А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!

[Куминов Андрей]

Как не-дальневосточник, а "европеец" скажу - мнение у народа есть . Оно простое - Китаю достаточно своих 6 соток... Другое мнение даже не рассматривается...
И что там китайцы на бумаге пишут - никого никогда не заколышет, даже если писать они будут истинную правду (в чем лично я сомневаюсь ). Достаточно своих 6 соток - и точка. А кто прошлое помянет...

Здесь два вопроса.
1) Вы тусуетесь на восточном форуме, где много а) дальневосточников б)знакомых с этим вопросом от близких к ученым-восточникам советской школы. Вы не объективный представитель
2) То что пишут китайцы на бумаге - не может не "колышать", если подходить к этому вопросу внимательней, потому что это показатель. Если вы точите нож или смазываете пистолет - то это показатель того, что вы готовитесь их применить. "Ружье раз в год само стреляет". Письмо на "бумаге" поддерживает необходимую готовность и ощущение проблемы в обществе, а значит может быть использовано для легитимизации и определения направления решения других проблем.
Пример а) бензин в КНР резко дорожает б) В РФ много нефти и они наживаются в) территории добычи нефти "исконно китайские" (это уже внедрено заранее, утвердить при решении проблемы будет сложней - легитимность решения падает). г) отдать территории, либо допустить CNPC к добыче.
Готовится компания в СМИ - и аудитория поддерживает решение властей КНР.
Другой пример.
а) экономическое взаимодейсвие с КНР очень выгодно б) с КНР есть спорный вопрос по островам, а в соответствии с международными стандартами (ISO что-ли? :-) разграничение по фарватеру в) эти территории "исторически" и так были китайскими г) нужно отдать эти острова тем более они "паводковые", "затопляемые", "песчанные где нельзя строить" - в общем ненужные.

[Altaica Militarica]

А в КНР на "бумаге" пишут, не стесняются.

Есть грустный, но очень верный анекдот: "Россия долго боролась за права угнетенных и презираемых народов. И наконец ее борьба увенчалась успехом - Россия получила эти права!".

После 1945 г., когда Мао Цзэдун стал нашим любимым детищем и торжество идей социализма в Китае подтвердило правильность политики партии, мы стали отмежевываться от всего, что было естественно и признавалось даже в 1930-е годы - да, пришли. Да, взяли. Да, все это в результате неравноправных договоров. А это смущение и замалчивание и привело к тому, что сейчас и сказать по данному поводу стало нечего.

Надеюсь, Вы не согласитесь с "научным тезисом": "Сахалин (Курилы, Камчатка, Приамурье, Приморье - нужное вставить) - исконно русские земли!". Но мне, например, не стыдно за то, что мы пришли и взяли эти земли. Стыдно другое - что мы не можем их удержать, не можем закрепить на них постоянное население, не можем пробудить в людях гордость и патриотизм.

Не то тушевать надо. И не так. И не раздавать земли направо и налево. Помните, что сделал Модэ-шаньюй с теми, кто советовал ему отдать дунху пустынные земли? Китайцы вынесли из этого урок. А мы - нет.

[Куминов Андрей]

А в КНР на "бумаге" пишут, не стесняются.

Надеюсь, Вы не согласитесь с "научным тезисом": "Сахалин (Курилы, Камчатка, Приамурье, Приморье - нужное вставить) - исконно русские земли!". Но мне, например, не стыдно за то, что мы пришли и взяли эти земли. Стыдно другое - что мы не можем их удержать, не можем закрепить на них постоянное население, не можем пробудить в людях гордость и патриотизм.

Придерживаюсь такой же точки зрения. "Где был поднят русский флаг - там он не опустится никогда" Александр II.

Вопрос с "тушеванием", сложнее. Впрочем из него вытекает и "научный тезис". Мне эта область не очень понятна - она достаточно сложная, так как управление большими группами и выстраивание поведенческих когнитивных схем - это сложный вопрос, который комплексно нигде не описан в литературе.

В СССР в 50-е решили, что такой подход "исторического обоснования" более эффективен, но этот подход слабого, хотя возможно он просто был обусловлен доверием управленцев восточникам, которые под это направление смогли получить большое количество ресурсов. Тем не менее результат для нас негативный, хотя и к войне он не привел.
США и Англия, Франция, что-то не сильно извиняются и уваженим пользуются - так что практика позиции силы здесь более предпочтительна. Это собственно суть демонстрации своей власти - как и в вашем примере про Модэ-шаньюй.

