Автор Тема: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !  (Прочитано 258883 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Идем дальше. Про "костыли" и почему они потом сами собой "отпадут" можно прочитать здесь (Эффект сворачивания ассоциативных цепочек).

На этом же сайте можно бесплатно сказать учебник по мнемонике (для запоминания иероглифов он не заточен, но для общего развития - не бесспорная, однако вполне даже интересная вещь).

На форуме можно задать вопрос про это как всем участникам вообще, так и конкретно создателю системы "Джордано" Козаренко Владимиру Алексеевичу.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Олег, Вы ведь нас все равно не  очень слушаете . Но  все же обобщу, что говорилось уже сто раз:
1) Почему, если существует ясная логическая система ключей, ее нужно заменять придуманной?  Если бы ее не было, то тогда понятно. Но ведь она есть. 
2) Существующая система ключей позволяет интуитивно понимать незнакомые иероглифы – ключ болезнь обозначает болезни, к примеру. Система МАО позволяет это делать только там, где она не исказила исходный смысле ключей. А где исказила, там не позволяет. Так в чем удобство?
3) Существующая классическая система точно также позволяет составлять мнемонические правила. Так зачем МАО? Добавить то. что осталось не охвачено ключами? Ну, хорошо, то косметические изменения, вполне неплохо. Но зачем же было все в кашу мешать?
4) Систему МАО точно также нужно запоминать, как и классическую. Почему МАО запомнить легче? И зачем тогда запоминать МАО?
Почему ключ «девушка» из системы МАО легче запомнить, чем ключ «женщина»?? Ключ женщина потом  логично используется, например, в иероглифах 孀 (вдова),  姥 (старая женщина, бабушка по материнской линии, повитуха), 娩 ( роды) и т.д. А ключ девушка куда тут?
Почему ключ «джинсы» легче запомнить, чем «когти»?
Почему 气 удобнее запомнить как мотоциклиста? Чтобы потом не опознавались названия хим. элементов? 氢,氧,氟,氪?
Почему «маньяка» легче запомнить чем «речь»? Речь потом логично вписывается в иероглифы 讲, 谈,说.

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Maria Agaronova
Как раз потому что слышу (читаю), поэтому и пытаюсь вести диалог ;)

Цитировать
1) Почему, если существует ясная логическая система ключей, ее нужно заменять придуманной?  Если бы ее не было, то тогда понятно. Но ведь она есть.
Здесь я частично согласен с критикой системы МАО - есть элементы (ключи) значения которых очевидны и нет смысла придумывать что-то новое. НО! Во-первых, я еще раз напоминаю, что не все ключи вы знаете в реальном их этимологическом значении (Ваш супруг отсылал меня перечитать тему, я тоже хотел бы Вас попросить перечитать мои сообщения, где я приводил такой пример, если не ошибаюсь, для Красного Дьявола - один из ключей, который БОЛЬШИНСТВО китаистов учило по Задоенко, имеет совершенно другое значение согласно китайских источников. Т.е. у вас в головах истинное значение заменено на какое-то другое. И что теперь делать? Во-вторых, еще раз повторю (и с этим будут связаны картинки, которые я обещал), есть элементы, которые ключами не являются, самостоятельного значения как иероглифы не имеют, а в написании иероглифов участвуют. Что с ними делать и как их запоминать? Разве не проще и их систематизировать? ;) В-третьих, такой вопрос - сколько ключей вы имеете в виду? ;) Если 214, то сразу другой вопрос - а написание многих наиболее употребимых иероглифов с тех пор, когда в ходу были эти классические 214 ключей не изменилось?
Цитировать
2) Существующая система ключей позволяет интуитивно понимать незнакомые иероглифы – ключ болезнь обозначает болезни, к примеру. Система МАО позволяет это делать только там, где она не исказила исходный смысле ключей. Так в чем удобство?
В который уже раз подчеркиваю (для тех кто слушает?): я не ЗА систему МАО в том виде, в котором она сейчас!, но идеи в ней интересные и можно было бы их совместно обкатать. Или может я как-то непонятно изъясняюсь?
Цитировать
3) Существующая классическая система точно также позволяет составлять мнемонические правила. Так зачем МАО?
Хм... Если Вы владеете классической системой мнемотехники, т.е. слышали, наверное, про буквенно-цифровой код или другие коды? Почему там приняты более-менее ЖЕСТКИЕ значения для единиц исчисления? Хотя, я подозреваю, Вы слышали только про составление ассоциативных цепочек, а это, извините, только верхушка айсберга (выше я приводил ссылочку почему нельзя в запоминании опираться только на цепочки - это факт, подтвержденный тестами психологов).
Цитировать
Почему ключ «девушка» из системы МАО легче запомнить, чем ключ «женщина»?? Ключ женщина потом  логично используется, например, в иероглифах 孀 (вдова),  姥 (старая женщина, бабушка по материнской линии, повитуха), 娩 ( роды) и т.д. А ключ девушка куда тут?
Почему ключ «джинсы» легче запомнить, чем «когти»?
Почему 气 удобнее запомнить как мотоциклиста? Чтобы потом не опознавались названияхим. Элементов? 氢,氧,氟,氪?
Почему «маньяка» легче запомнить чем «речь»? Речь потом логично вписывается в иероглифы 讲, 谈,说.
Для этого и существует обсуждение, чтобы прийти к какому-то соглашению. Т.е. Вы могли бы высказать свои замечания в спокойном тоне и, возможно, автор бы с чем-то согласился, а что-то объяснил. Я, например, не вижу криминала в том, что 女 будет девушкой, разве девушка не женщина в общем смысле? хотя могу согласится, что "когти" запоминать легче явно не "джинсами" (хотя, кому-как, наверно).

