Автор Тема: О границах с Китаем  (Прочитано 111652 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
О границах с Китаем
« : 30 Апреля 2004 00:31:07 »
Оказывается, что граница с Китаем согласована более четко, чем между Москвой и областью!

http://www.kommersant.ru/lenta.html?id=76848
Роскартография: официальных границ Москвы не существует

11 марта состоялась пресс-конференция, на которой выступил заместитель руководителя Федеральной службы геодезии и картографии (ФСГиК) России Александр Прусаков.

Там он заявил, что официально утвержденных границ Москвы не существует, и появятся они только после того, как власти Москвы и Подмосковья оговорят статус каждого спорного объекта, которых много.

"Например, эстакада принадлежит Москве, а земля под эстакадой - области", - пояснил Александр Прусаков. При этом он выразил готовность предоставить все данные, необходимые для официального установления границ.

Кроме того, господин Прусаков сообщил, что более половины российских границ с другими государствами официально не оформлены. Четкие и согласованные границы Россия имеет с Норвегией, Китаем, Финляндией и Монголией. С остальными государствами граница либо только делимитирована, либо еще демаркирована, при этом иногда частично.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн bornwhite

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: 0
Re: О границах с Китаем
« Ответ #1 : 03 Мая 2004 22:05:45 »
А когда успели полностью оформить границу с Китаем? Насколько я знаю, она полностью демаркирована, но Китай отказывается принимать решения по нескольким участкам, которые китайцы считают спорными.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #2 : 08 Мая 2004 12:29:00 »
А когда успели полностью оформить границу с Китаем? Насколько я знаю, она полностью демаркирована, но Китай отказывается принимать решения по нескольким участкам, которые китайцы считают спорными.


Поправка: обе стороны считают спорными. Иными словами, не Китай отказывается (упёрся-де), а обе стороны отложили принятие решения по двум спорным участкам до достижения соглашения. В течение переходного периода в части двух участков действует статус-кво, то есть спорные острова находятся под контролем России.

Miroclav

  • Гость
Re: О границах с Китаем
« Ответ #3 : 11 Мая 2004 01:38:54 »
Меня интересует, есть ли территориальные претензии у Китая к России? ???
По-моему, все вопросы уже решены. Или нет???

Пользуясь случаем, поздравляю всех с 9 МАЯ, ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!

Оффлайн bornwhite

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: 0
Re: О границах с Китаем
« Ответ #4 : 11 Мая 2004 19:50:50 »


Поправка: обе стороны считают спорными. Иными словами, не Китай отказывается (упёрся-де), а обе стороны отложили принятие решения по двум спорным участкам до достижения соглашения. В течение переходного периода в части двух участков действует статус-кво, то есть спорные острова находятся под контролем России.


Естественно, что ОБЕ стороны считают спорными! Китайцы совершенно безосновательно заявили, что это их территория и на компромиссы идти не хотят. А на вопрос: "А почему Вы считаете, что это - ваша территория?" китайцы отвечают: "А вот наша и все тут!!!"
Если это называется не "уперся-де", а как-нибудь иначе, то поправьте меня.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2004 21:10:37 от Sergei_Litvin »

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #5 : 12 Мая 2004 15:03:02 »

Естественно, что ОБЕ стороны считают спорными! Китайцы совершенно безосновательно заявили, что это их территория и на компромиссы идти не хотят. А на вопрос: "А почему Вы считаете, что это - ваша территория?" китайцы отвечают: "А вот наша и все тут!!!"


Чтобы не тратить время попусту, позвольте сначала уточнить: насколько вы владеете вопросом? Вы знакомы с доводами китайской стороны? (Слова "а вот наша и всё тут" наталкивают меня на мысль, что не знакомы. С другой стороны, Вы так живо всё описываете...) Вам что-то известно, или Вы так стуацию чувствуете? Интересуюсь не из недоверия к Вам, а исключительно с целью узнать, откуда у Вас такая информация, и почему она мне неизвестна. Я тоже хочу быть уверенным в совершенной безосновательности китайских претензий.

Как Вы думаете, наверное, есть логическое объяснение тому факту, что Россия на уровне двустороннего договора признала спорными острова, которые вроде бы являются бесспорно российскими, которыми Россия владеет фактически и на которые у Китая, по-нашему, нет никаких прав?

Я не собираюсь защищать тут Китай от "российских посягательств". Я очень не хочу, чтобы Тарабаров был китайским. Но лично у меня тоже неспокойно на душе из-за "недодемаркированных 2%". Поэтому мне хотелось бы знать, какой информацией Вы владеете.

П.С. Который уже раз рискуя получить обвинение в высокомерии, тем не менее поясню, что мне просто хочется определиться, на каком уровне вести дискуссию. И вести ли ее вообще.
« Последнее редактирование: 12 Мая 2004 15:54:13 от Nimlatha »

Оффлайн bornwhite

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: 0
Re: О границах с Китаем
« Ответ #6 : 12 Мая 2004 19:27:41 »


Чтобы не тратить время попусту, позвольте сначала уточнить: насколько вы владеете вопросом? Вы знакомы с доводами китайской стороны? (Слова "а вот наша и всё тут" наталкивают меня на мысль, что не знакомы. С другой стороны, Вы так живо всё описываете...) Вам что-то известно, или Вы так стуацию чувствуете? Интересуюсь не из недоверия к Вам, а исключительно с целью узнать, откуда у Вас такая информация, и почему она мне неизвестна. Я тоже хочу быть уверенным в совершенной безосновательности китайских претензий.

Как Вы думаете, наверное, есть логическое объяснение тому факту, что Россия на уровне двустороннего договора признала спорными острова, которые вроде бы являются бесспорно российскими, которыми Россия владеет фактически и на которые у Китая, по-нашему, нет никаких прав?

Я не собираюсь защищать тут Китай от "российских посягательств". Я очень не хочу, чтобы Тарабаров был китайским. Но лично у меня тоже неспокойно на душе из-за "недодемаркированных 2%". Поэтому мне хотелось бы знать, какой информацией Вы владеете.

П.С. Который уже раз рискуя получить обвинение в высокомерии, тем не менее поясню, что мне просто хочется определиться, на каком уровне вести дискуссию. И вести ли ее вообще.