Но какову стратегию подачи материалов избрать?
Например распространенной сейчас по Сахалину является старая журналисткая 60-х годов - японцы фальсифицируют, голословно и т.п. Суть впрочем не в аргументах, обычный читатель их не перепроверит, а в эмоциональной раскачке читающего. Результат обычно в том, что прочитавший обыватель становится сторонником "правдивого" автора и противником мнения японской стороны. Это носит характер информационной прививки, теперь доводы японской стороны не будут на него действовать с ожидаемой эффективностью, так как для этого необходимо убедить его, что он до этого сделал неправильный вывод - а это удар по самооценке. Больше от такого обывателя не требуют.
Стратегия же тиражирования мнения - "эта наша территория, потому мы сейчас здесь", предусматривает и соответствующее состояние "духа" этноса.
Вы не проводили параллелей, что после революции, когда пассионарность раскачали - были пободные тезисы по отношению к Китаю (несмотря на признание и отмену неравноправных договоров при Ленине), а вот после ВОВ, когда дух был надолмлен тяжестью - риторика сменила тон?
Таким образом, ваша позиция, позиция силы, думаю сейчас просто не найдет сторонников и действовать нужно чуть по другому.

[Altaica Militarica]

Или ты - или тебя.

Я искренне симпатизирую народам Китая, но уж если произошло - обратно хода нет.

А собственную гордость надо не пьяными всхлипываниями: "Мы вас ... (что делали - каждый добавит исходя из собственной испорченности)" повышать, а серьезной патриотической и образовательно-воспитательной работой среди населения.

Только не стоит скатываться на квасной патриотизм типа "неоказаков". У меня были сокурсники, которые "вступили в войско" - комедия, да и только. Вплоть до того, что один из начальников в Корсаковском порту в папахе ходил, а его подчиненные, тоже "неоказаки", ему под козырек делали и докладывали типа: "Господин станичный атаман, погрузка теплохода "Сахалинлес" закончена! Какие будут приказания?".

Как действовать? Не знаю. Наверное, дать понять, что история - это история. И тебя ценят не за историю, а за то, кто ты есть. Будем говорить о славных традициях ВОВ - уподобимся китайцам, которые так долго тешили себя байками о собственном могуществе после разгрома Джунгарии, что упустили время и безнадежно отстали в военном отношении, что и привело к известным последствиям. И писать правду, пусть жесткую и не всегда приятную - но правду.

[Wa Xie Li Fu]

Ци тата. Altaica Militarica "...И писать правду, пусть жесткую и не всегда приятную - но правду..."

Вот правдивая байка. Корпоративная вечеринка хэйлунцзянских погранцов-таможни и иже с ними.
 Разговор  не о политике и не о соседних "волосатых варварах". Речь,правда народная, с матами, но не в адрес русских.
—————————————————————————————————
......и чего это доблестная милиция даром рис чифанит? всякая шпана уголовная старается в Россию слинять,а нам проблемы
Ну и .... с ними, воздух в дунбэе чище будет......

так если б они в севкорею исчезли /это в буквальном переводе, а в переносном смысле в задницу провалились.../,
а то приедут на ДВ наши работяги, а там одно жульё,и все китайцы......
—————————————————————————————————-
то есть как рачительнве хозяева, зная. что все-равно им эта хата (ДВ) перейдет по наследству в будущем, следят за ее чистотой  сейчас, чтобы мусор в ней (в смысле жульё) не копился. А народ  образованный. не темные нунмины, которых
нетрудно распропагандировать.
При этом никакой злобы и ненависти к русским, в отличие от нашей интеллигенции. которая
после вечеринки начинает мыть косточки либо СНГ-шным тюркам, либо евреям и, сами понимаете, китайцам.

[direqtor]

Это очень простой психологический принцип, человек передвигается от неудовольствия к удовольствию. Но фактором "запуска" поиска удовольствия является неудовольствие - раздражитель.

А мне кажется, что при наличии всех мыслимых удовольствий другой раздражитель - скука - заставит многих искать ДРУГИЕ удовольствия. Человек - это скотина вечно неудовлетворенная.

[Wind]

Негативное стимулирование, это очень важный фактор. Никто бы не пошел на ДВ - если бы не было факторов негатива в жизни в европейской части и не было прописано(мифиологически и подкрепляемое чем-то реально) решение этих проблем на далеком неизвестном ДВ.
Это очень простой психологический принцип, человек передвигается от неудовольствия к удовольствию. Но фактором "запуска" поиска удовольствия является неудовольствие - раздражитель.