Я могу за автора сказать, что некоторые значения, действительно, проще и эфективнее заменить на более материально осязаемые, чтобы запоминать легче. Например, "речь" просто так пощупать и представить нельзя (т.е. можно, но это будет сложная картина и можно запросто "потерять" главное - "речь", а вспомнить что-то вроде "трибуна"). Почему бы не представить "речь", как свиток или пластинки с надписями? (это все обсуждаемо и наверняка совместными усилиями можно было бы прийти к общему, устраивающему большинство, значению).

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Кстати, в этом и в следующем году (ноябрь 2010 и ноябрь 2011) в Гуанчжоу будет проходить чемпионат мира по запоминанию (世界记忆力锦标赛 - World Memory Championships). Это для тех кто в теме ;)

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Вот такая ссылочка. Прошу внимательно прочитать что написано в четвертой колонке и ответить на вопрос - если от МАО коробит, то от этого нет

Потому ШтА:
1) (и это главное) мнемоника там в пределах разумного, она там сочетается с нормативным значением ключей, а уважаемый автор сией таблички преподносит её, в первую очередь, как стёб учебно-познавательного характера для людей с чувством юмора, и
2) автор никоим образом не выдаёт сей перл за стройную систему, которую "нужно учить" "потому что так учить хорошо, и лучше не бывает" и за "вообще - покупайте, пока дёшево стОит!" :)

ЗЫ Угу. Я тоже против мнемоники как таковой ничего не имею. И я об этом говорил ;)
ЗЗЫ: а что там такого в четвёртой колонке, если речь от третьей? :)
« Последнее редактирование: 22 Марта 2010 13:57:14 от Sinoeducator »

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 76
  • Пол: Мужской
В который уже раз подчеркиваю (для тех кто слушает?): я не ЗА систему МАО в том виде, в котором она сейчас!, но идеи в ней интересные и можно было бы их совместно обкатать. Или может я как-то непонятно изъясняюсь?
Мне кажется, что мысль, которую Ваши оппоненты пытаются донести до Вас, можно вкратце выразить так:
"Интересные идеи системы МАО - это ранее существовавшие идеи мнемотехники. Система МАО - это сочетание известных приёмов мнемотехники и не слишком удачных идей автора системы".
(Подчёркиваю: это не моё мнение; это, на мой взгляд, лаконично выраженное отношение Ваших оппонентов к системе МАО.)
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Sinoeducator
Я уже неоднократно повторял - в "стройной системе ключей" есть значения, которые не являются оригинальными, т.е. привнесены-придуманы потом и абсолютно отличаются от того, что дают в своих словарях китайцы. Чем это придумывание отличается от придумывания значений в МАО по большому счету? ;)

