А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!

[ab_origen]

бурчание отдельных китайцев про Хайшеньвей... Это "претензии" такого же уровня, как у современной России претензии на Аляску. 
То есть пустословие.

Ха!
Ну  от чего же тогда такое у Вас возбуждение, коллега?

Пусто-не-пусто, но слова имеют место быть, и лично Ваш покорный слуга слышит их от китайцев ЧАЩЕ, чем даже Вы тут успеваете  отметить очередное «пустословие».Да и не я один, как это видно по ветке.
Рад бы не слышать, да с затычками в ушах некамилфо.

По части Моноголии . . .
Я уже заметил, что восточники с юмором как-то в раздоре, что ли.
Ну т.е вам ребята, надо не только анекдот рассказать, но и ещё написать иероглифами где в каком  месте конкретно смеяться.
Это я так понимаю – профессиональное, а потому не в обиде.

По части того же что точно  НЕ юмор – Грузия в НАТО или Монголия в Евросоюзе . .
Почитайте Бжезинского «Великая шахматная доска: господство Америки и его геостратегические императивы» (1996 год) (книжку можно даже в сети закачать). После этого  смело направляйтесь на автозаправку и заливайте в свою машину бензин  в аккурат до «Канатчиковой дачи» : карта проезда у Вас на руках.

[Kultegin]

КНР надеется на братскую помощь РФ в поддержании его энергоресурсами. И братская РФ должна помочь.

[China Red Devil]

Ха!
Ну  от чего же тогда такое у Вас возбуждение, коллега?

Возбуждение у меня только от китаяночек бывает..

Пусто-не-пусто, но слова имеют место быть, и лично Ваш покорный слуга слышит их от китайцев ЧАЩЕ, чем даже Вы тут успеваете  отметить очередное «пустословие».Да и не я один, как это видно по ветке.
Рад бы не слышать, да с затычками в ушах некамилфо.

Сочувствую. Вы похоже житель Дальнего Востока. Только они это постоянно слышат и пугаются.

По части Моноголии . . .
Я уже заметил, что восточники с юмором как-то в раздоре, что ли.
Ну т.е вам ребята, надо не только анекдот рассказать, но и ещё написать иероглифами где в каком  месте конкретно смеяться.
Это я так понимаю – профессиональное, а потому не в обиде.

По части того же что точно  НЕ юмор – Грузия в НАТО или Монголия в Евросоюзе . .
Почитайте Бжезинского «Великая шахматная доска: господство Америки и его геостратегические императивы» (1996 год) (книжку можно даже в сети закачать). После этого  смело направляйтесь на автозаправку и заливайте в свою машину бензин  в аккурат до «Канатчиковой дачи» : карта проезда у Вас на руках.

Спасибо за совет, эту лапшу для лохов я прочитал еще в 1997 году, и тогда же списал в мусорку как откровенную лажу.
Не читайте перед едой советских газет и Бжезинского, и не будет у вас такой паранойи. Не будет Вам казаться, что злой Евросоюз подкрадывается в ночи монгольской степью аки тать к священным рубежам...

В эту ночь решили европейцы
Перейти границу у реки...

[China Red Devil]

КНР надеется на братскую помощь РФ в поддержании его энергоресурсами. И братская РФ должна помочь.

Они вообще- то из Казахстана нефть с газом собираются качать.

[Kultegin]

Они вообще- то из Казахстана нефть с газом собираются качать.
[/quote]

Ну про них говорить нечего - они другого не стоят.
А РФ реально может КНР помочь в обеспечении энергоресурсами?

[ren ren]

КНР надеется на братскую помощь РФ в поддержании его энергоресурсами. И братская РФ должна помочь.

От чего ж не помочь "младшим братьям" ((с) Мао Цзедун). Только надо определиться с ценами. Какие они будут: братские, справедливые, мировые или еще какие-нибудь? Вон украинци заради природного газу туркменбашиеву "Рух-намэ" на ридну мову переводили и изрядным тиражом издавали

[Altaica Militarica]

Здесь постоянно звучит: "Китайцы говорят...". А чем они это могут обосновать, кроме своего убеждения (на бытовом уровне - на научном несостоятельность их слов вполне очевидна)?

