событий XII века, особенно если эта иконография зафикисировала совершенно разные народы.

[Kultegin]

Насчет косичек НЕ СОГЛАСЕН. Так как несмотря на различные формы и различия их ношения, оформления, заплетания и прочее присутствует приемственность. У кашгарцев и кумульцев по настоящее время встречаются случаи ношения tulum, который больше предназначен против сглаза. Утверждать, что это остатки от былого кочевого образа жизни не стану, так как утекло с тех пор много воды. Но могу заметить, что эта традиция перезаимствована от калмыков и казахов в течение долгого времени тесного соприкосновения с их культурами. Тоже самое и в отношении тюркских и монгольских косичек.
А то что вы зацикливаетесь лишь на хуаженьских летописях - весьма жаль. Хуажень рисовал костюмы многих народностей таким образом, что они походили на друг друга как в инкубаторе цыплята.       

[Altaica Militarica]

Насчет косичек НЕ СОГЛАСЕН. Так как несмотря на различные формы и различия их ношения, оформления, заплетания и прочее присутствует приемственность. У кашгарцев и кумульцев по настоящее время встречаются случаи ношения tulum, который больше предназначен против сглаза. Утверждать, что это остатки от былого кочевого образа жизни не стану, так как утекло с тех пор много воды. Но могу заметить, что эта традиция перезаимствована от калмыков и казахов в течение долгого времени тесного соприкосновения с их культурами. Тоже самое и в отношении тюркских и монгольских косичек.
А то что вы зацикливаетесь лишь на хуаженьских летописях - весьма жаль. Хуажень рисовал костюмы многих народностей таким образом, что они походили на друг друга как в инкубаторе цыплята.       

Кюльтегин! Вы еще не поняли? Монголы XII века и тюрки периода Тан - РАЗНЫЕ НАРОДЫ!!! И ничего у них общего в прическе не было. Если тюрки носили распущенные волосы - то это делали ТЮРКИ, причем в определенный момент времени. А уж если монголы носили косы на висках - так это делали МОНГОЛЫ. И как можно снять фильм, где, скажем, казак-землепроходец XVII века будет иметь оселедец и висячие усы? Так ходили ЗАПОРОЖСКИЕ казаки, а это иная история. Хотя тоже - казаки!!! То же самое про тюрок и монголов.

А то можно сказать, что все носили китайскую прическу. Ведь все рядом, культурные влияния огромны...

[Kultegin]

Народы бывают разные, а некоторые привычки и поведение, фрагменты одежды, обычаи-традиции, зодчество, ремесленничество бывают схожие.

[Altaica Militarica]

Народы бывают разные, а некоторые привычки и поведение, фрагменты одежды, обычаи-традиции, зодчество, ремесленничество бывают схожие.

Но именно доказать то, что монголы XII века носили ту же прическу, что и тюрки VII-X веков, Вы не можете. Просто нет фактов. Зато описание монгольской прически XII-XIII веков есть в китайских источниках + масса иконографии с изображением монголов с такой прической.

Так что делать будем? Красить белого барана в черную овцу, доказывая недоказуемое? Или смиримся с фактами?

[Kultegin]

Надоели Вы мне своим утверждением, что косички монголов 13-го века и тюрков во времена Тан различные. Вы хоть правильно прочитайте и вникните в суть моего поста от 18 сентября, плизззз! Я проводил аналогии, но не утверждал что они должны быть идентичными.  А в пункте 2 в посте от 22 сентября я дал понять что среди одной этнической группы косички были разные в силу социального происхождения и другим причинам. Так почему же необходимо цепляться за одну единственную прическу, случайно зафиксированную в летописях, и тупо утверждать что каких-либо других форм косичек в указанный период не существовало. Еще раз: вчитайтесь в текст.     

[Altaica Militarica]

Надоели Вы мне своим утверждением, что косички монголов 13-го века и тюрков во времена Тан различные. Вы хоть правильно прочитайте и вникните в суть моего поста от 18 сентября, плизззз! Я проводил аналогии, но не утверждал что они должны быть идентичными.  А в пункте 2 в посте от 22 сентября я дал понять что среди одной этнической группы косички были разные в силу социального происхождения и другим причинам. Так почему же необходимо цепляться за одну единственную прическу, случайно зафиксированную в летописях, и тупо утверждать что каких-либо других форм косичек в указанный период не существовало. Еще раз: вчитайтесь в текст. 

Слив засчитан.