Что касается Папы Хуху, то автор не он. Т.е. табличка-то его, а вот рекомендации по использованию ненормативной лексики идут корнями гораздо раньше. У меня есть издания брошюрок Гарибяна еще перестроечного времени, отпечатанные в типографии какого-то комсомольского органа ;D , там он четко об этом пишет, я бы сказал - рекомендует :P

Кстати, насколько я понимаю, Папа Хуху не просто из стеба это написал, у него много такого и, судя по всему, он предметом интересовался ;)

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Я уже неоднократно повторял - в "стройной системе ключей" есть значения, которые не являются оригинальными, т.е. привнесены-придуманы потом и абсолютно отличаются от того, что дают в своих словарях китайцы. Чем это придумывание отличается от придумывания значений в МАО по большому счету? ;)
Всё верно. Доля мнемоники есть везде, она подвержена под адаптации не-носителями языка и присутствует в акте запоминания всегда - так устроен человеческий мозг. Но одно дело - пользоваться методиками, где значения, вне зависимости от того когда и кем они привнесены, коррелируют со значениями всей группы иероглифов с этим ключом, а совсем иное - придумывать на каждый иероглиф совершенно нерелевантные картинки с потолка и забивать голову мусором тех значений, которые со временем всё равно придётся отбросить.

Папа Хуху не просто из стеба это написал, у него много такого и, судя по всему, он предметом интересовался
А я ничего противоположного сему высказыванию и не утверждал :)
« Последнее редактирование: 22 Марта 2010 14:24:21 от Sinoeducator »

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
ScatterSand
Цитировать
"Интересные идеи системы МАО - это ранее существовавшие идеи мнемотехники. Система МАО - это сочетание известных приёмов мнемотехники и не слишком удачных идей автора системы".
Я их точку зрения понял  :) Только вот беда - в мнемотехнике как раз на иероглифы очень мало наработок. В свое время "Эйдос" Игоря Матюгина выпускал брошюрку по иностранным языкам, там было самая большая попытка подойти к запоминанию иероглифов (брошюрка сия есть в электронном виде в интернете, если хорошо поискать). Ничего подобного больше не было, если где и приводились примеры, то ограничивалось это просто тремя-четырьмя иероглифами от силы и без акцентирования внимания.

Про удачные-неудачные идеи автора я уже как-то писал: автор, насколько я понимаю, был готов к диалогу, только сразу как-то не очень дружелюбно на него накинулись с критикой и понятно почему он просто бросил это дело (думаю, многие из нас так же бы и поступили).

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Кстати, справедливости ради надо отметить, что по запоминанию иероглифов с помощью образов-рисунков была еще книжка япониста (что-то про хвост какой-то там птички), но полной версии я не видел, поэтому сказать ничего не могу.

В англоязычном мире была издана как минимум одна толстая книжка про японские китайские иероглифы (да простят меня японисты, не знаю как их правильно назвать  ::) Очень интересная книжка, были интересные рисунки, но стиль как-то мне лично не очень понравился. Есть в продаже на Амазоне. Кажется, ее и здесь упоминали ранее (сорри, лень листать, но это был кто-то также выступивший в защиту против всеобщей критики).

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Но одно дело - пользоваться методиками, где значения, вне зависимости от того когда и кем они привнесены, коррелируют со значениями всей группы иероглифов с этим ключом, а совсем иное - придумывать на каждый иероглиф совершенно нерелевантные картинки с потолка и забивать голову мусором тех значений, которые со временем всё равно придётся отбросить.
Андрей, только честно, ты пробовал прочитать описание системы МАО? ;)

Или я тебе неправильно понял, но речь как раз про это и идет (правильно сделано или нет, хорошо или нет - это пока оставим, возьмем только КАК это сделано в принципе): вычленяются по возможности ВСЕ элементы (ключи, черты), которые можно увидеть в написании ВСЕХ иероглфов; каждая такая вычленненная частица является как бы буквой, а иероглиф состоящий из этих частиц - словом; для запоминания ЛЮБОГО иероглифа картинка берется не с потолка, а из всех частиц-букв, входящих в состав иероглифа, составляется мини-рассказ-новелла (посмотри у Папы Хуху или у Смоленского).