И действительно, зачем тратить время попусту, сообщая, что если Вам эта информация неизвестна, то я не владею вопросом. Я, например, очень даже допускаю, что Вам какая-то информация может быть неизвестна, и нисколько не переживаю по этому поводу.
Кстати, хотелось бы узнать (если, конечно, не секрет), имеете/имели ли Вы сами какое-либо отношение к демаркации или просто прессу читать любите?

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #7 : 12 Мая 2004 19:39:34 »
Кстати, хотелось бы узнать (если, конечно, не секрет), имеете/имели ли Вы сами какое-либо отношение к демаркации или просто прессу читать любите?


Не секрет.

Никакого отношения к демаркации не имею и не имел.

Прессу читать не люблю.

Спасибо за то, что помогли определиться в вопросе об уровне дискуссии. Удачи Вам  :)

Оффлайн bornwhite

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: 0
Re: О границах с Китаем
« Ответ #8 : 12 Мая 2004 20:20:26 »


Не секрет.

Никакого отношения к демаркации не имею и не имел.

Прессу читать не люблю.

Спасибо за то, что помогли определиться в вопросе

об уровне дискуссии. Удачи Вам  :)



Ну вот видите, как обидно получается. Я-то меньше всего хотел с Вами рассуждать об уровне дискуссии. Просто думал какой-нибудь специалист в данном вопросе ответит...

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: О границах с Китаем
« Ответ #9 : 12 Мая 2004 20:40:04 »


Естественно, что ОБЕ стороны считают спорными! Китайцы совершенно безосновательно заявили, что это их территория и на компромиссы идти не хотят. А на вопрос: "А почему Вы считаете, что это - ваша территория?" китайцы отвечают: "А вот наша и все тут!!!"
Если это называется не "уперся-де", а как-нибудь иначе, то поправьте меня.


Мне тоже интересно, откуда такие документальные подробности.
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн bornwhite

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: 0
Re: О границах с Китаем
« Ответ #10 : 12 Мая 2004 21:46:57 »


Мне тоже интересно, откуда такие документальные подробности.


Мне рассказывал человек, который при сем процессе присутствовал. Я тоже участвовал в демаркации, но так как не присутствовал конкретно на этих переговорах, то могу только пересказывать.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: О границах с Китаем
« Ответ #11 : 07 Сентября 2004 03:58:39 »
Вот тут уважаемый В.Кашин отсканировал статью из "Проблем Дальнего Востока" N4 за 2004 год по теме:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/864365.htm
Цитировать
История
О "территориальных претензиях" и "неравноправных договорах" в российско-китайских отношениях: мифы и реальность*
© 2004 С. Гончаров, Ли Данъхуэй
Высшие руководители России и Китая неоднократно отмечали особое значение, которое имеет для двусторонних отношений Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве от 16 июля 2001 г. Так, например, в Совместной декларации, подписанной Президентом России В.В.Путиным и Председателем КНР Ху Цзинътао 2 декабря 2002 г. говорится, что этот Договор "...имеет историческое и важное практическое значение, является прочным фундаментом для здорового и стабильного развития добрососедских и дружественных отношений между двумя государствами. Договор — это программный документ, обладающий огромной жизнеутверждающей силой, нацеленный на непрерывное углубление двусторонних отношений, который открывает новые горизонты для наращивания стратегического взаимодействия двух стран на всех без исключения направлениях." Не менее высокая оценка дана Договору главами государств и в Совместной декларации от 28 мая 2003 г.
40 лет назад, в феврале 1964 г., в Пекине начались советско-китайские переговоры о границе. Таким образом было положено начало длительному и сложному процессу, который к настоящему моменту привел к практически полному урегулированию пограничных вопросов. Публикуя эту статью, мы хотели бы обратить внимание читателей на события сорокалетней давности, которые имеют достаточно важное значение и для современности — в том числе и для правильного понимания смысла некоторых важных положений Договора от 16 июля 2001 г.
В статье 6 подписанного 16 июля 2001 г. Договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой отмечается "отсутствие взаимных территориальных претензий"1. Учитывая непростую, порой драматичную историю двусторонних связей,
Гончаров Сергей Николаевич, кандидат исторических наук, советник-посланник Посольства России в Китае;
Ли Данъхуэй, профессор Пекинского университета. * Материал получен по каналам МИД РФ