Исходное сообщение было о том, что в китайском "Чингисхане" неправильно показаны монгольские прически. Далее - километр беспощадного флуда о тюрках и монголах, а также косичках.

Еще раз: монгольская прическа XII-XIII веков известна. "Случайная" она только для "тех, кто верует". И если в фильме прически показаны неправильно, то это - ошибка. И понятно, почему она сделана - вполне сознательно, чтобы подчеркнуть, что монголы - жуткие варвары. На этом фоне один из самых слабых (по сценарию) персонажей - Таргудай - показан с правильной прической, однако этим как бы говорят - даже самые цивилизованные из них весьма недалеки умом.

[Kultegin]

А еще меня "примел в умиление" разговор двух деток - Темуджина и Борте, о далекой стране "Цзинь", где изготовляют квадратные деревянные изделия, на которых спят. Из уст детки-кунхиратки мимолетом роняется целая справочная об этой стране.   

[Otani]

А казахи и монголы вплоть до начала западного похода Чингисхана были одним народом.     

Не знаю точно, о каких монголах вы говорите, но с современными монголами (берем от Галдана Бошокту и до сегодняшнего дня например) у казахов примерно столько же общего, сколько у маори с гуанчами.

[Otani]

И по поводу чрезмерного увлечения камрадом Алтаикой китайскими источниками. Вы, конечно, рулите благодаря знанию путунхуа и умению читать древние иероглифы. Но вот верить во все, что написали китайцы, мы ведь не обязаны. И не надо тут про древность их письма говорить. Недавно был скандал по поводу того, что большая половина коллекции "уникальных китайских документов времен династий Тан, Ляо, Сун и Цзинь" оказались написаны одним предприимчивым китайцем в период с 1936 по 1958 год.

[Otani]

И монголы в сериале странные. Имена исключительно тюркские. Могли б для приличия хоть одного Юмжагийна там вставить. А если смотреть по-казахский, должен сказать, что казахская озвучка превосходна, то ваще забывашь, что речь идет о великом МОНГОЛЬСКОМ Потрясателе Вселенной.

По оружию претензии справедливы, но достоверно реконструировать было бы очень дорого. Косяки идут начиная с клинков и кончая луками и манерой стрелять. Полевые сражения изображены только и только в виде конно-фехтовальной свалки.

Что же касается диалогов и павильонных сцен, то претензий никаких абсолютно.

Ну и детская болезнь всех исторических кинщиков, кроме разве что Гибсона - все костюмы отглажены и выстираны. Насколько я знаю из рассказов служивших в МНР, у простых монголов считается грехом мыться и стирать одежду.

[Altaica Militarica]

И по поводу чрезмерного увлечения камрадом Алтаикой китайскими источниками. Вы, конечно, рулите благодаря знанию путунхуа и умению читать древние иероглифы. Но вот верить во все, что написали китайцы, мы ведь не обязаны. И не надо тут про древность их письма говорить. Недавно был скандал по поводу того, что большая половина коллекции "уникальных китайских документов времен династий Тан, Ляо, Сун и Цзинь" оказались написаны одним предприимчивым китайцем в период с 1936 по 1958 год.

Доказать не потрудитесь?

Если на уровне "фолькс-хистори" - то еще и не такие "открытия" возможны. Если мы говорим на уровне нормальной академической науки - Ваши слова не стоят того времени, которое Вы потратили  на их набор.

[Altaica Militarica]

И монголы в сериале странные. Имена исключительно тюркские. Могли б для приличия хоть одного Юмжагийна там вставить.

Имена монголов до буддизма (а начало активного принятия буддизма - это конец XVI века) сильно отличались от современных. Давайте дадим какому-нибудь монголу XIII века имя типа Ринпэлдорж и посмеемся вместе. А вот уже в XVIII веке к русской крепости Семиполатной подъезжал Ринпэлдорж-гун (Лемпыльдорж русских источников) и требовал выдачи тела Амурсаны для осмотра и опознания.

Ну и детская болезнь всех исторических кинщиков, кроме разве что Гибсона - все костюмы отглажены и выстираны. Насколько я знаю из рассказов служивших в МНР, у простых монголов считается грехом мыться и стирать одежду.

Посмотрите фотографии конца XIX - начала XX веков. Разница огромная - простолюдины грязны до ужаса, а князья и члены их семей - аккуратные и умытые. Думаю, фото не врут.

