Китай vs Вьетнам

[Ezdok]

Нет, её придумали сами вьеты. Ну чтобы хоть в мечтах победить Китай. ... Что касается Син, то вероятно имелась в виду династия Цинь. Просто наш человек, переписывающий легенды у вьетов плохо знал династиии Китая и мог записать неправильно.

Какие въеты, Коля    Это отрывок из рассказа в жанре альтернативной истории, про советско-китайскую войну, начавшуюся после событий на Даманском, советские войска захватили весь Китай, а на Хэйнань направлена спецгруппа для розыска этого самого артефакта драконьего.
Ну ладно нашел где-то что-то, но хоть разберись, что это перед тем как постить.

Этот пост выставляю повторно - оригинал был успешно отправлен в корзину. Причем по не совсем понятной мне причине. Если считалось, что я нанес оскорбление Коле, то я это сейчас убрал, хотя и в тот раз это было не оскорбление, а в большей степени удивление. Если же то, что я здесь написал – полный бред, то я готов выслушать аргументированные пояснения и посыпать голову пеплом, но рассказ с дословным изложением того, что Коля называет "вьетнамским самообманом" в сети я действительно встречал. С наилучшими пожеланиями.

[Predator]

Ты бы лучше главу из книги, что я написал на предыдущей странице, прочитал. А рассказ я тот ради смеха привёл. Что вы к нему прицепились.

[Ezdok]

Да просмотрел я её, просмотрел. Не скажу, что прочитал внимательно, слишком уж она в совковском стиле. Но в принципе идея то верная, хуацяо были только предлогом, не более - в КНР человеческая жизнь граждан то страны ни сколько не ценится, так
что же говорить про каких-то там эммигрантов.

Единственно не могу согласится со следующей мыслью:

Китайцы стали создавать трудности на различных объектах, сооружаемых во Вьетнаме. Поставки необходимых чертежей и машин задерживались. Оборудование приходило некомплектным.

Тут то как разя полагаю ни какой потлитики не было, это совершенно нормальное понимание китайцами совместного ведения дел с иностранцами.

[Ezdok]

А рассказ я тот ради смеха привёл.

Ага, а потом плел, что это старая въетнамская легенда

[Loyola]

В последний раз обращаю внимание участников на название и содержание темы. Речь идет о Вьетнаме, Китае и конфликте между ними. Тема о постсоветской Азии в другом месте. А в назидание Ваши предыдущие посты будут отправлены в корзину.

[Kultegin]

В последний раз обращаю внимание участников на название и содержание темы. Речь идет о Вьетнаме, Китае и конфликте между ними. Тема о постсоветской Азии в другом месте. А в назидание Ваши предыдущие посты будут отправлены в корзину.

Уважаемый Маэстро, без проблем. Только подскажите, пожалуйста, Предатору, чтоб впредь он не "сбивал" в одну кучу тему Вьетнама и Средней Азии. А то слишком уж от него шовинизмом прёт.....
По теме: А кто может подсказать, кто командовал китайской военной группировкой в рассматриваемом нами конфликте?

[Loyola]

Предатору могу сказать лишь одно - если он будет и впредь с завидным упорством отклоняться от темы то в сторону вьетнамских девушек, то в обсуждение проблем, выходящих за рамки дискуссии, то будут приняты соответствующие меры.
По теме: У меня на китайские имена память никудышная, но был там один генерал-лейтенант, известный своей жестокостью. Если найду на него объективку РУ КДВО, то напишу. Он был одним из командующих во время конфликта.

[Kultegin]

А правда что во время конфликта множество китайских военнослужащих автоматически сдавались в плен, причем - толпами?

[Loyola]

Не знаю, но в те годы видел фильм для служебного пользования со съемками военных действий - там китайцы использовали тактику, апробированную еще в корейскую войну - отделение идет, отделение ползет, на место убитого или раненого тут же встает новый боец. Вьетнамцы использовали аналогичную, поэтому потери были большими. То, что действовало на американцев, не воспринималось азиатом. О пленных. Насколько я слышал (тут гарантии практически никакой), пленных было много с обеих сторон, причем наибольшее количество пленных было именно во время боев на ровной местности и в низинах.

[Predator]

А я всё таки считаю, что вьетнамцы очень нехорошо поступили с выходцами из Китая. Ведь именно китайские общины были локомотивом освоения Южной части Вьетнама. Нгуены осваивали юг страна при поддержке выходцев из Китая, стронников династии Мин. Им разрешали поселиться в дельте Меконга. там китайцы, ставшие передовым отрядам вьетнамской колонизации, основали Бьенхоа, Митхо, Хатьен и помогли Нгуенам (вьетнамским феодалам) подчинить себе будующий Южный Вьетнам. И мне понятно желание Китая отомстить Вьетнаму за своих соотечественников. Ещё раз добавлю, что сегодня многие образованные вьетнамцы считают департацию китайской общины варварством, нанесшим кроме всего прочего вред экономике страны, и послужившим одним из поводов к войне.

[Predator]

Но выше я говорил ещё об одной гипотезе про причины этой войны. Но вы почему то оставили её без внимания. Тогда повторюсь. Возможно, товарищ Ден заранее хотел, чтобы Китай с треском проиграл Вьетнаму. Дэн мог и подставить тогдашнее руководство НОАК. Он имел давние и тесные армейский связи, и мог  спрогнозировать исход кампании (а учитывая опыт Вьетнама в войнах и помощь СССР, это было легко). А значит ему просто было бы выгодно поражение - это сильно бы подорвало бы позиции председателя Военного Совета ЦК КПК Хуа Гофэна. Так и случилось - после 1979 года Дэн Сяопин по сути выдвинулся на первое место в руководстве. Хотя, такая гипотеза и маловероятно. Но смотрите: задвинут высший военачальник без конфликта с армией и, соответственно, без всякой гражданской войны, а Ден Сяопин спокойно берёт бразды правления в свои руки. Мне очень хотелось бы узнать мнение опытных китаеведов по этой гипотезе.