Первоначальное заселение Сибири и Дальнего Востока осуществлялось авантюристами (не в ругательном смысле слова, или по определению Гумилева пассионариями): Ермак, Поярков, Хабаров, ... Они в любом случае пошли бы. Мечта о Беловодье, где все живут по справедливости, всегда жила в душе русского человека.  Ну, а в последующем, конечно, играл роль и негативный фактор в месте выхода, но и позитивный фактор в месте переселения. И последний даже больше. И столыпинская политика была направлена на усиление позитивного фактора.
После заключения Айгунского договора первыми поселенцами были забайкальские казаки. И жизнь у них была тяжелая: неурожай за неурожаем. Реальная угроза вымирания. Забайкалье характеризуется засушливым климатом. И казаки применяли в "сыром" дальневосточном климате принесенную с собой агротехнику. А вот когда стали переселяться из западных губерний и Белоруссии, ситуация стала резко меняться: к 1912 г. по обороту денег в мукомольной промышленности (был такой показатель экономического развития) Благовещенск вышел на третье место в России. В Амурское казачье войско записывали почти всех, кроме уголовников, и давали большие наделы земли, а рук для их обработки в семье не хватало. Стали давать кредиты на покупку сельхозмашин, и повезли их из Германии, Америки. К тому же 1912 году по механической оснащенности сельского хозяйства Приамурье вышло на первое место. Вот такая политика. 

[ab_origen]

Надеюсь, Вы не согласитесь с "научным тезисом": "Сахалин (Курилы, Камчатка, Приамурье, Приморье - нужное вставить) - исконно русские земли!". Но мне, например, не стыдно за то, что мы пришли и взяли эти земли. .

Ну с Сахалином, то, как раз всё просто. Его в 1944-м году в Ялте  нам по честному продали Американцы – единственные реальные хозяева Тихого Океана в тот момент.
Продали, за обязательство СССР напасть на Японию, и сэкономить тем самым от 2 до 6 миллионов жизней американских солдат (именно во столько  Объёдинённый Комитет Начальников Штабов  оценивал людские потери в случае прямого вторжения на острова).
В тот же «соц-пакет» входил и Дальний с Порт-Артуром, и половина Кореи.

Надобно заметить, что американцы в ту пору воевали из рук вон плохо. С превосходным вооружением и отлаженной как часы системой мат.снабжения, они умудрялись нести  настолько чудовищные потери, что  после Окинавы  вопрос дальнейшего участия  Штатов в войне стоял не пАдеЦки.
По общей статистке  4-х лет,  армия и флот США теряла до 6 человек на тысячу участвующих в боевых действия за стуки войны.  Для сравнения , в СССР, где мы традиционно  считаем наших военачальников то бездарными, то не умеющими беречь людей – потери составляли 0, 18 человека на тысячу в сутки боёв. Американцам было чему завидовать, а нам –  чем торговаться. Остальных к дискуссии никто не приглашал (как и не заставлял развязывать войну).
И сделка – честная.

Вообще, все китайские суждения про «насправедливые» договоры – типичный «европейский  креатив», сляпанный в надежде пугануть русских политиков «несоответсвием европейским ценностям» в своих делах на Дальнем Востоке (ведь наша Москва же себя Европой считает), ну и тем самым, погрозить им пальчиком при въёзде в свой любимый Крушевель.
Что тут поделаешь – политики у нас такие.

Сам же нынешний мир – это целиком  система  военных трофеев, а «справедливость» в международном праве, вообще категория неправовая.

[Wind]

Вопросы российско-китайской и российско-японской границ на форуме обсуждались неоднократно http://polusharie.com/index.php/topic,2527.0.html .
Откуда цифры насчет американских потерь? Может быть, тогда приведете и соотношение потерь в битве за Иводзиму?

Все "китайские  суждения" после заключения договора 2004 г. можно послать в Крушевель.

[viktor schipper]

Надеюсь, Вы не согласитесь с "научным тезисом": "Сахалин (Курилы, Камчатка, Приамурье, Приморье - нужное вставить) - исконно русские земли!". Но мне, например, не стыдно за то, что мы пришли и взяли эти земли. .

Ну с Сахалином, то, как раз всё просто. Его в 1944-м году в Ялте  нам по честному продали Американцы – единственные реальные хозяева Тихого Океана в тот момент.
Продали, за обязательство СССР напасть на Японию, и сэкономить тем самым от 2 до 6 миллионов жизней американских солдат (именно во столько  Объёдинённый Комитет Начальников Штабов  оценивал людские потери в случае прямого вторжения на острова).
В тот же «соц-пакет» входил и Дальний с Порт-Артуром, и половина Кореи.