118 С. Гончаров, Ли Даньхуэй
следует признать, что такая формула и политически и психологически крайне важна для отношений между Москвой и Пекином, создает основу для новой идеологии их развития. Председатель КНР Цзян Цзэминь удачно охарактеризовал такую идеологию выражением: "Навеки друзья и никогда — враги". Невзирая на конструктивный дух Договора, и с китайской, и с российской стороны в адрес этой его статьи стали раздаваться критические замечания.
Некоторые представители зарубежных китайцев в статьях, опубликованных в Гонконге, но явно рассчитанных на аудиторию внутри КНР, обвиняют Цзян Цзэминя, подписавшего Договор, в забвении национальных интересов страны. Утверждается, что практически все пограничные договоры, подписанные в XIX веке царской Россией с дряхлеющей династией Цин, были силой навязаны китайской стороне и являются неравноправными. Благодаря этим договорам Россия, якобы, "отторгла у Китая полтора миллиона квадратных километров территории". По мнению этих китайских критиков Договора от 16 июля 2001г., такие китайские руководители, как Мао Цзэдун никогда не признавали законности "неравноправных договоров", требовали от Советского Союза вернуть утраченные в XIX веке земли. На этом фоне, утверждают подобные деятели, Цзян Цзэминь совершил непростительную ошибку, порвав с курсом предшественников и согласившись на включение в текст Договора положения об "отсутствии взаимных территориальных претензий". Эти авторы призывают к пересмотру и Договора от 16 июля 2001г., и действующих российско-китайских соглашений о границе2.
Среди российских критиков "пограничной" статьи Договора популярно мнение о неких "замороженных" или "отложенных" территориальных претензиях к Советскому Союзу (а затем — к России) со стороны Китая. Они пишут, что китайское руководство и в прежние времена и ныне исходило и исходит из необходимости возвратить земли, "отторгнутые" Россией в царские времена на основе "неравноправных договоров". Такие российские критики подчеркивают, что, по мнению китайцев, подобное "возвращение утраченного" нужно воспринимать как восстановление исторической справедливости, а отнюдь не как "территориальные претензии". Отсюда делается вывод, что положения Договора о нерушимости границ и территориальной целостности на деле мало чего стоят и что, подписавшись под тезисом об отсутствии территориальных претензий, китайская сторона на самом-то деле по-прежнему строит планы возвратить "отторгнутые Россией" полтора миллиона квадратных километров3.
Подобные суждения, к сожалению, подчас тиражируются в российских и китайских СМИ, зачастую приобретая в облегченном бульварном изложении совершенно одиозные, уродливые формы. Они, эти мнения, прямо или косвенно в определенной степени воздействуют на общественное мнение двух стран, работая на создание атмосферы взаимного недоверия и отчужденности. Все это делает важной и актуальной задачу спокойно, непредвзято и нелицеприятно разобраться в том, как же на самом деле высказывались о "неравноправных договорах" и "территориальных претензиях" китайские руководители, чем были обусловлены их заявления в каждый данный момент. Выполнение этой задачи облегчается обнародованием многих важных материалов, ранее недоступных исследователям.
В конечном счете, и для российских и для китайских приверженцев "теории территориальных претензий" главным основанием является содержание состоявшейся 10 июля 1964 г. беседы Мао Цзэдуна с председателем японской социалистической партии Коцзо Сасаки, парламентариями Тосио Курода и Каненуцу Хососеко, а также зам. председателя ассоциации японо-китайской дружбы Тетцуо Ара. Приведем перевод "пограничной" части этого диалога в
О "территориальных претензиях"' и "неравноправных договорах" 119
наиболее аутентичной версии4 (эта беседа не была опубликована ни в одном из официальных изданий собраний произведений Мао).
"Тетцуо Ара: У меня есть один вопрос. Вы говорили, что две великие державы стремятся контролировать весь мир. В настоящее время в Японии существует своеобразная ситуация, когда японские архипелаги Окинава и Рюккю оккупированы американцами. Однако же на севере, недалеко от Хоккайдо, где я живу, имеются Курильские острова, которые оккупированы Советским Союзом. С нашей точки зрения, они именно оккупированы. Говорят, что Курильские острова были переданы Советскому Союзу на основании Потсдамской декларации5, в которой мы не участвовали. Мы в течение длительного времени обращаемся к Советскому Союзу с требованиями о возвращении, но никаких результатов нет. Очень хотел бы узнать мнение председателя Мао по данному вопросу.
Мао Цзэдун: Советский Союз захватил слишком много земель. На Ялтинской конференции Монголии номинально предоставили независимость, номинально отрезали ее от Китая. Фактически же она находится под контролем Советского Союза. Территория Внешней Монголии намного превосходит ваши Курильские острова. Мы в свое время ставили вопрос о том, нельзя ли возвратить Монголию Китаю. Они нам отказали. Я ставил вопрос об этом еще в 1954 году, когда Хрущев и Булганин приезжали в Китай6. А еще они отрезали от Румынии кусок, называемый Бесарабией, отрезали от Германии кусок Восточной Германии. Они выгнали на Запад всех немцев из Восточной части Германии. Они отрезали кусок от Польши и передали его Белоруссии. Затем они отхватили еще кусок от Германии и передали его Польше, дабы компенсировать передачу польских земель Белоруссии. Они еще отрезали кусок и от Финляндии7. Они отрезали все, что можно было отрезать. Некоторые говорят, что в придачу они хотят отрезать еще китайские Синьцзян и Хэйлунцзян. Они нарастили военную мощь на границе с нами. Я считаю, что все это не нужно было отрезать. У Советского Союза и без того территория уже слишком большая, более 20 миллионов квадратных километров. Население же составляет лишь 200 миллионов. У вас, японцев, население составляет более 100 миллионов, а площадь территории — лишь 370 тысяч квадратных километров. Более 100 лет назад они отрезали земли к востоку от Байкала, включая и Боли8 и Хай-шэньвэй9 и полуостров Камчатка. Этот счет не погашен, мы еще не рассчитались с ними по этому счету. Поэтому, что касается ваших Курильских островов, то для нас нет никакой проблемы с тем, чтобы вернуть их вам."
Следует иметь в виду, что эти высказывания были сделаны китайским руководителем в момент крайнего обострения советско-китайской полемики, когда Мао чрезвычайно нуждался в союзниках на международной арене. В ходе этой беседы он сделал все возможное, дабы понравиться японцам и даже, в свойственной ему парадоксальной манере, заявил, что японская агрессия против Китая была "благим делом". Высказывания Мао по территориальному вопросу отнюдь не назовешь подобного рода парадоксом, своеобразной шуткой. Их смысл кажется весьма зловещим. Они прямо противоречат заявленному тогда же китайским премьером Чжоу Эньлаем официальному подходу Китая к пограничным переговорам с СССР, которые начались в Пекине в феврале 1964 года.
6 октября 1964 года Чжоу Эньлай следующим образом изложил китайские оценки хода переговоров в беседе с румынским премьер — министром Й.Г.Маурером: "Переговоры шли полгода. Мы выдвинули три принципиальных подхода к пограничным переговорам. Затем еще выдвинули три конкретных предложения. Три наших принципа были следующие: 1. Подписанный с царской Россией до XIX века Нерчинский договор10, исходя из тогдашних обстоятельств, нельзя считать неравноправным договором. Те договоры, которые цар-
120 С. Гончаров, Ли Даньхуэй
екая Россия после середины XIX века навязала китайской династии Цин, являются неравноправньми договорами. Что касается границы, определенной этими договорами, то не требуем ее изменять. Мы также не выдвигаем территориальных претензий (подчеркнуто авторами). 2. Принцип проведения пограничных переговоров должен состоять в том, чтобы, взяв за основу первоначально имевшиеся договоры, посмотреть, в каких местах та или иная сторона вышла за пределы, линии границы, определенной этими договорами, и дополнительно заняли некоторые участки. В таких случаях придется возвратить земли. Если проводить пограничную линию в соответствии с таким принципом, то обеим сторонам придется что-то отдать и что-то приобрести, придется провести упорядочение. 3. Основываясь на неравноправных договорах прошлого, нужно полностью демаркировать всю протяженность пограничной линии. После внесения некоторых надлежащих изменений, необходимо заключить новый договор на замену старым договорам. Таким образом, эти неравноправные договоры более не будут существовать"11. Как видим, Чжоу Эньлай ни словом не упоминает о "территориальном счете", о котором говорил Мао. Факты свидетельствуют, что именно такого подхода придерживались китайские переговорщики во время бесед с советскими коллегами.
Причину явной нестыковки между июльским высказыванием Мао Цзэ-дуна и октябрьским заявлением Чжоу Эньлая можно понять, если принять во внимание два важных фактора.
Прежде всего, немалое значение имеет то, что к июлю 1964 г. на советско-китайских пограничных переговорах были достигнуты серьезные результаты. Удалось согласовать прохождение государственной границы практически на всем протяжении ее Восточной части за исключением участка под Хабаровском (тогда договорились о 4200 км. из 4280 км). После этого переговоры зашли в тупик. Одной из главных причин было то, что советские представители отказывались согласиться на китайское требование о признании "неравноправными" всех договоров о границе, заключенных между царской Россией и Китаем в XIX веке12.