[Otani]

Имена монголов до буддизма (а начало активного принятия буддизма - это конец XVI века) сильно отличались от современных. .

А своих аутентичных монгольских имен у них нет что ли? Я вот в принципе могу понять любой тюркский язык от тувинского до караимского. Но монгольский вообще не воспринимаю на слух. Значит и имена у них должны быть другие.

Посмотрите фотографии конца XIX - начала XX веков. Разница огромная - простолюдины грязны до ужаса, а князья и члены их семей - аккуратные и умытые. Думаю, фото не врут.

Бывалые говорят, что им мыться религия запрещала. А знать у них что, другую религию исповедовала?

[Altaica Militarica]

А своих аутентичных монгольских имен у них нет что ли? Я вот в принципе могу понять любой тюркский язык от тувинского до караимского. Но монгольский вообще не воспринимаю на слух. Значит и имена у них должны быть другие.

Ну, если брать аутентичные, то Бату (совр. Бат - сила), Таргудай, Субэдай, Джэбэ (совр. Зэв - оружие) и т.д. Все они там есть.

Бывалые говорят, что им мыться религия запрещала. А знать у них что, другую религию исповедовала?

Скорее всего, имеется в виду те до-буддийские верования, о которых писали Плано Карпини и Бенедикт Поляк. Князья, естественно, были и более образованы, и более подверглись влиянию буддийской культуры (их плющить начали еще в XIII веке - был такой военачальник Дорта Черный, который вторгся в Тибет, после чего тибетцы побежали к монголам для установления унии и довольно преуспели в этом - например, был такой Пагба-лама, который ввел "квадратную" письменность, но их буддизм был верхушечным). Да еще обязанность представляться всяким официальным лицам (каждый князь должен был присутствовать в ямэне в Урге в порядке очередности, которая называлась джишиян, для исполнения функций администратора) "накладывала отпечаток".

[Kultegin]

В Хуажении в свое время запретили переводить и показывать советский кинофильм "Седьмая пуля". Кто знает почему? 

[Kultegin]

В хуаженьском "Чингисхане" с 23-й по 29-й серии показан Западный поход Потрясателя Вселенной на государство хорезмшахов. Мухаммед почему-то назван султаном, а не хорезмшахом. И показывают его как трусливого суслика, а ведь на самом деле это был полководец, всю жизнь воевавший с персами, иракцами, сельджуками, караханидами, объединивший Мавераннахр. Костюмы "хорезмцев" (массовки) не блещет: чалмы словно туркменские тельпеки (лишь отдельные чалмы повящаны правильно), хорезмские воины никогда в белой одежде не воевали, в этой части наиболее правдоподобным являются костюмы некоторых защитников Отрара и костюм Гаирхана. Кстати, из-за того, что хорезмцев играли уйгурские артисты и актеры, местами можно заметить ихние нотки типа ассоциации "хорезмцы (уйгуры)" - "монголы (маньчжуры-калмыки-хуажени)". Особенно это было красиво вложено в уста актера, игравшего Гаирхана: помните когда перед осадой Отрара он сидит с женой (Ай-фэй) и пьянствуя говорит почему не может покинуть город. Еще один казус: сценка кончины Мухаммеда-хорезмшаха. Голос за кадром молвит, что он умер в декабре 1922г. на острове в Хазарском море. А на заднем плане сверху ясный летний день и зеленое дерево. На самом деле зимой на Каспийском море всегда тучно, холодно и ветер. Все сценки происходят вокруг или в одном "дворце"-помещении. Одежда горожан не похожа на одежду тогдашних жителей, укутаны материями безмерно. Вместо "сын туркменки" Джелалиддина называют "сыном туцзюэ" (турчанки или туранки). Основу воинства государства хорезмшахов составляли именно туркмены и кипчаки (qinqa по-хуаженьский), и те и другие - тюрки, туранцы. Почему так назвали - умышлено или по незнанию? Фильму не хватает компьютерной графики, массовка мизерная, одни и те же лица встречаются очень много раз. В 23-й серии в дворце танцуют четыре иль пять танцовщиц (арабский танец по видимому) в мини-юбках, сразу видно что местные уйгурки не согласились, и поэтому роли были отданы русским девченкам. В средние века женщины такие костюмы не одевали. Но это режиссеру наверное неведомо. Единственное приятное - городские ворота Отрара, Худжанта, Самарканда, Бухары, Балха, Нишапура, Калуна и Ургенча не похожи на друг друга.