Что слышно о маньчжурах?

[Silvester]

Меня вот что интересует. Дунбэй (включая Харбин) - это Маньчжурия; до сер. 19-го века - закрытая для китайцев территория. Насколько сейчас в Маньчжурии просматриваются маньчжуры? Есть ли какое-то ощущение, что это всё-таки Маньчжурия, а не собственно Китай?
И среди тех, кто прибывает в наше приграничье, заметен ли маньчжурский элемент или всё заполонили китайцы?

[Шилин Сергей]

Скорее все заполонили маньчжуры. Их кровь очень повлияля на внешность китайцев. А так, чтоб что-то говорилось о Маньчжурии - не слышал, одни воспоминания. Сейчас это Дунбэй.

[Nephilem]

Насколько сейчас в Маньчжурии просматриваются маньчжуры? Есть ли какое-то ощущение, что это всё-таки Маньчжурия, а не собственно Китай?
И среди тех, кто прибывает в наше приграничье, заметен ли маньчжурский элемент или всё заполонили китайцы?

Я слышал, что маньчжуров сейчас уже практически не осталось - все ассимилированы. Ходят слухи, что число собственно маньчжуров, тех, кто сохранил свою культуру и свои язык, на данный момент не превышает 300 человек.

Удачи

Nephilem

[Silvester]

Я сам как понимаю дело - маньчжуры, конечно, ярые исторические враги китайцев, так что последние постарались лишить их всякой автономии и объявить просто провинцией Дунбэй. О маньчжурской культуре ничего до последнего времени не говорилось, как будто её и не было, но вот сами маньчжуры как народ числились в официальной китайской статистике. Сомневаюсь, что они могли за несколько десятилетий дружно ассимилироваться - скорее это просто официальное замалчивание. Но вот где-то примерно в 1986 г. ( ) вышла первая грамматика маньчжурского языка, а в Харбине ( ) открылся даже целый институт маньчжурской культуры! Свежий ветер перемен, что называется...
Вот меня и заинтересовали 2 вопроса: 1) насколько маньчжуры сохранились как народ; 2) насколько они видимо проявляют себя в Дунбэе и нашем приграничье. Ну и интересно, конечно бы, узнать официальный национальный состав гостей, прибывающих в наше маньчжурское приграничье, хотя такое вряд ли кто скажет...

[Nephilem]

Сомневаюсь, что они могли за несколько десятилетий дружно ассимилироваться - скорее это просто официальное замалчивание.

Я имю ввиду, в первую очередь, культурную ассимиляцию. По крови человек может считаться манчьжуром, и все в его роду до 13 колена маньчжуры, но если этот человек не говорит на родном языке и свoю исконную национальную культуру не считаeт своей, может ли он называть себя маньчжуром?
Мои знакомый как-то дивно побеседовал с монголом во Внутренней Монголии:
Знакомый: Ты кто по национальности?
Монгол: Китаец.
Знакомый: Погоди, папа у тебя кто?
Монгол: Монгол.
Знакомый: А мама?
Монгол: Мама тоже. Но я китаец. Какой же из меня монгол, если я говорить по-монгольски не умею.
С маньчжурами такая же история. Половина из тех кто знает родной язык, не умеет на нем ни читать, ни писать.

Удачи
Nephilem

[Нимлатха]

Есть ли в Маньчжурии ощущение, что это Маньчжурия, а не Китай? Это как в Синьцзяне - кругом вроде бы степи, казахи, уйгуры, арыки, дыни... А все равно Китай.

Нефилем прав, культурно маньчжуры уже практически ассимилировались. К слову сказать, с маньчжурским языком дело обстоит куда хуже, чем с тем же монгольским. Сами же маньчжуры признают, что пациент "скорее мертв, чем жив". По разным оценкам, количество стариков, говорящих на маньчжурском, колеблется от нескольких десятков (есть даже такая цифра - 20 чел.) до нескольких сотен. Но в отличие от приведенного Нефалимом примера с монголом, национальная самоиндификация у среднего маньчжура, ничем вроде внешне и "культурно-атрибутивно" от обычного ханьца не отличающегося, очень сильна. Смею делать такое утверждение, будучи сам на 1/16 маньчжуром и основываясь на результатах собственного "мини-исследования", проведенного среди друзей и знакомых-маньчжуров.

Короче говоря, как народ маньчжуры сохранились в той мере, в какой сами себя считают и официально признаются таковыми.

Рекомендуемая ссылка на тему маньчжурского языка:

http://homepages.msn.com/IvyHall/anzhu/Manchu.htm

Только на том сайте акцент сделан больше на разговорную форму. Словари и письменные памятники на маньчжурском доступны в основном в бумажном виде, тут в Пекине на том же Сидане онамеднясь видамши.