[ab_origen]

Ха!
Ну  от чего же тогда такое у Вас возбуждение, коллега?

Возбуждение у меня только от китаяночек бывает..

Рад за Вас, коллега. Только Вы смогли найти между строк моего сообщения  . . . столько китаяночек.

Пусто-не-пусто, но слова имеют место быть, и лично Ваш покорный слуга слышит их от китайцев ЧАЩЕ, чем даже Вы тут успеваете  отметить очередное «пустословие».Да и не я один, как это видно по ветке.
Рад бы не слышать, да с затычками в ушах некамилфо.

Сочувствую. Вы похоже житель Дальнего Востока. Только они это постоянно слышат и пугаются. .

А вот это уже Ваши проблемы.
Мы – не пугаемся.
Мы  тут живём. 
Те кто спугался – свалили давно уже и теперь из Москвы нас учат как нам тут быть с Китаем.
А мы -  таких педагогов Жалеем.
Жалеем, потому что китайцы СУМЕЮТ обнаружить фрагменты Великой Стены и в Мытищаях, дай только срок. А при шапкозакиательстве раскайфованных-сдрыснувших,  срок этот может истечь ещё в нынешнем поколении.
И обнаружат, вот увидите стоит лишь нам , тем кто тут остаётся - и впрямь испугаться 

Спасибо за совет, эту лапшу для лохов я прочитал еще в 1997 году, и тогда же списал в мусорку как откровенную лажу.
Не читайте перед едой советских газет и Бжезинского

Бжензинский?
Ну, я не психолог, и не психиатор.
Я - плотник.
С моей точки зрения – с головой у него всё нормально, дерева нет.
В  2003 –м  , когда ЗбиБзиг приезжал во Владивосток, Ваш покорный слуга лично имел возможность с ним пообщаться в гостиничном номере ( застряли ключи в дверце шкафчика, пришлось врезать новый замок) ничё-так мужик.

Ладно. Давайте не пикироваться. Я всё равно НЕ смогу сейчас  гарантированно доказать свою точку зрения , а Вы – даже при всём желание  не докажите, что все вокруг дураки.

Китай если б хотел, давным-давно сделал бы пол-бела-света ещё задолго до нас с Вами. Скажем, при Минах. А не захотел.
Так и сейчас.
Кто–то просто хочет Китаем когото попользовать.
Сейчас это так модно - что б не испачкать собственных рук.

[Altaica Militarica]

А кого мог Китай "сделать" при Минах?

[ab_origen]

А кого мог Китай "сделать" при Минах?

Вот именно, коллега. Вот именно.
Европа в ту пору - жалкий , нищий клочок голодной земли, разрываемый войнами  неурожаем.
Арабский мир - хорош был лишь площадями завоёванных пространств. Внутри - тоже пусто. Индлстан деградировал. А Американский континент - существовла обособленно.
Россия  . .  ну что Россия, ту нет вопросов.
Цивилизация в начале второго тысячелетия существовала лишь в Серединной Империи, и при желании , ей не составило бы никакго труда установить свой миропорядок.
Однако ж  . . .

[Altaica Militarica]

* Цивилизация в начале второго тысячелетия существовала лишь в Серединной Империи, и при желании , ей не составило бы никакго труда установить свой миропорядок.

Вспоминаю свою статью по армии Минов до 1452 г. - ну никак они не могли "сделать" даже ближайших соседей - чжурчжэней, монголов, восточнотуркестанцев, японцев и вьетнамцев. Хорошо, с корейцами были относительно гладкие взаимоотношения, хотя Вихвадоское отступление войск Чхве Ёна в 1388 г. - это плод совершенного Ли Сонге переворота в армии и убийства Чхве Ёна. До 1415 г. опасность войны с Кореей была достаточно высока.