Надобно заметить, что американцы в ту пору воевали из рук вон плохо. С превосходным вооружением и отлаженной как часы системой мат.снабжения, они умудрялись нести  настолько чудовищные потери, что  после Окинавы  вопрос дальнейшего участия  Штатов в войне стоял не пАдеЦки.
По общей статистке  4-х лет,  армия и флот США теряла до 6 человек на тысячу участвующих в боевых действия за стуки войны.  Для сравнения , в СССР, где мы традиционно  считаем наших военачальников то бездарными, то не умеющими беречь людей – потери составляли 0, 18 человека на тысячу в сутки боёв. Американцам было чему завидовать, а нам –  чем торговаться. Остальных к дискуссии никто не приглашал (как и не заставлял развязывать войну).
И сделка – честная.

Вообще, все китайские суждения про «насправедливые» договоры – типичный «европейский  креатив», сляпанный в надежде пугануть русских политиков «несоответсвием европейским ценностям» в своих делах на Дальнем Востоке (ведь наша Москва же себя Европой считает), ну и тем самым, погрозить им пальчиком при въёзде в свой любимый Крушевель.
Что тут поделаешь – политики у нас такие.

Сам же нынешний мир – это целиком  система  военных трофеев, а «справедливость» в международном праве, вообще категория неправовая.

Цифры взяты с желтого потолка.

Позволю себе процитировать следующую книгу Вениамин Кольковский - "Рузвельт против Сталина" ISBN 5-17-022767-1

"Июль 1944г . Американцы только что разбили японский флот( обеспечив себе господство практически над всем Тихим океаном) и заняли Марианские острова. На Гавайских островах идет совещание высших военачальников с участием Рузвельта по поводу того, куда совершить очередной "лягушачий прыжок". Рузвельт настаивает: наступать надо проямо на Японию, главнокамандующий американскими войсками на Тихом океане Макартур возражает: высаживатся нужно на Филлипинах.

Мотивы Макартура: свои острова японцы будут яростно защищать, людские потери при их захвате составят миллион человек (напомню, общие потери США в войне - 450 тысяч)....

СТР 112.

"18 июля 1945 года генерал Маршалл ссобщает Трумену, что окончательная победа над Японией обойдется США в 46 тысяч человек - по меркам Второй Мировой Войны цифра небольшоя даже для США, елси учесть, что результатом этих потерь был бы окончательный разгром Японии. То , что высадка в Японии обойдется в 500 тысяч и даже в 1 млн. человек, выдумали позднее, что бы оправдать применение атомной бомбы. Доклад Маршалла с цмфрой 46 тысяч был расскеречен лишь в 1985"

СТР 116

[Altaica Militarica]

Первоначальное заселение Сибири и Дальнего Востока осуществлялось авантюристами (не в ругательном смысле слова, или по определению Гумилева пассионариями): Ермак, Поярков, Хабаров, ... Они в любом случае пошли бы. Мечта о Беловодье, где все живут по справедливости, всегда жила в душе русского человека. 

Поярков и Хабаров - дети своего времени. И государственные интересы их не колыхали.

Поярков - это просто корыстолюбивый провокатор. То, что он доложил в Якутск после экспедиции и то, что предложил потом - это тихий ужас и прямая провокация войны. И она таки состоялась!

За все время войны 1649-1661 годов из Приамурья поступил ясак на 10251 руб. А сам Хабаров был должен своим кредиторам (еще до кредитов Францбекова) более 2000 руб. Можно понять, сколько мехов ушло на сторону, сколько было продано ясыря, сколько ущерба нанесено интересам России...

Ну, а Беловодье их не интересовало совершенно!

[Altaica Militarica]

Ну с Сахалином, то, как раз всё просто. Его в 1944-м году в Ялте  нам по честному продали Американцы – единственные реальные хозяева Тихого Океана в тот момент.

"Хозяева" попытались незадолго до начала советской десантной операции на Курилах сами захватить эти острова. Наши моряки, входя в бухты Итурупа, видели сотни трупов американских десантников, плавающих по волнам. Т.е. отражение десанта произошло совсем недавно и штормы не успели раскидать тела.

Но как это влияет на "научный тезис" "Сахалин  и Курилы - исконно русская земля" (при его произнесении вслух у настоящего советского человека должны были наворачиваться слезы на глазах от гордости за нашу Советскую Родину)?

[ab_origen]

Цифры взяты с желтого потолка.

