Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов

[Srgs]

2v_andal, спасибо за помощь в разгрeбaнии моей каши в голове.
…отложил учебник в сторону, взял почитать «Практическая Грамматика Японского Языка» Лаврентьева……читаю про страдательный залог.
Т.е. данное выше предложение по описанию подходит под 4-ю разновидность: «Подлежащие обозначает одушевленное лицо прямо или косвенно испытывающие на себе неблагоприятные последствия действия, обозначенного переходным или непереходным глаголом в форме страдательного залога (пассив пострадавшего)…»  
но оно очень похоже на 3-ю разновидность: «Подлежащим является лицо, которому принадлежит предмет; воспринимающий действие, производитель действия выражается косвенным дополненим (показатель -НИ), прямое дополнение, обозначающие предмет, на который распространяется  действие, остаётся без изменения»

Поэтому появилось несколько вопросов:
1)Как различать эти два вида предложений?
Ведь по образцу из читаемой мной книги, можно составить пример (дейст. залог - страд. залог)
友達は私の本をほめた (досл. Друг мою книгу похвалил)
私は友達に本をほめられた(досл. Я  был похвален  другом за книгу)

но, если поставить другой глагол, например: 突く. Получим предложение в страдательном залоге: 私は友達に本をつかれた
Каков будет его перевод: (мод.3) Я  был ударен  другом за книгу (книгой)
или
(мод.4 пассив пострадавшего) Я {пострадал (душевно ^_^),  из-за того что} другом книга была ударена.

Поэтому ещё вопросик. Как определять по какой модели переводить?

P.S. Забавно наверное, звучал бы перевод по мод.3 моего предложения из предыдущего поста, что-то вроде: Я был взят другом из-за книги.

[Bismark]

давненько я тут не был)
можете объяснить что такое ГОРАННАСАЙ?

[Востоковед]

давненько я тут не был)
можете объяснить что такое ГОРАННАСАЙ?

御覧なさい　－это вежливая речь, то же, что 見る, только вежливо. В данном случае "посмотрите пожалуйста".
Вроде был еще вариант типа "ご覧になる"


А у меня тоже вопрос к просвещенным... что есть さ　в заключительной позиции?
Пример из консайнс:　それだけのことさ。　(Ну вот и все)
Какой оттенок придает это さ? Например, чем выражение без него будет отличаться?
Японку спрашивал... говорит просто разговорная штука. Смысла не несет... а все-таки? Где можно почитать по теме?

[Neskashy]

А у меня тоже вопрос к просвещенным... что есть さ　в заключительной позиции?
Пример из консайнс:　それだけのことさ。　(Ну вот и все)
Какой оттенок придает это さ? Например, чем выражение без него будет отличаться?
Японку спрашивал... говорит просто разговорная штука. Смысла не несет... а все-таки? Где можно почитать по теме?

Я читал, что это さ выступает в роли частицы, которая выражает сомнение или утверждение в зависимости от предложения, характерна для мужской речи, можете сами посмотреть в справочнике Лаврентьева по практической грамматике на 268 странице.

[Востоковед]

Я читал, что это さ выступает в роли частицы, которая выражает сомнение или утверждение в зависимости от предложения, характерна для мужской речи, можете сами посмотреть в справочнике Лаврентьева по практической грамматике на 268 странице.

Спасибо! Это я и хотел услышать!

[Karyuudo]

вопрос про "хитоцу"
вроде это переводиться как "один, раз, первый, единый и т.п. " но иногда встречал это при перечислениях, тогда получается что-то типа:
во-первых: ***
во-вторых: ***

но почему получается так, а не хитоцу, футацу, миццу? или это по другому переводиться? например в каком-то уставе каратистов это переводиться как "клянемся"
еще такое помню в уставе синсэнгуми слышал

вот кстати эта присяга каратистская:

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А почему ты решил, что это именно ХИТОЦУ?

[Karyuudo]

а что же еще?
а решил так, потому что на многих подобных сайтах пишут транслит и перевод
что-то типа
1. Хитоцу! Варэварэ ва синсин о рэнмаси, каккофубацу но синги о кивамэру кото.

2. Хитоцу! Варэварэ ва бу но синдзуй о кивамэ, ки ни хассикан ни биннару кото.


ну и т.д.

еще помню смотрел сериал про синсэнгуми, так там тоже перечисляли устав, и перед этим говорили "хитоцу"

[Востоковед]

А почему ты решил, что это именно ХИТОЦУ?

Сэнсэй, а я тоже слышал Хитоцу... и летим этим переводил Сихана их... из Оямы вроде 5го дана, я с ним говорил на эту тему, почему Хитоцу и что значит... но вразумительного ответа кроме "ОС" из него вытащить не получилось... Видимо языковой аспект не его конек...

Японку нашу тоже спрашивал - тоже ничего объяснить не может.

Мы хотели для прикола перевести　道場訓 для факультета... но все руки не доходят... типа клятвы Востоковедов)))

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Я засомневался и решил позже спросить у своей дочери-"японки", которая с радостью вспомнила об этом из своего опыта японской школы и сказала, что это именно так - в громком перечислении правил и уложений идет ХИТОЦУ... ХИТОЦУ... при этом это не значит собственно перечисление и не относится собственно к функции числительного в ряду фтацу мицу и т.д. когда потребуется хотя бы что-то счетное. Вот сижу ломаю голову, как бы это правильно изложить...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Подозреваю, что это ближе к варианту сочетания ХИТОЦУ ЁРОСИКУ! Охотнику-кун +! за наблюдательность!!!