П.С. Все вышеизложенное не затрагивает вопроса о сиботянах - потомках маньчжуров, проживающих в Синьцзяне и худо-бедно еще говорящих на - производном от маньчжурского языке. Они выделены в особое нацменьшинство. И слишком уж их мало, вместе с дунбэйскими порядка 170 тыс. Официально же маньчжуров в Китае по последним данным - больше 9 млн.

[Papa HuHu]

я бывал и жил (или наоборот) в Дунбее, но увы манчжуры там себя никак не афишировали или стремились держать low profile.. помню разговор с людьми, носителями фамилии На (типично манжурская фамилия) - они сказали, что языка не знают, и особенно от китайцев отличаться не хотят...
так что их и в правду ассимилировали....
забавно, что очень я не видел ресторанов манчжурской кухни - а это показатель! то есть в Дунбее есть несколько блюд в некоторых ресторанах, которые называются манчжурскими, но не более...
думаю, что быть мажчуром в Китае после Цинской династии и МанчжуГуо ну почти также тяжело как чеченом в России...

[Silvester]

И тогда ещё один вопрос: может ли кто-нибудь точно сказать - Гао Ган (послевоенный лидер Маньчжурии) сам был маньчжуром или только "человеком, похожим на маньчжура"?

[каналья]

Меня вот что интересует. Дунбэй (включая Харбин) - это Маньчжурия; до сер. 19-го века - закрытая для китайцев территория. Насколько сейчас в Маньчжурии просматриваются маньчжуры? Есть ли какое-то ощущение, что это всё-таки Маньчжурия, а не собственно Китай?
И среди тех, кто прибывает в наше приграничье, заметен ли маньчжурский элемент или всё заполонили китайцы?

Манчжурами очень плотно занимается профессор Джовани из Венеции, забыл как называется его университет. Он один из главных спецов в этом плане. Джовани прекрасно говорит по русски, так что можешь выйти на него и спросить

[Нимлатха]

Ориентировка - просто высший пилотаж.

[Silvester]

А вот ещё занятный материалец из "Русского журнала": http://www.russ.ru/politics/20020701-lan.html.

[Silvester]

А вот ещё (на заметку) оттуда же (http://www.russ.ru/politics/20011219-and.html):

Самый популярный автор в сегодняшнем Китае - Вонг Шу - маньчжур, но он не афиширует этот факт.

[MYP]

Он-то не афиширует, но его везде знают... И все знают кто он, и что он!

[Observer]

В провинции Ляонин есть автономный маньчжурский уезд, находится к востоку от города Фушунь (здесь в тюрьме сидел Пу И). В уезде уже несколько лет подряд в августе проходит фестиваль маньчжурской культуры, и на днях открылся маньчжурский музей. Так что  есть где припасть к истокам.

[Xiongmao]

Немного о манчжурском языкке и алфавите можно почитать здесь: http://www.omniglot.com/writing/manchu.htm

[vsevsad]

Что слышно о маньчжурах?
В программах съездов КПК имени  Юй юнбо всегда сопутствует определение  ( маньчжур)
И если представитель нац.меньшинств пост какой-нибудь занимает - всегда подчёркивают: надо же маньчжур (или ещё кто ...), а чего добился-то! Молодца!

[Василий]

 О эвенках-солонах есть у кого нибудь материалы,
сведения. Или о якутах. Много их уходило в годы гражданской войны, от ясака через Амур. Дауры (дахуры) - сохранились ли как самостоятельный этнос.

[zllcxy]

大家好：
  我是东北人，汉族。在东北满族人基本上都被同化拉。包括姓氏语言。讲满语的满族人不足100人。况且没有文字记录。满人到现在是比朝鲜人更象汉族人的民族。预言不超过200年这个民族就消亡如同古代鲜卑，女真！
  广交俄罗斯朋友

[KaiCheng]

У моего деда Петра Дмитрича семья эвенов (тунгусов) ходила в айдаках. Насколько мне известно, на берегу Амура эвенки никогда не жили - ягель тут не растет, олень без ягеля не живет.  Все это куда как севернее. В Маньжурии (Трехречье Быстрой, Гана и Дэрбула) эвенки кочевали по-взрослому, на оленях.  Так, что сбежать от "поборов" и "революций" чрез Амур они никак не могли !  Но в Маньжурии они были - исторический факт. Вопрос: как, когда и почему ? Ответ я знаю ...