Позволю себе процитировать следующую книгу Вениамин Кольковский - "Рузвельт против Сталина" ISBN 5-17-022767-1

Сейчас на книжных рынках вместе с детективами Донцовой и перпечаткам КамаСутры много всякого околоисторического барахла, изобилующего сенсационными «открытиями».
Всех не переспоришь.
Да я и не скрываю, того факта , что пользуюсь источниками советских времён и в советской редакции. Там , пусть и неистово любя преукрашивать заслуги комиссаров, хоть в цифрах не врали. Если с арифметикой всё лады, то добросовестной информации в этих издания предостаточно.

Основной источник – двенадцатитомник «История Второй Мировой Войны 1939-1945 гг» Воениздат 1980 г. (в данном случае том одиннадцатый).
Материалы крымской конференции  издавались специально «ПолитИздатом» в 1984 году под редакцией Андрея Громыко.
Была ещё тяжеленна книга  H.Feis “Churchill, Roosevelt, Stalin” – страниц на 800 (под рукой сейчас нет – реквизитов не помню), да и мемуары самого Трумэна, тоже довольно познавательны.  К стати у этого автора всё было вполне откровенно и цинично: американская армия вторжения только в первой волне должна была составлять 7-и миллионов человек, из которых  к выпаданию в осадок уже за первый месяц боёв обрекалось не менее 1 миллиона.  Эту операцию планировали на 1946 год, для чего разворачивалось масштабное строительство авианосцев и десантных средств.  Причём, если планы по островам  имелись более-менее свёрстанными, то что делать с Квантунской армией  никто в штабах не знал. Высадка на материк, где кроме японцев неминуемо пришлось бы войти в соприкосновения с обоими китайскими армиями – вообще не просчитиывалась, и наличие японской армии в тылу, а как следствие этого – огромные потери – было РЕАЛЬНЫМ фактором, а не политической игрой.

И ещё.
Сахалин «продали» СССР задолго  ДО Хиросимы. В конце 44 –го никаких прогнозов насчёт боевой эффективности атомного оружия , и уж тем более его способности решить исход войны никто даже не строил. Да и вообще тогда не знали  - она хоть взорвётся или нет.

[ab_origen]

"Хозяева" попытались незадолго до начала советской десантной операции на Курилах сами захватить эти острова. Наши моряки, входя в бухты Итурупа, видели сотни трупов американских десантников, плавающих по волнам. Т.е. отражение десанта произошло совсем недавно и штормы не успели раскидать тела.

Но как это влияет на "научный тезис" "Сахалин  и Курилы - исконно русская земля" (при его произнесении вслух у настоящего советского человека должны были наворачиваться слезы на глазах от гордости за нашу Советскую Родину)?

Ну,  . .  у Вашего покорного слуги  на глаза ничго не наворчивалось.
Да и "наука" историческая в моём понимании - есть прежде всего практика.

А то что японцы воевали за эту замлю  отчаянно . . Ну так и 79-я стрелковая дивизия  на Поронайке была японцами остановлена. А уж это -то наступление готовили мы покруче амеров. Только 17 августа (на шестой  день непрерывных боёв), кагда авиация расхерачила там всё к чёртовой матери - удалось накоенц взять перевал Харами-тогэ. Да и после этого потери были значительноыми, потому как множество очагов сопротивления оставалось неподавленым.

[ab_origen]

Откуда цифры насчет американских потерь? Может быть, тогда приведете и соотношение потерь в битве за Иводзиму?

Опыт десантных операций  на Тихом океане (Гуадалканале, Аттау, Мариинских , Коралинских, Маршалловых  островах и Лейте)  показал, что в среднем на каждую тысячу человек  приходится 7,45 человеко-потерь (убитыми, ранеными пропавшими без вести) за один день боевых действий. Характеризуя  намечавшиеся действия на островах метрополии, военный министр Стимсон писал президенту США, что американские войска ожидает даже более жестокая битва, чем в Германии. По его мнению, потери только американских войск должны были составить более 1 миллиона человек .

H.Stimson. McG. Bundy. On Active Service in Peace and War., p. 619

[Altaica Militarica]

Ну,  . .  у Вашего покорного слуги  на глаза ничго не наворчивалось.
Да и "наука" историческая в моём понимании - есть прежде всего практика.

Значит, Вы не настоящий советский человек... Как Вы не понимаете - СССР освободил исконно русские земли от хищников мирового империализма и вывел хозяйство Южного Сахалина из разрухи, в которую ввергли его проклятые самураи!

А то что японцы воевали за эту замлю  отчаянно . . Ну так и 79-я стрелковая дивизия  на Поронайке была японцами остановлена. А уж это -то наступление готовили мы покруче амеров. Только 17 августа (на шестой  день непрерывных боёв), кагда авиация расхерачила там всё к чёртовой матери - удалось накоенц взять перевал Харами-тогэ. Да и после этого потери были значительноыми, потому как множество очагов сопротивления оставалось неподавленым.