После 1452 г. (своеобразный психологический рубеж - базы береговой обороны были выведены с прибрежных островов на материк) система вэйсо (衛所) радикально деградировала и к началу XVI века не могла обеспечить безопасность страны.

И тогда-то Мины стали практиковать комплектацию наиболее боеспособных частей путем найма деклассированных элементов. Пока не появились Юй Даю, Ци Цзигуан, Тань Лунь, Ли Чэнлян и прочие энергичные и способные военачальники и администраторы 1560-х, армия медленно разлагалась. Война с пиратами в 1540-1560-х и Имджинская война 1592-1598 годов показали некоторый всплеск боеспособности, но уже к концу эры Ваньли (умер в 1620) армия вновь стала клониться к упадку. Маньчжуры начали войну в 1616 г. и к 1644 г. выбили Минов из их застенных владений на Северо-Востоке.

Во такие они, китайцы. И как они претендуют на Приморье, когда они им никогда не владели (думаю, все согласятся, что маньчжуры - это другой народ) - я не знаю.

[ab_origen]

Вспоминаю свою статью по армии Минов до 1452 г. - ну никак они не могли "сделать" даже ближайших соседей - чжурчжэней, монголов, восточнотуркестанцев, японцев и вьетнамцев.

Ну про армию спорить не буду. Не силён.
Вашу точку зрения насчёт манчжур-НЕ-китайцев    НЕ разделяю, но считаю в принципе достойной внимания  и изучения в мельчайших деталях.
Согласен, что мы ( в силу невежества) слишком просто смотрим на  цивилизацию этой части света, подходя к ней (и совершенно ошибочно) со своими «околевропейскими мерками». Отсюда и  раздрай в головах, неуместные страхи и неумение использовать объективные выгоды , присущие нашему положению.

И всё же, могущество Империи я бы мерил отнюдь не одной лишь военной силой.
Минский Китай – был богатейшей страной планеты. И абсолютная военная мощь  в этих случаях скорей лишь помеха в достижении глобальных целей.
Плохо воевали, говорите?
Наверное.
Но ведь , скажем американцы и сейчас не шатко не валко толкутся в Ираке.
Да и в Афгаских горах, они пока ещё ничего такого особенно не совершили.
А казалось бы . .  им противостоят какие-то жалкие оборванцы.
Америка сегодня, чем Вам не Мины  двадцать первого века?

Для «покорения» мира Китай в 1500-х годах имел самое главное – превосходный и самый мощный в мире ФЛОТ. Гигантские (даже по современным меркам) корабли, которые строились конвейерныйм способом, по вполне современной, между прочим, агрегатно-модульной технологии. Эти корабли брали на борт ТЯСЯЧИ тонн груза, и сотни человек пассажиров (для сравнения, каравеллы Колумба  - жалкие 96 человек и 40 тонн полезной нагрузки).
Этот флот освоил навигацию практически всех океанов, ВКЛЮЧАЯ АТЛАНТИКУ,
Но, в Европе Китаю было   банально НЕ с кем торговать.
И шанс был упущен.

[Altaica Militarica]

Если реально - воевали они, как раз, отлично. Проигрыш во Вьетнаме в 1427 г. был предварен 20-летней оккупацией страны, причем при вторжении вьетская армия была просто сметена - она не могла равняться китайцам ни по квалификации военных, ни по уровню военной техники. Но когда значительная часть войск была выведена, а оставшиеся части были рассредоточены по гарнизонам и ввязались в партизанскую войну - тут и пришел конец всей истории.

Корабли не строились конвейерным способом - это сказки Гевина Мензиса, отрабатывающего полученный гонорар. Точных чертежей "плавучих сокровищниц" не сохранилось, а описания их относятся к художественным романам XVI века. Да и традиционное отношение к торговле в Китае не позволяет говорить о том, что целью плаваний Чжэн Хэ была торговля. Торговля презиралась и велась лишь в виде отдаривания варварских посольств.К 1540-м годам все, что еще уцелело от флота Чжэн Хэ, уже обветшало и более не обновлялось. И в 1598 г. минский флот Чэнь Линя был лишь средством усиления корейского флота Ли Сунсина в битве при Норянчжине.