Кроме того, нужно иметь в виду, что Мао, когда попадал в затруднительное положение, часто применял следующую древнекитайскую стратегему: по собственной инициативе обострял ситуацию, выводил контрагента из равновесия, заставлял его напрягаться, а затем, взяв в свои руки инициативу, дозировано снижал давление, постепенно ведя дело к нужной для себя развязке. Именно так Мао поступил, например, когда поставил целью создать канал прямого дипломатического общения с США. В сентябре 1954 г. НОАК приступила к обстрелу контролируемых Тайванем прибрежных островов; это породило необходимость в переговорах с США для урегулирования возникшего кризиса и, наконец, 1 августа 1955 г. начал функционировать механизм китайско-американских консультаций на уровне послов в Варшаве, который просуществовал долгие годы.
Как продемонстрировало последующее развитие событий, "пограничная часть" заявления Мао Цзэдуна от 10 июля 1964 г. была тактическим ходом, призванным сдвинуть пограничные переговоры с мертвой точки с тем, чтобы, по крайней мере, зафиксировать документально уже достигнутые договоренности. Реально позиция Мао не отличалась от позиции Чжоу и он не собирался требовать от СССР возврата полутора миллионов квадратных километров территории. Мао Цзэдун стремился оказать давление на российскую сторону, поставив ее перед суровым выбором: или результативное завершение шедших тогда переговоров о границе, или пугающая перспектива в будущем "получить к оплате" счет на полтора миллиона квадратных километров. Мы можем сей-
О "территориальных претензиях" и "неравноправных договорах" 121
час достоверно установить, каковы были на деле планы китайского лидера именно благодаря тому, что им не суждено было осуществиться.
12 июля японские социалисты, проведшие вышеупомянутую беседу с Мао, прибыли в Гонконг и дали первые интервью прессе. В тот же день в японских газетах появились краткие сообщения о том, что китайский руководитель поддержал японскую позицию по Курилам13. Через несколько дней было опубликовано более подробное изложение содержания этой беседы, где упоминалось уже не только о Курилах, но и о территориальных проблемах между Китаем и СССР14. Посольство СССР в Пекине обратилось за разъяснениями по поводу всех этих сообщений в МИД КНР. Заместитель министра иностранных дел Ван Биннань в ответ заявил, что "если Мао Цзэдун так говорил, то он (т.е.Ван Биннань) с ним согласен"15.
1 августа в газете "Асахи" было опубликовано содержание беседы Чжоу Эньлая с очередной делегацией японских социалистов16. Китайский премьер заявил, что поддержка по Курилам, выраженная Мао во время беседы с японцами 10 июля является не тактическим приемом, а последовательной политикой КНР. Кроме того, Чжоу Эньлай вспомнил, как в январе 1957 г. указал Хрущеву на ошибки, допущенные СССР в урегулировании территориальных вопросов с Японией, Китаем, странами Восточной и Северной Европы. Для советского руководства это заявление Чжоу послужило важным косвенным подтверждением того, что 10 июля Мао в разговоре с японцами действительно поддержал их притязания на Курилы, предъявил "территориальный счет" Советскому Союзу. Наконец, 11 августа полный текст беседы, состоявшейся 10 июля, был опубликован в еженедельнике "Секай сюхо", издаваемом информационным агентством Киодо Цусин17.
Получив всю эту информацию, советская сторона, однако же, против ожиданий Мао, не пошла на уступки, но еще более ужесточила свою позицию на переговорах в Пекине. С конца июля там не удалось сделать ни шагу вперед. 15 августа состоялось последнее пленарное заседание. 21 августа 1964 г. глава советской делегации заявил своему китайскому коллеге, что на следующий день вылетает в Москву. Таким образом не оправдался расчет Мао на то, что его заявление от 10 июля катализирует продвижение переговорного процесса.
Между тем поступали все новые свидетельства, что эта беседа Мао Цзэдуна с японскими социалистами привела к ужесточению позиции СССР. 2 сентября 1964 г. "Правда" опубликовала огромную (на целую полосу) редакционную статью "По поводу беседы Мао Цзэдуна с группой японских социалистов". В ней в весьма жесткой форме опровергались основные тезисы, высказанные китайским руководителем 10 июля. В советской печати развернулась серьезная кампания, направленная на осуждение заявленной Мао позиции18. Все это стало вызывать определенное беспокойство в мире. Мао пришлось в таких условиях занять не наступательную, а скорее оборонительную позицию, разъясняя истинный смысл высказываний, прозвучавших 10 июля.
10 сентября 1964 г. Мао Цзэдун встретился в Пекине с руководством французской технической выставки. Состоялся следующий весьма любопытный диалог:
"Директор французской выставки: Кажется, здесь был некий парламентарий от японской соцпартии, который говорил, что народный Китай проводит с Советским Союзом переговоры по пограничным и территориальным вопросам; говорилось также, что существует территориальная проблема в отношении 1 миллиона 500 тысяч квадратных километров. Так ли это?
Мао Цзэдун: А, опять этот вопрос. Дело было так. Один японский парламентарий поставил вопрос о Курильских островах. Они хотят возвратить Курильские острова. Еще до этой беседы я узнал, что Советский Союз отпра-
122 С. Гончаров, Ли Даньхуэй
вил делегацию в Японию для переговоров. Там представители Советского Союза не говорили категорично, что не могут возвратить острова Японии. Это была как раз та самая делегация Микояна19. Так вот и начали разговор об этом вопросе. Я ведь не говорил, что более миллиона квадратных километров непременно нужно возвратить Китаю. Я только сказал, что было такое дело. Это были неравноправные договоры, принятие которых было навязано Китаю. А еще была Монголия, в отношении которой Китай также заставили принять решение. Я еще много говорил о подобных проблемах ... Наш друг и товарищ Хрущев очень любит заниматься чужими проблемами. Он заявил: почему Китай не испытывает интереса к возвращению Макао и Гонконга? Я в ответ заявил, что вопросы у нас есть не только по Макао и Гонконгу, у вас там тоже имеются20. Уже много лет назад наш премьер разговаривал с Хрущевым21 и сказал: "Вы нехорошо решили территориальный вопрос, хотите ли подтверждений?"22.
Несмотря на сохранившийся полемический задор, в этих словах китайского руководителя имеются по крайней мере два серьезных отличия от его заявления от 10 июля:
- Во-первых, теперь Мао Цзэдун преподносит вопрос о "более чем мил
лионе квадратных километров" не как политический, а как сугубо историчес
кий. Он прямо заявляет, что не имел в виду требовать возвращения этих зе
мель. В этом отношении позиция Мао Цзэдуна приближается к официальной
позиции КНР, изложенной в вышеприведенном высказывании Чжоу Эньлая.
- Во-вторых, на сей раз Мао Цзэдун подчеркивает, что поддержал по
зицию Японии по Курилам в частности по той причине, что против подобной
позиции, якобы, не слишком возражал Микоян во время переговоров в Токио.
Эти заверения Мао оказались явно недостаточными, дабы рассеять опасения советского руководства. 15 сентября Н.С.Хрущев принял делегацию японских парламентариев во главе с видным деятелем либерально-демократической партии Кэндзи Фукунага. Советский руководитель воспользовался этим случаем, дабы дать развернутый ответ на заявления, сделанные Мао 10 июля23.
Формулировки, использованные Н.С.Хрущевым не могли не вызвать у Мао Цзэдуна самые серьезные размышления. Внимание привлекают следующие, например, тезисы:
Хрущев с беспрецедентной резкостью и откровенностью отверг попытки обосновывать территориальные притязания ссылками на историю. При этом он не пощадил ни русских царей, ни китайских императоров. Он заявил: "Мао Цзэдун намекает на то, что Советский Союз слишком большая страна. В Пекине любят подчеркивать, что царское правительство России приобрело слишком много территорий и включило их в свои границы. Мы не хотим защищать русских царей. Они, как и другие цари, были грабителями, вели грабительские войны и старались прихватить чужое добро и приумножить свои владения. Ко всем захватчикам прошлого — и к русским царям и к китайским императорам — должно быть одинаковое отношение. Русские цари вели завоевательные войны. А чем занимались китайские императоры? Такими же завоевательными войнами, тем же грабежом, что и цари России. Китайские императоры завоевывали Корею, захватили Монголию, Тибет, Синьцзян. Возьмем, к примеру, Синьцзян. Разве там искони жили китайцы? Коренное население Синьцзяна резко отличается от китайцев в этническом, языковом и других отношениях. Это — уйгуры, казахи, киргизы и другие народы. Китайские императоры в прошлом покорили их, лишили их самостоятельности. Таким образом, если обратиться к истории, вспомнить, как складывались государства, то мы увидим, что во всех государствах, малых и больших, цари занимались грабежом. Раз-
0 "территориальных претензиях" и "неравноправных договорах" 123
ница только в том, что грабитель посильнее отхватывал побольше, а послабее — поменьше."
Весьма многозначительно высказался Н.С.Хрущев и о возможных шагах, которые способен предпринять СССР в ответ на посягательства на его территорию: "...Конечно же, если нам войну навяжут, мы будем сражаться всеми своими силами и всеми средствами. А средствами войны мы располагаем достаточно мощными, я бы сказал неограниченными. И если агрессоры развяжут войну, то они в ней погибнут.
Я вынужден был вчерашний день потратить на осмотр новых видов оружия. Целый день я находился среди военных, ученых, инженеров, которые работают в этой области. Мне пришлось этим заниматься потому, что пока в мире есть еще волки, надо обязательно иметь средства для того, чтобы защищаться от этих волков. Поэтому мы и создаем самые современные средства защиты своего государства, своего народа, средства защиты мира между народами.
Мы хорошо знаем всю разрушительную силу этого ужасного оружия и не хотели бы никогда применять его...
...Мы не хотим войны, мы защищаем мир. Но если на нас нападут, границы свои мы будем защищать всеми имеющимися средствами. Границы Советского Союза — священны и тот, кто посмеет их нарушить, встретит самый решительный отпор со стороны народов Советского Союза."