Все относительно. Укрепленный район Харамитогэ был построен давно, все цели пристреляны, оборонительные сооружения были долговременными. Зато после его преодоления ничего серьезнее действий отдельных мелких групп солдат противника не наблюдалось. После 3 дней боев за мой родной город Маока (сейчас Холмск) и разгрома укреплений на Камышовом перевале и у Чертова моста наша авиация совершила всего порядка 65 вылетов на Футомата (Чапланово) и Осака (Пятиречье). После чего наши части прошли от Маок до Тоёхара (Южно-Сахалинск), не встречая организованного сопротивления. Отомари (Корсаков) сдался без боя, несмотря на стратегически важную базу японских ВМФ, расположенную в нем. Хонто (Невельск) и прочие южные города сдались при появлении советских кораблей на рейде. Аэродром Коноторо (Костромское) был взят на испуг - после непродолжительных переговоров группы советских десантников, которые десантировались посадочным методом с СБ, с японским батальоном аэродромного обслуживания японцы предпочли сдаться.

Потери убитыми по официальным данным с нашей стороны - 1418 человек (если все правильно помню). Какое-то количество не учли (по воспоминаниям ветеранов, одно из захоронений в Холмске не обнаружено до сих пор - данные на 1989 г., а там было захоронено порядка нескольких десятков наших солдат). Были потери и после окончания войны - солдат похищали и убивали, как в Чеченистане сейчас.

[viktor schipper]

Цифры взяты с желтого потолка.

Позволю себе процитировать следующую книгу Вениамин Кольковский - "Рузвельт против Сталина" ISBN 5-17-022767-1

Сейчас на книжных рынках вместе с детективами Донцовой и перпечаткам КамаСутры много всякого околоисторического барахла, изобилующего сенсационными «открытиями».
Всех не переспоришь.
Да я и не скрываю, того факта , что пользуюсь источниками советских времён и в советской редакции. Там , пусть и неистово любя преукрашивать заслуги комиссаров, хоть в цифрах не врали. Если с арифметикой всё лады, то добросовестной информации в этих издания предостаточно.

Я не говорю, Что В.Кольковский сделал открытие- он просто добросовестно скомпилировал факты.

В цифрах не врали ? Не смешите мою седую голову. Лучшие годы жизни я провел при СССР и помню эту сатанинскую статистику в телепрограмме ВРЕМЯ.
Никто точно не знает сколько погибло в СССР во время WW2, сколько репрессировано.

[ab_origen]

Значит, Вы не настоящий советский человек...

Увы . .   

[ab_origen]

Я не говорю, Что В.Кольковский сделал открытие- он просто добросовестно скомпилировал факты.

В цифрах не врали ? Не смешите мою седую голову. Лучшие годы жизни я провел при СССР и помню эту сатанинскую статистику в телепрограмме ВРЕМЯ.
Никто точно не знает сколько погибло в СССР во время WW2, сколько репрессировано.

В цифрах не врали - повторяю это ещё раз.
Их, если каки-то неудобные ,  просто замалчивали.
А в подавляющем большенстве случаев - просто никто ничего не считал.

Но уж если что публиковали -  сомненья излишни: "Мин нет".

А дальше, сам головой сображай - верить  "комментариям" или додумывать своими извилинами.
Я тоже от-туда из той же страны, коллега. И благодарен тому времени, когда мы учились НИЧИГО не принимать на веру. 8)

[viktor schipper]

В цифрах не врали - повторяю это ещё раз.
Их, если каки-то неудобные ,  просто замалчивали.
А в подавляющем большенстве случаев - просто никто ничего не считал.

Но уж если что публиковали -  сомненья излишни: "Мин нет".

А дальше, сам головой сображай - верить  "комментариям" или додумывать своими извилинами.
Я тоже от-туда из той же тсраны, колега. И благодарен тому времени, когда мы учились НИЧИГО не принимать на веру. 8)

То что НИЧЕГО не принимать на Веру - с этим я согласен.
Но в общем остаюсь при своем мнении.
Так как эта тема уместнее в разделе ЯПОНИЯ, то я смиренно умолкаю...

[ab_origen]

Но как это влияет на "научный тезис" "Сахалин  и Курилы - исконно русская земля"

Ну, НАУЧНОГО объяснения вряд ли тут приведу.
Мы, плотники, вообще  - люди не шибко то образованные.
Но свой ответ на такие вопросы, и у нас имеется.