О маршрутах - четко подтверждены лишь путешествия Чжэн Хэ до Сомали, Красного моря и Мадагаскара в западном направлении. И нет никаких сведений, что его флотилия ходила даже к Японии или Новой Гвинее, не говоря уж об Австралии и Антарктиде, как заявил Мензис.

Монголов давили довольно сильно, но их чем сильнее давишь, тем менее перспективно предприятие в целом. Последний поход за Стену был в 1424 г. при Юнлэ. Император умер в походе и войска, не достигнув результата, ушли обратно. А в 1449 г. ойратский правитель Эсен (в конце жизни примет титул хана) раздавил минские войска при Тумубао, хотя гвардия и конница Минов отлично сражались - все решил бардак в руководстве. Опыты Ци Цзигуана в 1568 г. внушили монголам определенное уважение к противнику, а поход Ли Чэнляна в 157 г. на монгольские Доянь саньвэй привел к временному признанию приграничными аймаками превосходства Китая. Но потом уже маньчжуры переориентировали монголов на союз со своим государством (первый союз заключен, по сохранившимся данным, в 1604 г., хотя общались и ранее) и успешно вторглись и в Корею, и в Китай.

[ab_origen]

Мензиса конечно читал и Ваш покорный слуга.
И многое, что там предлагалось принять на веру – не принял.
Но изучением китайских кораблестроительных традиций занималось множество европейцев задолго до Мензиса, и общие оценки  таковы, что китайские  технологии ОПЕРЕЖАЛИ европейские вплоть до начал 18-го века.

К слову сказать про живучесть и «обветшание»
В южных морях до сих пор эксплуатируются джонки поостренные ещё в 1700-х годах (!!!)
Живучесть и долговечность китайских кораблей просто не имеет аналогов.


Что касается размеров.
Сейчас на Луцзянских верфях ведутся интенсивные раскопки. 
И то что найдено в целом подтверждает тезис о  подавляющем технологическом превосходстве китайцев в судостроении. Корабли были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень большими  (более 150 метров длинной и водоизмещения до 5 000  тонн) и строились действительно на «конвейере».
Да собственно, если кто знает устройство джонки, то и так понимает – её можно строить только посекционно - такова  конструкция.


Не готов разделить и Ваш тезис об «угнетении» торговли в Китае.
Да купеческое сословие там находилось на уровень ниже «крестьян « и «учёных», Но источником денег в казну были всё же купцы. Так что популизм властей тут делу был отнюдь не помеха. Да и строить корабли они могли за свои деньги, а не казённые.
В целом же Китай был локомотивом международной торговли всю первую половину Новой Эры.

[Kultegin]

Если бы Амир Тимур предпринял свой последний поход, ход истории у Минов попер бы в другом направлении........

[Madi]

Если бы Амир Тимур предпринял свой последний поход, ход истории у Минов попер бы в другом направлении........

Ыгы. Это только у Зульфикарова Тимура Касымовича все так радужно. Неизвестно чей ход истории куда попер бы. Слава Богу что история строится не на "если".

[purilo]

И Китай сегодня в своих территориальных претензиях к России  выполняет «европейский заказ» - это так же очевидно, как и то , что солнце встаёт на востоке

Ну вот. И сюда телепопса прилезла

[purilo]

У Китая сегодня к России никаких территориальных претензий нет. Вот это как разочевидно, как то, что вода мокрая. Миллион раз уже обсуждали это на форуме, и дискутировать смысла нет.