В ходе этой же беседы Хрущев с теплотой говорил о симпатиях к великому китайскому народу, желал ему успехов в социалистическом строительстве. Это, однако, вряд ли могло изменить общее впечатление Мао Цзэдуна о позиции, занятой советским руководителем.
После ознакомления с сентябрьскими высказываниями Н.С.Хрущева Мао стал небезосновательно полагать: его суждения от 10 июля возымели противоположный планировавшемуся результат, побудив советского лидера к такому ужесточению позиции, пределы которого Мао Цзэдуну были неясны. 7 октября 1964 г. Мао Цзэдун беседовал с делегацией КНДР во главе с Цой Ен Геном, 9 октября он встречался с делегацией, возглавляемой албанским министром обороны Балуку. И в том, и в другом случае китайский руководитель неоднократно возвращался к теме возможной войны с СССР, с явной тревогой спрашивая собеседников: "Может ли Хрущев пойти войной на нас?" Может ли СССР "отправить войска для того, чтобы занять Синьцзян, Хэйлунцзян, вторгнуться во Внутреннюю Монголию?" "Существует или нет возможность войны" с Советским Союзом?24
В этот "момент истины" Мао Цзэдун вынужден был предельно откровенно разъяснить Цой Ен Гену и Балуку подлинную подоплеку своих высказываний от 10 июля (возможно, не без надежды на то, что его слова, в конечном счете, дойдут до Н.С Хрущева.) Эти заявления Мао Цзэдуна являются крайне важными и заслуживают того, чтобы привести их полностью. Беседа с Цой Ен Геном 7 октября 1964 г.
"Мао Цзэдун: "Разве он не говорил о мирном решении пограничного вопроса?25 (Общий смех). Мы сейчас предприняли наступление и говорим некоторые пустые слова. Говорим, что правительство царской России отрезало у нас
1 миллион 500 тысяч квадратных километров, что во время Ялтинской конфе
ренции за спиной Китая отрезали Внешнюю Монголию (1 миллион 540 тысяч
квадратных километров). А есть ведь еще Танну — Урянхай26. Безо всякого
договора наскоро превратили ее в автономную республику Советского Союза.
Хотим ли мы требовать возвращения этих районов? Мы и не думаем требо
вать этого, только произносим пустые слова. И Маркс, и Энгельс, и Ленин го
ворили, что Китай подвергался агрессии. Эти наши слова — такого же рода...
124 С. Гончаров, Ли Даньхуэй
Цель состояла в том, чтобы привести их27 в напряженное состояние и благодаря этому добиться сравнительно рационального договора о границе. Это — тайна, вы на это обратите внимание. (Общий смех)".
Беседа с Балуку, 10 октября 1964 г.
"Мао Цзэдун: "...Мы произносим некоторые пустые слова, производим некоторые холостые выстрелы. Говоря пустые слова, мы стремились к тому, чтобы на пограничных переговорах находиться в наступлении. Цель состояла в том, чтобы добиться рационального положения на границе, заключения договора о границе. Возможно, вы считаете, что мы и вправду хотим возвратить 1 миллион 540 тысяч квадратных километров земель, захваченных царями. Мы отнюдь этого не хотим. Это и называется произведением холостых выстрелов, приведением их в напряжение. Такой вот здесь смысл. Хрущев такой человек, что если ты в него не произведешь несколько холостых выстрелов, то будет чувствовать себя нездоровым. (Общий смех). Поскольку мы произвели холостой залп, то последовал залп и с его стороны. Он сообщил делегации японских парламентариев, что у него есть такое оружие, которое способно уничтожить все человечество, а прежде всего наш Китай с его 650 миллионов человек...28 Такие пустые слова мы намерены говорить и впоследствии, как раз к этому готовимся. В Советском Союзе отнюдь не верят таким, как Хрущев. Там считают, что он разносит сплетни. Мою беседу с японской социалистической партией наши газеты не опубликовали, это японцы ее опубликовали. После этого наш премьер подготовил один документ. Хочет пригласить советского посла и поговорить об этом вопросе.
Чжоу Эньлай: Сейчас подготовили один документ, поговорю с ним.
Мао Цзэдун: И также готовимся открыто опубликовать. Хотим, чтобы Хрущев подпрыгнул на несколько "чжанов"2!) вверх от земли. Это — тайна, сейчас этот документ еще до конца не подготовили. Однако на самом-то деле нам не нужны 1 миллион 540 тысяч квадратных километров, не нужны и более 100 с лишним тысяч квадратных километров в Танну — Урянхае..."
Думается, что эти цитаты не требуют особых пояснений и позволяют предельно четко понять, как следует оценивать и трактовать печально знаменитые высказывания Мао Цзэдуна от 10 июля 1964 г. Самое главное: Мао не имел в виду выдвигать какие-либо территориальные претензии к СССР или "предъявлять исторические счета". В этом плане можно полностью согласиться с известным российским исследователем Ю.М.Галеновичем: то, что широкой общественности России и Китая долгие десятилетия ничего не было известно о содержании вышеупомянутой беседы между Мао Цзэдуном и Балуку, самым негативным образом влияло на атмосферу двусторонних связей30.
16 мая 198"9 г. состоялась историческая встреча между М.С.Горбачевым и Дэн Сяопином, ознаменовавшая полную нормализацию отношений между СССР и КНР. Дэн Сяопин подробно остановился на тех притеснениях, которым подвергся Китай сначала от царской России, а затем от Советского Союза. Дэн затронул проблемы "неравноправных договоров" и "полутора миллионов квадратных километров". Остановился китайский руководитель и на "военной угрозе" со стороны СССР.
Завершил свой исторический экскурс Дэн Сяопин пассажем, имеющим глубокое значение: "Мои пространные рассуждения насчет того, чтобы "поставить точку на прошлом" преследуют цель дать возможность советским товарищам представить себе, как мы понимаем это прошлое и что имеем в виду. Исторические счеты предъявлены (подчеркнуто мной — С.Г.), и все эти проблемы канули в небытие. И в этом заключается один из результатов нашей нынешней встречи. Об этом было сказано, и с этим покончено — на прошлом поставлена точка"31.
О "территориальных претензиях" и "неравноправных договорах" 125
Можно только восхищаться государственной мудростью, содержащейся в этих словах китайского руководителя. Дэн Сяопин справедливо исходил из того, что сделанное Мао Цзэдуном 10 июля 1964 г. заявление о "еще не предъявленном счете" в полтора миллиона квадратных километров хорошо известно в Китае и в мире. О других высказываниях, где раскрывался истинный смысл позиции Мао Цзэдуна, было известно только самому узкому кругу высших руководителей КНР. В этих условиях Дэн, в понятной для китайского читателя манере, заявил о том, что уже "предъявил" тот исторический счет, который Мао считал "непогашенным", и потому навеки закрывает этот исторический этап, аннулирует все сказанное 10 июля 1964 г. Именно исходя из такого понимания проблемы, Цзян Цзэминь имел все основания поставить подпись под Договором, в котором содержался тезис об отсутствии взаимных территориальных претензий.
Наиболее весомым материальным подтверждением действенности такого решения Дэн Сяопина стало подписание между двумя государствами Соглашения по Восточному участку границы от 16 мая 1991 г. и Соглашения по Западному участку границы от 3 сентября 1994 г. Оба эти документа носят бессрочный, т.е. вечный характер и не содержат упоминаний о "неравноправных договорах"32.
С подписанием этих международно-правовых актов, а затем и Договора от 16 июля 2001 г. проведена четкая грань между политическими и историческим аспектами пограничного вопроса. Отныне никакие суждения ученых об истории отношений никак не могут влиять на выполнение уже заключенных и подготавливаемых сторонами документов о границе. Тем самым открывается уникальная возможность для научного исследования имеющихся здесь интереснейших вопросов, для дискуссий и сотрудничества историков двух стран.
1. Полностью эта часть статьи 6 Договора выглядит так:"Договаривающиеся Стороны,
с удовлетворением отмечая отсутствие взаимных территориальных претензий, пре
исполнены решимости превратить границу между ними в границу вечного мира и
дружбы, передаваемой из поколения в поколение, и прилагают для этого активные
усилия. Договаривающиеся Стороны руководствуются международно-правовыми
принципами территориальной неприкосновенности и нерушимости государственных
границ, неукоснительно соблюдают государственную границу между ними". Текст
Договора см. на вебсайте Посольства России в Китае, russia.org.cn.
2. Янь Цзяци. Российско-китайскую пограничную проблему нужно вновь обсудить //
Дунсян. Сянган, 2002. С. 35-37.
3. Галенович Ю.М. Подводные камни договора // Азия и Африка сегодня. 2002. № 5.
С. 47-49.
4. Текст записи этой беседы приводится по :Архив провинции Гуанси, оп. XI, д. 35, п.
116, с. 37-46.
5. Здесь Тетцуо Ара допускает ошибку. Речь явно идет о Ялтинских соглашениях, ко
торые были достигнуты в феврале 1945 г.
6. Эти переговоры состоялись в октябре 1954 г., когда советская делегация приняла
участие в праздновании 5-летия КНР. Личный переводчик Мао Цзэдуна следующим
образом описал этот эпизод: "Во время государственных празднований было немало
представлений, все они были прекрасными. Делегация Монгольской Народной Рес
публики привезла с собой группу деятелей культуры, которые также дали велико
лепное представление. Во время просмотра их представления я сидел слева от Лю
Шаоци, слева от меня сидел Булганин, а слева от Булганина — Хрущев. Наблюдая
за номерами, Булганин бормотал, обращаясь ко мне, что, мол когда летел в самолете
над Монголией, то увидел, что там — сплошная пустыня, ничего там нет, экономику
монголам развивать очень трудно и лучше уж возвратить их Китаю. Хрущев весьма
чутко спросил — что говорит Булганин? Булганин рассказал ему, и Хрущев сказал,
что не нужно такого говорить. Лю Шаоци также понял — что-то происходит и спро-
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: О границах с Китаем
« Ответ #12 : 15 Октября 2004 03:06:55 »
Все. По телеку сказали, что последние 2% границ с Китаем урегулированы.