И на вопрос: чего тут руские делают в китайской Сибири?  - тоже.

Так вот бывает - позовут в китайское консульство чё-нить там  починить по плотницкой части : ну, подоконник подправить, или дверные петли маслом полить, что б не скрипели. И непременно напомнят тебе: «Владивосток – Хейшеньвэй, родная китайска сторонка».

Я не возражаю (мне по чину с консулами спорить не велено).
«Да, китайская», - говорю. «Конечно, родная
Только сейчас тут китайцев немного, и в Китае они жить не хотят чё-та.
Это как у нас с Украиной.
Была Русь – одна.  А сейчас есть Москва и есть Киев.
Вот и здесь точно так же. С той лишь разницей, что мы, русские, УПРАВЛЯЕМ вашими китайскими землями, от-того, что у вас , китайцев, за четыре тысячи лет руки до этих земель так и не дошли. Управляем. Но за труд этот управленческий надо платить, вот мы и берём в качестве платы – не с вас, упаси господи, а прямо с земли: уголёк, золотишко,  лес, газ . .  ну и что там ещё.
Хотите сами? Ну так приходите. Работайте. 
С вас, между прочим, господин консул, двести долларов. Почему так дорого? Ну так это же ВАША дверь. Масло для петель – моё,  десять копеек – две капельки. А за мой УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ ТРУД – всё остальное»

Вот так и общаемся.


Хуже, конечно другое.
Хуже то, что НЕ китайские это на самом деле претензии.
Это нас наша любимая Европа пытается китайскими руками от ресурсов  отсечь. Самим то китайцам торговать с нами всяко выгоднее, чем  отвечать за порядок в предгорьях Урала. Но Китай уже давно в мире НЕ «сам». Он стал частью Европы, в том числе  и прежде всего в отношениях с Россией. Так что нам тут все эти прибалтийские какашки ещё до-о-о-олго предстоит выносить.
Справедливо и обратное: если кое-кому в Евровоюзе начесать харю  пушечным банником (как это случилось разок сорок пятом), то китайцы не только Сибирь оставят в покое,  сами же ещё и Стену отдадут в порядке пристройки к Кремлю.
Ничё-так пристроечка. Это я Вам как плотник.

[Altaica Militarica]

Хорошо, что Вы с юмором подходите к нашим братьям "по ту сторону". И особо умиляет "Хэйшэньвэй - наша территория"

Как помнится преед тем, как была провозглашена династия Цин, там проживало чжурчжэньское племя варка, на сюзеренитет над которым претендовала Корея. Потом его присоединили к себе маньчжуры и практически все население переселили в район Нингуты. А потом эти же маньчжуры присеодинили к себе и Китай, и особо борзых китайцев стали также ссылать в Нингуту.

А потом пришли злые русские и не нашли там (во Владивостоке) китайцев. Плохо искали, видать Маньчжуров нашли, впоследствии нашли переселившихся после 1868 г. китайцев и корейцев, а до 1860 г. - ну, не водился тут "редкий зверек китаец". Не климат, видать, был.

Между прочим, если так рассуждать, то мы можем вполне сейчас заявить на весь Гирин претензии - Степанов не церемонился, кто чей подданный - ясак со всех брал. Взял и с родственников нингутинского наместника Шарходы (ох, и нажил на свою голову он этим неприятностей, но да не про это сейчас речь!). И отряд на Ханку отправил - приискать в болотах да камышах "вновь неясачных людишек".

[China Red Devil]

Хуже, конечно другое.
Хуже то, что НЕ китайские это на самом деле претензии.
Это нас наша любимая Европа пытается китайскими руками от ресурсов  отсечь. Самим то китайцам торговать с нами всяко выгоднее, чем  отвечать за порядок в предгорьях Урала. Но Китай уже давно в мире НЕ «сам». Он стал частью Европы, в том числе  и прежде всего в отношениях с Россией.

Китай- часть Европы в отношении России?
А чего не часть Антарктиды в отношении Атлантиды? Пускайте уже свою фантазию во весь опор.
Европа, старающаяся руками китайцев отсечь от ресурсов Россию и передать их Китаю - ничего смешнее и нелепее нельзя представить.
Полнейшая ерунда.
У вас паранойя.

Справедливо и обратное: если кое-кому в Евровоюзе начесать харю  пушечным банником...

Мечты, мечты... Не путайте СССР, который действительно мог начесать, и недееспособную небоеспособную парашу, существующую сегодня.