Китайцы ИМХО больше любят цифирь "десять тысяч"

[direqtor]

Для «покорения» мира Китай в 1500-х годах имел самое главное – превосходный и самый мощный в мире ФЛОТ. Гигантские (даже по современным меркам) корабли, которые строились конвейерныйм способом, по вполне современной, между прочим, агрегатно-модульной технологии. Эти корабли брали на борт ТЯСЯЧИ тонн груза, и сотни человек пассажиров (для сравнения, каравеллы Колумба  - жалкие 96 человек и 40 тонн полезной нагрузки).
Этот флот освоил навигацию практически всех океанов, ВКЛЮЧАЯ АТЛАНТИКУ,

Слабо верится про тысячи тонн в 15 веке...

[China Red Devil]

А вот это уже Ваши проблемы.
Мы – не пугаемся.
Мы  тут живём. 

Не надо свои проблемы на меня переадресовывать.

Те кто спугался – свалили давно уже и теперь из Москвы нас учат как нам тут быть с Китаем.
А мы -  таких педагогов Жалеем.

А надо бы Поучиться, впрочем, тех кто не хочет- тех ничто и не научит.

Жалеем, потому что китайцы СУМЕЮТ обнаружить фрагменты Великой Стены и в Мытищаях, дай только срок.

Китайцы даже без особого умения стерли бы вас там в мелкий порошок за неделю. Тот факт, что они до сих пор этого не сделали говорит о том, что их что- то сдерживает. И это отнюдь не ваши усилия, не сомневайтесь.
А чтобы понять, что именно, надо знать реальную ситуацию, впрочем, при таком подходе вам это не грозит.

Бжензинский?
С моей точки зрения – с головой у него всё нормально, дерева нет.

А с моей точки зрения у него все ненормально, сплошное дерево.

В  2003 –м  , когда ЗбиБзиг приезжал во Владивосток, Ваш покорный слуга лично имел возможность с ним пообщаться в гостиничном номере ( застряли ключи в дверце шкафчика, пришлось врезать новый замок) ничё-так мужик.

Вот видите. Мужик на первый взгляд ничего, а руки из такого места растут, что даже замки в мебели ломаются.

Ладно. Давайте не пикироваться. Я всё равно НЕ смогу сейчас  гарантированно доказать свою точку зрения

Что естественно. И не сможете никогда. Отгадайте, прочему.
Вариантов ответа всего два:
1 Зловредные происки мирового тайного правительства, которое чьими- то руками чего- то там хочет.
2 Ваша точка зрения неверна.

, а Вы – даже при всём желание  не докажите, что все вокруг дураки.

А у меня не только такого желания, но и вообще ничего общего с подобным тезисом нет.

Китай если б хотел, давным-давно сделал бы пол-бела-света ещё задолго до нас с Вами. Скажем, при Минах. А не захотел.

Было время когда он это сделал. Действительно полмира. Большую часть Евразии.
Было это при Юанях.

Так и сейчас.
Кто–то просто хочет Китаем когото попользовать.
Сейчас это так модно - что б не испачкать собственных рук.

Слишком просто, чтобы быть правильным....

[ab_origen]

У Китая сегодня к России никаких территориальных претензий нет. Вот это как разочевидно, как то, что вода мокрая. Миллион раз уже обсуждали это на форуме, и дискутировать смысла нет.

Китайцы ИМХО больше любят цифирь "десять тысяч"

А мы сейчас не о любви говорим. 
А о простой тур-поездке до Нанкина. И дальшё - ещё километров 40.
Основаня часть раскопок тамошних доков уже выполнена.  Остовы недостроенных судов вполне хорошо сохранилась.
Ну а дальше, как говориться смотрите сами.
То что есть люди, которым хоть плюй в глаза - а им божья раса, конечно влияет на статистку. Но большенство - просто говорят то что видят.