Теперь спекулянтам об "официальных" притензиях Китая к России остается рассуждать только в очень гипотетических категориях.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #13 : 15 Октября 2004 19:21:52 »
http://www.china.org.cn/russian/137913.htm

Цитировать
Стороны отмечают, что достигнутые договоренности по вопросу о прохождении линии китайско-российской государственной границы на двух ее остававшихся несогласованными участках являются сбалансированным и оптимальным вариантом, при котором в политическом выигрыше находятся обе Стороны. Это означает, что подписание Дополнительного соглашения о китайско-российской государственной границе на ее Восточной части, а также два ранее подписанных соглашения о государственной границе определили прохождение линии китайско-российской границы на всем ее протяжении (более 4300 километров). Таким итогом следует дорожить, и он заслуживает всяческого одобрения и признания. Решение пограничного вопроса между Китаем и Россией является залогом передаваемых из поколения в поколение дружбы, добрососедства и сотрудничества между народами двух стран, важным вкладом в обеспечение безопасности и стабильности в Азиатско-Тихоокеанском регионе и во всем мире. Такое решение является успешным примером разрешения пограничных споров для всех государств мира. Китайско-российские соглашения о государственной границе, а также другие договоренности, связанные с государственной границей, открывают двум Сторонам дополнительные возможности для осуществления совместных действий приграничных регионов обеих стран в таких конкретных областях, как защита окружающей среды и рациональное использование природных ресурсов, судоходство, хозяйственное сотрудничество, обеспечение безопасности и стабильности в районе границы, что будет способствовать обогащению содержания китайско-российских отношений стратегического взаимодействия и партнерства.