И как раз в МАО я увидел то, что сам найти в свое время не смог - иероглифы состоят не только из ключей! Есть элементы, простые вроде, но не ключи. Я не догадался, что их тоже можно искусственно "добавить" к набору ключей, чтобы потом использовать такой набор для запомининая состава иероглифов.

Забивать голову? Выше я дал ссылку на учебник мнемоники, в котором написано (и это подтвержденный психологами факт), что весь "мусор значений" сам по себе вылетит у тебя из головы. Обойтись без него, в принципе, тоже можно, но чем больше зацепок (избыточной информации или, как ты называешь - "мусора"), тем легче идет запоминание на первоначальном этапе.

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Конечно! Живейшим образом, когда эта тема тут только появилась.
Не знаю почему, но отторжение у меня возникло сразу :)

Наверное, потому, что декларации:

Цитировать
но речь как раз про это и идет (правильно сделано или нет, хорошо или нет - это пока оставим, возьмем только КАК это сделано в принципе): вычленяются по возможности ВСЕ элементы (ключи, черты), которые можно увидеть в написании ВСЕХ иероглфов; каждая такая вычленненная частица является как бы буквой, а иероглиф состоящий из этих частиц - словом; для запоминания ЛЮБОГО иероглифа картинка берется не с потолка, а из всех частиц-букв
никоим образом не соответствуют реальности.

 :)

P.S. Повторюсь: я не против мнемотехники в принципе. Но здесь, увы, мимо кассы цели.
Причём целью-то касса и была ;)
« Последнее редактирование: 22 Марта 2010 14:46:32 от Sinoeducator »

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Цитировать
чем больше зацепок (избыточной информации или, как ты называешь - "мусора"), тем легче идет запоминание на первоначальном этапе
Я не буду спорить и соглашусь, что для большинства людей (я к ним не отношусь) с чисто когнитивной точки зрения это именно так.

Но весь вопрос тут в том - что делать потом?(!) Т.к. ограничивать изучение китайского языка половиной года - бессмысленно.

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Цитировать
... у Папы Хуху или у Смоленского
У Альберта, Вадима, да и в той книге, которую ты мне показывал, - всё в пределах учебно-методически разумных норм. Там нет того, за что тут критикуют МАО - изобретения даже не велосипеда, а колеса.

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Ну, насчет "кассы" не знаю, програмка с самого начала была бесплатной. Продавались только дополнительные модули для запоминания иероглифов (для тех, кто сам не может составлять ассоциации и то, это было уже потом). Впрочем, такого рода книжки, тоже не бесплатно же раздаются, что в этом плохого? Тебе дают инструмент, лопату, накопай сам картошки. Или ты хочешь, чтобы тебе ее еще и приготовленную на блюдечке бесплатно подали ;D Впрочем, все, кажется, согласны, что чужие ассоциации все равно не особенно нужны (это как кушать пережеванную другим человеком пищу), достаточно было только базовой системы элементов и творческого подхода (воображения), а это давалось бесплатно ;)

Хм... Я и сам не устанавливал еще програмку, но сделаю это сейчас. Однако мне было достаточно прочесть про идею на их сайте, чтобы понять о чем идет речь и что это мне подходит как идея разбиения на части, которые не ограничиваются только ключами (и в этом главная мулька! 8-) Предложенные авторами образы - это дело второе, я тоже видел там не самые удачные образы, но ведь это можно было спокойно обсудить и высказать свои замечания и пожелания? Может быть послушали бы и пришли бы к устраивающему большинство выводу. А в каком виде была критика? ;)

Цитировать
У Альберта, Вадима, да и в той книге, которую ты мне показывал, - всё в пределах учебно-методически разумных норм. Там нет того, за что тут критикуют МАО - изобретения даже не велосипеда, а колеса.
В МАО все в тех же пределах. Основная критика - отход от "нормативного значения ключей". По большому счету я с этим согласен, но...