Может быть, типа значения МИННА, СУБЭТЭ?

Понял! Это значение - "самый" или "главный"!

Самое главное - много не пить!
Самое главное - хорошо закусывать!
Самое главное - Родину любить!
Самое главное - в японском "рубить"
И опять закусывать, но не удила!

[Karyuudo]

благодарю за ответ, теперь примерно понятно

[Van]

Действительно, очень часто подобные списки правил делаются именно так, с перечислением через "ХиТОЦУ".
Такое бывает не только в БИ. Можно пойти, например, к всем известному Золотому Храму, и на входе там висят правила с таким же перечислением.

Но нигде не сказано, что обычный счёт по порядку тут не применим  .
Вот вам пример:

(отсюда).

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А почему так делается с перечислением через ХиТОЦУ?

Я сам видел это видимо много-много раз, и не обращал внимания, но каково разумное объяснение этого факта?

Что означает такое многократное ХиТОЦУ - попка-дурак?

Первое - служить делу Ленина всю его сознательную жизнь
Первое - служить бы рад, прислуживаться тошно
Первое - служить и не тужить
Первое - не в службу, а в дружбу
и т.п.

Пишется иероглиф "один", а читается как ? Что это "сбой программы"?
Продолжаем поиски...

[Востоковед]

Первое - служить делу Ленина всю его сознательную жизнь

Мои каратисты в русской версии кричали "клянёмся"... когда я перевел это Сихану, он сказал, что смысл в принципе совпадает, то есть похоже.

Может можно сказать вроде как "самое главное"... А если исковеркать русский язык, чтобы придать похожую форму числительному то будет как-то "перво наперво"...

[v_andal]

А может быть смысл примерно "мы едины в том что...", или "однозначно"?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А может быть смысл примерно "мы едины в том что...", или "однозначно"?

Хорошие версии!

[Borman]

「ひとつ」
いくつかの事項を列挙するときに見出しとして用いる語。

UPD: Информация взята из 大辞泉 (小学館, 1995)

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

「ひとつ」
いくつかの事項を列挙するときに見出しとして用いる語。

А вот и окончательный ответ- все + Борману-сама! Это ведь заголовок! Интересно откуда эта цитата? Возможно, КОДЗИСЭН?

「ひとつ」
1 数の名。自然数のはじめ。いち。
2 物などを数えるときの、一個。一杯。器に入った酒・水などにいう。また、少しの量。年齢の、一歳。
3 行為や状態のひとまとまり。副詞的に用いて、少し、の意をも表す。
4 同一なこと。同一にすること。
5 形や表現は違っていても中身は同じであること。また、似ていること。一体。
6 厳密にいえば違うものでも、考えようによってはその範疇に入ること。一種。
7 他と比べて、一方。また、ある側面。一面。
8 いくつかの事項を列挙するときに見出しとして用いる語。
9 名詞の下に付いて、それ以外にはないことを強調する語。…だけ。
10(打消しの語を伴って)あるものを代表させて、類似の事柄の全てを否定する語。…さえも。
11 奈良・平安時代の定時法で、十二辰刻の一つを四等分したものの第一。
12 第一。順序数の一番目。
13 これから行動を起こそうとするときに用いる語。ちょっと。さあ。試しに。
14 軽く依頼するときに用いる語。どうか。


(大辞泉)

увы,

Извините, но Вы не можете изменить карму в течении 8760 часов.

[Karyuudo]

а есть ли подобный словарик только на английском?
грамматику хоть и знаю более менее нормально, но вот смотреть почти каждое слово в словаре...

[v_andal]

Облегчите себе жизнь. Поставьте rikaichan расширение для firefox. Тогда не нужно будет за каждым словом в словарь лазить самому http://www.polarcloud.com/rikaichan/

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

В толковые словари все смотрят и так, не важно русский ты или японец, али английского языка носитель. Вкупе с инетом еще раз порекомендую Джима Брина
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1C

[Neskashy]

「ひとつ」
いくつかの事項を列挙するときに見出しとして用いる語。

UPD: Информация взята из 大辞泉 (小学館, 1995)

То есть это маркер для списка и никаких дополнительных значений не вносит? Просто не очень понял что за заголовок...

[Karyuudo]

похоже так и есть, просто как дефис в русском при перечеслении.
хм, а может это просто калька? типа как на западе (да и у нас) через дефисы ставят перечесления, так и у них начали ставить.. вот только означает этот дефис у них единицу.. потому и повелось читать это как хитоцу хотя это только мои догадки, ничем не обоснованные..

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

То есть это маркер для списка и никаких дополнительных значений не вносит? Просто не очень понял что за заголовок...

Тут и я сумятицу вношу. Не "заголовок" в единственном числе, а "заголовки" всех уложений и правил во множественном числе. Там же после текста, надо поставить своего рода точку с запятой. Вот эту роль и выполняют многочисленные ХиТОЦУ. Моим догадкам про "самое главное" и то, что предлагается и "перво наперво" Востоковедом-кун, а также и версиям  v_andal-сама это не очень противоречит!