Ну и чьи теперь Тарабаров и Большой Уссурийский?

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: О границах с Китаем
« Ответ #14 : 15 Октября 2004 19:35:40 »
Ну и чьи теперь Тарабаров и Большой Уссурийский?


Ждем выхода карт?

Я слышал слова о каком-то "совместном использовании", но в то же время речь явно идет о линии границы. Возможно, линия идет по середине островов? :-)
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #15 : 15 Октября 2004 19:55:44 »
Более или менее внятное описание подробностей размежевания. По крайней мере, в части островов под Хабаровском:

Цитировать
Остров Большой на Аргуни, по имеющимся сведениям, несмотря на свое название, относительно невелик, почти полностью заболочен и совсем необитаем. (И всё-таки, кому отошёл Б. Аргунский? - Н.)Другое дело - группа островов близ Хабаровска. Она представляет собой своего рода речной архипелаг, раскинувшийся примерно на 320 кв. километрах. Согласно сделанным в Пекине пояснениям, активно используемая местным российским населением в хозяйственных нуждах, обжитая часть самого крупного острова Большой Уссурийский, выходящая буквально на центр города, не меняет российской принадлежности. Более отдаленные от Хабаровска части этого острова, а также существенно меньший по размерам остров Тарабаров вместе с ныне пограничной протокой Казакевичева становятся китайскими. Таким образом, как Россия, так и Китай могут в равной степени иметь здесь собственный водный путь из Амура в Уссури и обратно. Храм, поставленный хабаровскими властями пять лет назад на берегу острова Большой Уссурийский напротив устья Уссури, по-прежнему будет находиться на российской земле, и хотелось бы в дальнейшем видеть в нем символ высокого духа российско-китайского сотрудничества.


http://www.rg.ru/2004/10/15/granitsa.html

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: О границах с Китаем
« Ответ #16 : 15 Октября 2004 21:13:58 »
Цитировать
Россия и Китай завершили процесс юридического оформления госграницы. В Пекине подписан блок соответствующих соглашений: Дополнительное соглашение между РФ и КНР о российско-китайской государственной границе на ее восточной части, Протокол между Правительствами РФ и КНР о плавании российских и китайских судов в акватории, примыкающей к островам Тарабаров и Большой Уссурийский, Протокол к межправительственному соглашению о совместном приграничном использовании островов, Меморандум Правительств РФ и КНР о применимости действующих соглашений к новым делимитированным участкам российско-китайской межгосударственной границы.