Скажу по секрету, все кто участвует в чемпионатах мира по запоминанию, запоминают цифры не так, как ты думаешь ;) Т.е. они не запоминают 32 как 32, а запоминают это как, например, лампочку накаливания. А 50 видят как "череп" или что-нибудь еще такое. Причем этим не ограничиваются, 32 также может быть Элвисом Пресли, а 50 - Ричи Блэкмором. Мешает им это запоминать? Неа :P

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Что делать потом ??? А не все так просто - это только первый этап запоминания и без правильного повторения все у тебя из головы очень даже быстро вылетит (скорее всего даже быстрее, чем туда попадет :o

А вот сэкономить время это поможет. Хотя бы на то, чтобы больше читать и переводить, больше говорить и слушать. А не исписывать сотни листов. Ты же знаешь сколько я учил китайский? Я, действительно, далек от совершенства, но разве я очень плох (безнадежен)? ::)

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Ну, насчет "кассы" не знаю, програмка с самого начала была бесплатной. Продавались только дополнительные модули для запоминания иероглифов (для тех, кто сам не может составлять ассоциации и то, это было уже потом). Впрочем, такого рода книжки, тоже не бесплатно же раздаются, что в этом плохого? Тебе дают инструмент, лопату, накопай сам картошки.
Ну... как сказать? Будь на дворе лихие 90-е, запросто получили б очередную илону давыдову, кто знает, кто знает...? Маркетинг-с!

Впрочем, все, кажется, согласны, что чужие ассоциации все равно не особенно нужны (это как кушать пережеванную другим человеком пищу), достаточно было только базовой системы элементов и творческого подхода (воображения), а это давалось бесплатно ;)
О! Вот именно O:)
Ну а бесплатный сыр - он же в мышеловке. Благо, пружинка в ней оказалась непрочной))

Скажу по секрету, все кто участвует в чемпионатах мира по запоминанию, запоминают цифры не так, как ты думаешь ;) Т.е. они не запоминают 32 как 32, а запоминают это как, например, лампочку накаливания. А 50 видят как "череп" или что-нибудь еще такое. Причем этим не ограничиваются, 32 также может быть Элвисом Пресли, а 50 - Ричи Блэкмором. Мешает им это запоминать? Неа :P

НЮ... кому как, а мне эти чемпионы по запоминанию абсолютно до лампочки. Мне куда важнее тысячи изучающих язык студентов и их преподаватели, которым приходится мучиться 8-)

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Цитировать
Будь на дворе лихие 90-е, запросто получили б очередную илону давыдову, кто знает, кто знает...? Маркетинг-с!
Хм... Не вижу ничего плохого. Все равно время рассудит, пена сойдет, а что-то полезное останется. Кстати, я большой поклонник метода Пимслера. А он далеко не бесплатный. Знаешь сколько стоят 3 уровня Мандарина у Пимслера? ;)

Цитировать
Ну а бесплатный сыр - он же в мышеловке. Благо, пружинка в ней оказалась непрочной))
Не скажи. Мы же не мышки. Если аккуратненько так палочкой, то можно и кусочком сыра полакомиться ;D Была дана идея - видишь, я даже программу не ставил, а для себя нашел то, что так долго искал 8-)

Цитировать
НЮ... кому как, а мне эти чемпионы по запоминанию абсолютно до лампочки. Мне куда важнее тысячи изучающих язык студентов и их преподаватели, которым приходится мучиться
Ну, а ты думаешь, что эти чемпионы только этим и зарабатывают? Последний штатовский чемпион - бывший сотрудник разведуправления ВМС, один из чемпионов Китая - студент-медик из Гуанчжоу ::) С общей системой образования все как раз понятно - там объективные причины 8-) Понятное дело, что все люди разные, но все могут писать - так всех под одну гребенку! Листок в зубы и ручку в лапу - пусть прописывают пока ночь не наступит ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Правильно ли я понимаю: 1. Кодировки системы МАО нехороши тем, что они не близки к ключам 2. Однако кодировки системы МАО не вредны, потому что они все равно вылетят из головы, заменившись ключами (но иероглифы  запомнятся - это очень сильное колдунство). 3. У Задоенко один ключ называется не так, как у китайцев, из этого следует, что традиционная система ключей - это побиение камнями мамонтов, и ее надо срочно реформировать 4. Но мы все равно плохие и грубые очень, птушта мы не пожелали научить автора МАО ключам и вместе с ним разработать мнемотехнику на ключах, а только сказали отстой. Забыл чего-то?