На всякий случай напоминаю - если есть что возразить: приводите факты.
Эмоции -  же, их лучшие образцы всё равно не на этом форуме (а например, на мытищинском рынке)
 

[China Red Devil]

На всякий случай напоминаю - если есть что возразить: приводите факты.
Эмоции -  же, их лучшие образцы всё равно не на этом форуме (а например, на мытищинском рынке)
 

Вот и начнем с фактов.
Факт простой.
Никаких официальных претензий у Китая к России по поводу территорий нет.
Ни на каком уровне.
Хотите доказать обратное- приведите факты, а не свои дальневосточные эмоции.

[ab_origen]

На всякий случай напоминаю - если есть что возразить: приводите факты.
Эмоции -  же, их лучшие образцы всё равно не на этом форуме (а например, на мытищинском рынке)
 

Вот и начнем с фактов.
Факт простой.
Никаких официальных претензий у Китая к России по поводу территорий нет.
Ни на каком уровне.
Хотите доказать обратное- приведите факты, а не свои дальневосточные эмоции.

Коллега! Дорогой! Купите себе наконец монитор побольше, так что бы видеть ЗАГОЛОВОК ТОПИКА когда постишь ответ.
Тут НЕ обсуждаются "официальные претензии" 8)
Тут - про Реальную Повседневность.
То что волею случая она Ва не касается - всего лишь случай.
А будет случай - коснётся и Вас.

[Altaica Militarica]

Но изучением китайских кораблестроительных традиций занималось множество европейцев задолго до Мензиса, и общие оценки  таковы, что китайские  технологии ОПЕРЕЖАЛИ европейские вплоть до начал 18-го века.

Мнение мнение, но уже в боях за Тайвань голландские корабли абсолютно превосходили все, что мог противопоставить им Чжэн Цзин (сын Коксинги). Некоторые удачи могли объясняться лишь численным превосходством + грамотной тактикой Чжэнов.

К слову сказать про живучесть и «обветшание»
В южных морях до сих пор эксплуатируются джонки поостренные ещё в 1700-х годах (!!!)
Живучесть и долговечность китайских кораблей просто не имеет аналогов.

Было бы интересно посмотреть на джонку периода Цяньлун (1736-1796), остающуюся на плаву до сих пор.

Что касается размеров. Сейчас на Луцзянских верфях ведутся интенсивные раскопки. 
И то что найдено в целом подтверждает тезис о  подавляющем технологическом превосходстве китайцев в судостроении. Корабли были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень большими  (более 150 метров длинной и водоизмещения до 5 000  тонн) и строились действительно на «конвейере».
Да собственно, если кто знает устройство джонки, то и так понимает – её можно строить только посекционно - такова  конструкция.

Я не видел НАУЧНЫХ публикаций материалов подобны раскопок. А что пишут журналюги и околонаучные круги - все знают.

Не готов разделить и Ваш тезис об «угнетении» торговли в Китае.
Да купеческое сословие там находилось на уровень ниже «крестьян « и «учёных», Но источником денег в казну были всё же купцы. Так что популизм властей тут делу был отнюдь не помеха. Да и строить корабли они могли за свои деньги, а не казённые.
В целом же Китай был локомотивом международной торговли всю первую половину Новой Эры.

Попробуйте подобрать факты, свидетельствующие в пользу Ваших слов.

После 1452 г. военный флот был отведен с прибрежных островов и перестал быть реальной силой. С середины периода Мин китайцы имели право торговать только с Японией. Иностранцы допускались к торговле только в крайне ограниченных пределах, исключительно после признания своего "вассалитета" по отношению к Мин. Частная торговля с иностранцами пресекалась на корню. С приходом к власти династии Цин вся ситуация еще более усугубилась. Даже в 1793 г. лорд Маккартней, предлагавший установить посольские отношения и продемонстрировавий Цяньлуну технические новинки Европы, получил категорический отказ - его рассматривали лишь как данника, поздравившего императора с праздником и развлекшего своими диковинками, в которых Китай не нуждался.

[Altaica Militarica]

Было это при Юанях.

Вы ничего не путаете? Территория империи Юань уже не включала в себя даже чагатайских земель, а Вы размахнулись на полмира!