http://president.kremlin.ru/text/themes2004/10/77973.shtml

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О границах с Китаем
« Ответ #17 : 16 Октября 2004 05:01:49 »
Более или менее внятное описание подробностей размежевания. По крайней мере, в части островов под Хабаровском:


http://www.rg.ru/2004/10/15/granitsa.html
Это очччень не хорошее решение. А что теперь стоит китайцам засыпать протоку Казакевичева, тогда острова исчезнут вообще, и станет вопрос, чего это в руках России находится кусок китайской территории? И поскольку это уже не будут никакие острова, то граница будет демаркирована по линии рек. И китайцы получат прямой выход к центру Хабаровска, а глиссада хабаровского аэропорта будет проходить по китайской территории, за что обычно взимается плата.
Так что всем радоваться, Путин и ко. продали очередной кусок земли. Наверное мы этого достойны, раз даже чуть-чуть подумывать не удосуживаемся, а ради сиюминутной выгоды (в данный момент - вступление в ВТО) готовы торговать своей страной. Грустно.
« Последнее редактирование: 10 Августа 2005 22:28:53 от Sinoeducator »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: О границах с Китаем
« Ответ #18 : 16 Октября 2004 05:50:30 »
А что теперь стоит китайцам засыпать протоку Казакевичева, тогда острова исчезнут вообще, и станет вопрос, чего это в руках России находится кусок китайской территории? И поскольку это уже не будут никакие острова, то граница будет демаркирована по линии рек.


Насколько я понимаю, проведение границ по середине реки это всего лишь делается для удобства при ее определении. Поэтому было важно бодаться с китайцами насчет протоки. А с момента, когда граница определена, присыпай острова, ни присыпай, столбики находящиеся на земле, убирать никто не будет.  

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О границах с Китаем
« Ответ #19 : 16 Октября 2004 06:36:53 »


Насколько я понимаю, проведение границ по середине реки это всего лишь делается для удобства при ее определении. Поэтому было важно бодаться с китайцами насчет протоки. А с момента, когда граница определена, присыпай острова, ни присыпай, столбики находящиеся на земле, убирать никто не будет.  


Бррр... Давайте еще раз. Восточная часть границы России с Китаем проходит по рекам Амур и Уссури (по фарватерам, как я понимаю) за исключением особо оговоренных мест, одним из которых, в том числе, является и Большой Уссурийский. Но если не станет острова то получится, что эти самые столбики будут стоять уже на территории за реками, что будет противоречить принятым соглашениям, т.к. это место "особо оговоренным" уже являтся не будет, и китайцы с полным правом попросят нас убраться за речку, поскольку место это перестанет быть ОСТРОВОМ Б. Уссурийским (а я думаю, он именно так записан в договоренностях, а не по координатам широты-долготы). Если я не прав (был бы, кстати, очень рад этому) - поправте. Если же прав, - что ж, тогда можно будет ждать, что скоро мы получим "китайскую Тузлу" (точнее "Тузлу-наоборот", т. к. там размыло, а здесь могут засыпать).

ЗЫ Мне запомнился один момент в новостях о нынешних соглашениях (уже не помню в каком контексте): речь шла о "совместном использовании" каких-то там территорий. Именно так был сформулирован статус Приморья в Айгунских соглашениях 1858 г., и, я думаю, китайцы прекрасно помнят, как это плачевно для них закончилось, и могут вполне резонно отплатить нам той же монетой.
« Последнее редактирование: 16 Октября 2004 06:38:32 от MoxHatbly »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: О границах с Китаем
« Ответ #20 : 16 Октября 2004 11:59:56 »
Тузла была ни фига не согласована, именно поэтому весь кипиш поднялся. Что, дескать, когда до согласовавния дойдет, то все реки в другую сторону потекут.
А вообще, границу по фарватерам рек проводят там, где это удобно, а не в обязательном порядке.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Михаил Дроздов

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2600
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: О границах с Китаем
« Ответ #21 : 17 Октября 2004 16:49:05 »
Вот так, будет выглядеть граница с Китаем. Жалко конечно что что-то пришлось отдать, но все же плюсов от данного соглашения больше чем минусов...


Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: О границах с Китаем
« Ответ #22 : 18 Октября 2004 06:51:19 »
Жалко конечно что что-то пришлось отдать, но все же плюсов от данного соглашения больше чем минусов...


А почему "отдать"? Карта кажется, из недавней статьи в КП, которая очень негативно оценила договоренности. Но почему КП проводит эту границу именно так? По какому договору? Некоторые ссылаются на договор 1860 года, но там было сформулированно так: "Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), - китайскому государству." Т.е. эти острова как бы лежат в экстерриториальных водах...  :)

Т.е. получается, что "ничье" разделили примерно пополам. Что, вроде как справедливо.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн bornwhite

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: 0
Re: О границах с Китаем
« Ответ #23 : 18 Октября 2004 07:49:12 »
Конечно отдавать всегда жалко... Но и Миша, и Евген оба правы. Во-первых, спорную территорию логичнее и честнее делить пополам. (Не забывайте, что здесь они пошли на уступку нам - главный фарватер проходит вдоль Хабары). Во-вторых, самый очевидный плюс - отсутствие территориальных претензий со стороны Китая. Теперь это будет оформлено международным договором, и в случае дальнейших претензий Китая, мировому сообществу (читай - Штатам) можно будет только осуждать Китай, а не придумывать сказки про китайских "партизан-патриотов", решивших отвоевать "ридну хабаровщину" от "лютых москалей".
У Китая есть/были/будут спорные территории почти со всеми соседями. Чем это чревато, мы знаем на примере Доманского, Аранучал-Прадеша, Вьетнамской войны и пр.
Хотя, с другой стороны, настораживает, почему с нами они вдруг решили уладить этот вопрос. Кто-нибудь в курсе, к чему такая прыть?

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #24 : 21 Октября 2004 20:29:43 »

Остров Большой на Аргуни, по имеющимся сведениям, несмотря на свое название, относительно невелик, почти полностью заболочен и совсем необитаем. (И всё-таки, кому отошёл Б. Аргунский? - Н.)

Большой Аргунский - 5000 га
Большой Уссурийский - 32000 га
Тарабаров - 4000 га
Похоже, Большой Аргунский отошел к Китаю. Итак, два острова отошли к Китаю целиком и половина Большого Уссурийского.
Интересно, почему тогда китайцы говорят, что при нынешней демаркации выиграла Россия?