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
"один из ключей, который БОЛЬШИНСТВО китаистов учило по Задоенко, имеет совершенно другое значение согласно китайских источников." - у Задоенко дан иероглиф 月 ròu книга, такого значения я не встретил ни в одном словаре, кроме как в 漢語大詞典.
Олег II, Вы этот иероглиф имели в виду? Если да, то любопытно было бы немного узнать поподробнее по этому поводу.
Наперед дякую. (Третий раз посылаю, что-то не посылается).

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
anima***
Нет, я имел в виду другой ключ (сила-плуг). Кстати, мы тогда сразу два нашли, но разговор в теме был за один.

Parker
Цитировать
Правильно ли я понимаю: 1. Кодировки системы МАО нехороши тем, что они не близки к ключам
Хм... Большинство критики основывалось именно на этом утверждении. ИМХО, это не смертельно и, по большому счету, большим грехом не является.

Цитировать
2. Однако кодировки системы МАО не вредны, потому что они все равно вылетят из головы, заменившись ключами (но иероглифы  запомнятся - это очень сильное колдунство).
Не совсем так. Значения ключей, которые нужно запомнить (правильные или нет), помнить нужно будет очень долго, пока ВСЕ иероглифы не запомнятся (ну, не "ВСЕ", а "все необходимые", но вы меня понимаете ::)  А вот истории-рассказы-новеллы вылетят из головы - никакого колдунства, нормальное свойство памяти - без повторений все забывается само собой (или складируется где-то очень-очень далеко в подсознании, но мы так глубоко копать не будем ;)

Цитировать
3. У Задоенко один ключ называется не так, как у китайцев, из этого следует, что традиционная система ключей - это побиение камнями мамонтов, и ее надо срочно реформировать
Скажу по секрету: не один, а как минимум два - мы с ходу нашли два таких ключа. Хотя, я уже сказал - это абсолютно не смертельно. Пример я этот привел только для того, чтобы сказать - значения ключей не являются чем-то запретным и неприкосновенным, если вы не так запомнили, то вы от этого не умрете и даже не заболеете серьезно ;D

Цитировать
4. Но мы все равно плохие и грубые очень, птушта мы не пожелали научить автора МАО ключам и вместе с ним разработать мнемотехнику на ключах, а только сказали отстой.
Хм... И как ты хочешь, чтобы я ответил на вопрос, поставленный таким образом? Нет, вы все хорошие, белые и пушистые, только чуть-чуть запутались и не разобрались, научите нас, пжлста? O:)

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
anima***
 Хм... Большинство критики основывалось именно на этом утверждении. ИМХО, это не смертельно и, по большому счету, большим грехом не является.


Да, в принципе, если не считать того, что это полностью игнорирует сложившуюся за 4000 минимум лет семантическую и образную структуру иероглифики и подменяет ее убогими фантазиями про крокодилофф и гиббонофф, то, конечно, не является. В принципе, можно и по-русски такую же мнемонику ввести (были как-то в сети фотки кетайских кубиков со словами, где была на одном кубике буква "Э", слово "гусь" и картинка вертолета. Главное ведь чтоб запоминалось, да?). 

Цитировать
Не совсем так. Значения ключей, которые нужно запомнить (правильные или нет), помнить нужно будет очень долго, пока ВСЕ иероглифы не запомнятся (ну, не "ВСЕ", а "все необходимые", но вы меня понимаете ::)  А вот истории-рассказы-новеллы вылетят из головы - никакого колдунства, нормальное свойство памяти - без повторений все забывается само собой (или складируется где-то очень-очень далеко в подсознании, но мы так глубоко копать не будем ;)

Это утверждение настолько же доказательно, как и прямо противоположное. Это лишь то, как тебе хочется видеть этот процесс, в реальности же... можешь почитать мнения бывших адептов, которые поучили ключи, парой страниц выше.