[ab_origen]

Не путайте СССР, который действительно мог начесать, и недееспособную небоеспособную парашу, существующую сегодня.

Спасибо за сочувствие коллега,  я как раз потерял своего старого психиатора. Хороший был мужик.

На любовь к социалистической р-р-родине я тут никого разводить не пытаюсь, но . . . история – быстротекучая субстанция. Уж так повелось.
То что в мае 1945-го было СССР – в январе 1918-го , являло собою как раз вот точно такую же парашу, про которую Вы тут не забыли упомить. По этой параше сытый баварский бюргер с винтовочкой за плечом мог  спокойно прогуливаться, если б захотел и до Урала.
А минуло всего два десятилетия с хвостиком  (возраст моего старого пса) и  всё эту «цивилизованную Европу»  к херам собачьим вбомбили в каменный век, а то что выжило – передавили стальными гаражными воротами в аккурат по средине органов размножения.
Всё течёт – всё меняется.
Что будет через двадцать пять лет – мало кто знает.

Почему сегодня Китай – это Европа?
Ну хотя бы потому что Европой нынче считают Грузию, и Турцию . Не вжу противопоказаний для великой морской державы Моноголии вступить в СевероАТЛАНТИЧЕСКИЙ блок(немножко имею отношение к судоходному бизнесу, и зная  общее количество торговых судов зарегистрированных  под монгольским флагом, считаю что Монголии в НАТО – уже само то).
Ну а если без юмора – то элементарная арифметика сегодня ЗА то, чтобы считать Китай  КУДА БОЛЕЕ интегрированным в экономику Европы, чем   . . . ха-ха… Великобританию. Про Россию уж вообще умолчим.

И Китай сегодня в своих территориальных претензиях к России  выполняет «европейский заказ» - это так же очевидно, как и то , что солнце встаёт на востоке

[China Red Devil]

То что в мае 1945-го было СССР – в январе 1918-го , являло собою как раз вот точно такую же парашу, про которую Вы тут не забыли упомить. По этой параше сытый баварский бюргер с винтовочкой за плечом мог  спокойно прогуливаться, если б захотел и до Урала.
А минуло всего два десятилетия с хвостиком  (возраст моего старого пса) и  всё эту «цивилизованную Европу»  к херам собачьим вбомбили в каменный век, а то что выжило – передавили

Неправильный ваш пример, ничего он не доказывает.
Потому, что те "два десятилетия с хвостиком" СССР отнюдь не в носу ковыряло, а с предельным напряением всех ресурсов отстраивало свою военную промышленность. Только поэтому стало потом возможно вбомбление и передавление, а иначе исход был бы иным.
Но сейчас такого не наблюдается. И наблюдаться не будет, потому, что невозможно это- ресурсы уже не те, нефть скоро кончится- бульк- и перейдут все на подножный корм.
А даже если бы вдруг и отыскались ресурсы- все равно, геополитическая ситуация сейчас не та, и такие номера больше не пройдут. Надл ждать, пока все измениться, и будет как тогда. Так что- невозможно.

Почему сегодня Китай – это Европа?
Ну хотя бы потому что Европой нынче считают Грузию, и Турцию .

Оййй.
Это где так считают? На канатчиковой даче?

Не вжу противопоказаний для великой морской державы Моноголии вступить в СевероАТЛАНТИЧЕСКИЙ блок(немножко имею отношение к судоходному бизнесу, и зная  общее количество торговых судов зарегистрированных  под монгольским флагом, считаю что Монголии в НАТО – уже само то).

Батенька, в НАТО нужны отнюдь не торговые суда, а несколько другие . Под либерийским флагом в сто раз больше судов плавает, чем под монгольским, но что- то никто Либерию в НАТО не зовет.

Ну а если без юмора – то элементарная арифметика сегодня ЗА то, чтобы считать Китай  КУДА БОЛЕЕ интегрированным в экономику Европы, чем   . . . ха-ха… Великобританию. Про Россию уж вообще умолчим.

Китай В МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ интегрирован больше Великобритании и России, и в европейскую, и в латиноамериканскую, и в новозеландскую.

И Китай сегодня в своих территориальных претензиях к России  выполняет «европейский заказ» - это так же очевидно, как и то , что солнце встаёт на востоке

У Китая сегодня к России никаких территориальных претензий нет. Вот это как разочевидно, как то, что вода мокрая. Миллион раз уже обсуждали это на форуме, и дискутировать смысла нет.
Только не надо тут приводить в пример бурчание отдельных китайцев про Хайшеньвей... Это "претензии" такого же уровня, как у современной России претензии на Аляску. 
То есть пустословие.