[Predator]

А правда что во время конфликта множество китайских военнослужащих автоматически сдавались в плен, причем - толпами? 

Скорее всего это было вымыслом. Думаю если тогда китайцы сдались в плен вьетнамцам, их бы ждала мученическая смерть. Говорят, что вьетнамцы (на вид тихие и мирные), во вермя войны превращаются в настоящих драконов. Американские солдаты, воевавшие во Вьетнаме уверяют, что если хозяин дома пускал к себе американских солдат, то потом могли убить даже его детей!!!

Я поднимал тему Китайско-Вьтенамской войны на этом форуме:
http://club.heima.com/forum_display.aspx?forumid=6574
Прада сейчас что-то не смог тех статей найти. Видимо убрали. Всё же мои китайские друзья ужас как не любят говорить про политику.

[Kultegin]

Был ли для Китая этот конфликт таким, каким для СССР стал Афганистан?

[Ezdok]

А я всё таки считаю, что вьетнамцы очень нехорошо поступили с выходцами из Китая. Ведь именно китайские общины были локомотивом освоения Южной части Вьетнама. Нгуены осваивали юг страна при поддержке выходцев из Китая, стронников династии Мин. Им разрешали поселиться в дельте Меконга. там китайцы, ставшие передовым отрядам вьетнамской колонизации, основали Бьенхоа, Митхо, Хатьен и помогли Нгуенам (вьетнамским феодалам) подчинить себе будующий Южный Вьетнам.

Вспомнила бабушка Юрьев день. По Вашей логике Коля СРВ должна была вообще попросить принятия её в КНР на правах провинции?

Ещё раз добавлю, что сегодня многие образованные вьетнамцы считают департацию китайской общины варварством, нанесшим кроме всего прочего вред экономике страны, и послужившим одним из поводов к войне.

Источники? И не стоит думать, что то, что они сейчас говорят, действительно является ихними мыслями.

И мне понятно желание Китая отомстить Вьетнаму за своих соотечественников.

Довольно таки стандартный благородный предлог для начала многих захватнических войн. Не очень давний пример Судетский кризис, когда Гитлер старался выглядеть не агрессором, стремившимся поглотить соседнее государство, а как защитник нацменьшинств - "единокровного" немецкого и словацкого - от притеснений чешских "угнетателей."

[Predator]

А мою гипотезу опять не заметили.

[Ezdok]

А мою гипотезу опять не заметили.

Так это Ваша гипотеза Тогда Вы просто превзошли самого себя, я и раньше замечал среди Ваших постов огромные куски текста, который я где-либо ранее читал в дословном воспроизведении, я то думал, что Вы просто страдаете дурным тоном не указывать, что это цитата такого-то и взята от туда-то, теперь то я понимаю, что это исключительно Ваши изыскания.  Мои Вам аплодисменты!!!
   
Мое мнение по этой "Вашей теории": вряд ли Дэн имел в уме только один вариант развития событий, наверняка думал: захватим СРВ - хорошо, не захватим - армию опустим, тоже хорошо.
Хотя, не знаю, на какой военный успех он особо мог рассчитывать, учитывая, что вьетнамская армия ИМХО на тот момент была самой боеспособной в мире и совершенно недавно нанесла поражение противнику куда более серьезному, чем КНР.

[Kultegin]

А какой резон Дэну было "опускать" Хуа Гофэна, если через некоторое время он полюбому свое место для него (Дэна) готовил?

[Ezdok]

Но пускать такое дело на самотек ИМХО не очень правильно.
А задача была архиважная выйти на первое место, такие задачи, как правило, промедления не терпят и при их решении со средствами, опять же как правило, не считаются.

[Predator]

Одни шаг назад китайской армии - два шага вперёд всего Китая. Отто Бисмарк тоже пришёл к власти из-за войны, которую он сам устроил. Потом Германия развивалась бешеными темпами. Правда железный канцлер умудрился ещё и эту войну выиграть. 

[Голицын]

Сравнение не вполне корректное! Разные механизмы принятия решений и абсолютно разные предпосылки конфликтов. Для Китая это было решение по сути тактической задачи влияния в регионе. Для Германии того времени - качественный скачек в политическом и военном отношении.

[Predator]

Китай победил Вьетнам экономически. Как говорят сами китайцы: "Великие полководцы выигрывают войну без единой битвы"

[Kultegin]

Как говорят сами китайцы: "Великие полководцы выигрывают войну без единой битвы"

.... которые сперва (в 79-м году) положили на алтарь войны десятки тысяч солдат и офицеров, а немного погодя (в 90-х) выиграли войну экономически? Так считается, да? 8) 

[Loyola]

И вновь предлагаю вернуться к теме обсуждения - вооруженному конфликту между КНР и СРВ в 1979 году. Дорогой Предатор! Торгово-экономические войны между этими странами Вы можете обсуждать в новой теме, если Вы таковую откроете.

[YangMin]

Китай победил Вьетнам экономически. Как говорят сами китайцы: "Великие полководцы выигрывают войну без единой битвы"

Ох, Коля, Коля! Сколько раз вам было сказано: учиться, учиться и еще раз учиться? А потом уж и выводы делать!

[sonluoi]

http://www.damanski-zhenbao.ru/35.html - Китайско-вьетнамский конфликт