Цитировать
Скажу по секрету: не один, а как минимум два - мы с ходу нашли два таких ключа. Хотя, я уже сказал - это абсолютно не смертельно. Пример я этот привел только для того, чтобы сказать - значения ключей не являются чем-то запретным и неприкосновенным, если вы не так запомнили, то вы от этого не умрете и даже не заболеете серьезно

Если два запомним неправильно, ничего страшного..а вот если будем с самого начала запоминать крокодилов - выучим язык МАО, а не китайский язык. Я весьма неважно знаю язык и иероглифику в частности, используя структурный потенциал того, что называется 汉字学, где-то процентов на 20 (чтобы использовать его в полной мере, необходимо цзягувэнь уметь читать  ;D ), но я не представляю себе, как можно понимать иероглифы, не зная хотя бы большинства ключей (см. пример с муравьем страниц 10 назад).

Цитировать
Нет, вы все хорошие, белые и пушистые, только чуть-чуть запутались и не разобрались, научите нас, пжлста?

Хорошо, научим, но лучше бы ты все-таки почитал, что мы раньше писали ;)

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Parker
Цитировать
...сложившуюся за 4000 минимум лет...
Сильно сказано. А никогда не видел как выглядят те иероглифы?
Цитировать
Это утверждение настолько же доказательно, как и прямо противоположное. Это лишь то, как тебе хочется видеть этот процесс, в реальности же... можешь почитать мнения бывших адептов, которые поучили ключи, парой страниц выше.
Что бездоказательно? Что забудутся цепочки? А зачем доказывать, зайди на сайт Папы Хуху, у него там есть совсем небольшая мнемоническая новелла, прочитай один раз, а через пару дней попробуй вспомнить. Или возьми список из 20 слов, составьте из них цепочку (супруга вроде в мнемотехнике понимает, если что, подсажет) и попробуй повторить буквально через пару часов. В который раз повторяю, я дал ссылку на учебник по мнемонике (не мой), факт установлен даже не автором учебника.
Цитировать
...я не представляю себе, как можно понимать иероглифы, не зная хотя бы большинства ключей...
Хм... А кто говорит, что их не надо знать ??? Только от того, что ты яблоко назовешь БЛИБЛУ оно яблоком быть не перестанет. Ключ не изменит направлений черт и не добавит-убавит точек от того, что ты его по-другому назовешь.
Цитировать
Хорошо, научим, но лучше бы ты все-таки почитал, что мы раньше писали
И опять двадцать пять ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Parker Сильно сказано. А никогда не видел как выглядят те иероглифы?

Цзягувэнь-то? Нет, не видел, расскажи, а?

Цитировать
Что бездоказательно? Что забудутся цепочки? А зачем доказывать, зайди на сайт Папы Хуху, у него там есть совсем небольшая мнемоническая новелла, прочитай один раз, а через пару дней попробуй вспомнить. Или возьми список из 20 слов, составьте из них цепочку (супруга вроде в мнемотехнике понимает, если что, подсажет) и попробуй повторить буквально через пару часов. В который раз повторяю, я дал ссылку на учебник по мнемонике (не мой), факт установлен даже не автором учебника.

Если мне понадобится выучить 20 слов, я сяду и выучу их. Мнемотехника мне не нужна. Кому-то, может, и нужна, я не против. Но не эгусовертолет.

Цитировать
Хм... А кто говорит, что их не надо знать ??? Только от того, что ты яблоко назовешь БЛИБЛУ оно яблоком быть не перестанет. Ключ не изменит направлений черт и не добавит-убавит точек от того, что ты его по-другому назовешь.

Смотри пост Марии, который она для тебя специально повторила страницу назад.

Цитировать
И опять двадцать пять

Ога. Мы ж не попугаи ;)



Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Цитировать
Мнемотехника мне не нужна.
Все понял, вопросов нет. Кроме одного: а какой смысл был-то в споре, если это не нужно? :P

Понятно, конструктив закончился. Кому-то кажется, что я не слушаю других, мне, почему-то, кажется, что не слушают меня. Оки. Каждый остается при своем мнении 8-)