[B M]

У моего деда Петра Дмитрича семья эвенов (тунгусов) ходила в айдаках. Насколько мне известно, на берегу Амура эвенки никогда не жили - ягель тут не растет, олень без ягеля не живет.  Все это куда как севернее. В Маньжурии (Трехречье Быстрой, Гана и Дэрбула) эвенки кочевали по-взрослому, на оленях.  Так, что сбежать от "поборов" и "революций" чрез Амур они никак не могли !  Но в Маньжурии они были - исторический факт. Вопрос: как, когда и почему ? Ответ я знаю ...

Читаю ваш постинг - и ничего не понимаю. Эвенки и эвены - разные, хотя и вроде как родственные народы. "Старое" название эвенов - ламуты, а эвенков - как раз тунгусы. Насколько я в курсе, северный олень действительно не обитает в Маньчжурии, самая южная часть его ареала - Саяны и озеро Хубсугул в Монголии. Хотя это дикие северные олени, про "одомашненных" не скажу. И потом, Маньчжурия - это же к югу от Амура. Так как же все-таки эвенки кочевали на оленях в Маньчжурии, где ягель не растет, если олень без ягеля не живет?

[KaiCheng]

Прошу извинить.
Эвенов надо читать как эвенков. Ошибку увидел уже на форуме, потому вопрос к "дембелям": "Можно ли поправить досадные неточности, или что с воза упало, то пропало?"
Наши станичники называли этот кочевой народ  тунгусами, эвенки - это уже из послевоенной этнографии.
Домашние олени по Быстрой и Дэрбулу кочевали. В тамошней реликтовой тайге ягеля полно, или было полно в начале 20-го века. Сейчас я там даже сусликов не видел - сдохли от какой-то японской "химии".
С орфографией понятно, теперь география. Каким же чудом тунгусы, чумы и олени переместились с 70-й параллели на 50-ю.

[B M]

Извиняюсь ! Эвены надо читать как эвенки. Ошибку заметил, когда сообщение уже было на форуме. Вопрос к "дембелям": "Что с воза упало, то пропало? Или досадные промахи можно как-то исправить?"

Если срок исправления сообщений истёк (а он вроде, как у Золушки, истекает в полночь ), то надо пользоваться кнопочкой "Модератору": так мол, и так, прошу заменить "а" на "б". Их головная боль

Отрадно, что айдак - слово в народе известное.

Это я, конечно, несколько погорячился, что не спросил, но оно хотя бы не противоречит контексту. Примерно ясно, что что-то вроде кунака, побратима - человек, к которому ездят в гости. Сейчас ткнулся с этим словом в Яндекс - нашёл только Даля с "Ехать айдаком - нареч. (каз., астрах.) охлябь, верхом без седла, на голой лошади." Ну и ещё кое-где как имя собственное (в том числе и в списке родов калмыков и телеутов). Т.е. ясно, что слово тюрко-монгольское.

С орфографией понятно, теперь география. Каким же чудом тунгусы, чумы и олени переместились с 70-й параллели на 50-ю.

Да, с ягелем теперь понял, спасибо. А вот является данная фраза вопросом или зачином - опять не ясно . Вы дальше-то рассказывать будете? А может, вы чего и про "конных тунгусов" знаете?

[KaiCheng]

Рассказать конечно можно. Мой источник -  враки подвыпивших казачьих атаманов. Они в Маньчжурии с 1918 по 1955 год пребывали. Деревень штук двадцать настроили, детей настругали. На другом хосте сейчас наличных  русских по всей Маньчжурии считают  - что-то около 15 000 получается.
Василий вопрос задал - может быть у него источники по-надежнее.
Хотя я знаю по-наслышке  четверых  этнографов - спецов по Трехреченским тунгусам. Минимум двое из них (один в Москве, другой в Германии) свои статьи писали с этих самых врак.
Если вы под конными тунгусами понимаете племя манегров, то на этот счет тоже есть рассказец. Если полистаете страницы, то найдете, что "народ этот канул в лету" и "исчез из поля зрения ученых в начале 20-х годов". Вопрос когда, каким образом и по какой причине?
Может быть кто-то что-то слышал и кроме меня? Историю  с манеграми я вряд ли буду пересказывать.
А про тунгусов мне интересны гипотезы. От ясака "красных" и "белых" отрядов в 1918 году за Аргунь в основном ушли русские. Тунгусы оказались на Быстрой на 30 - 40 лет раньше.

[zhonguotong]

Читаю ваш постинг - и ничего не понимаю. Эвенки и эвены - разные, хотя и вроде как родственные народы. "Старое" название эвенов - ламуты, а эвенков - как раз тунгусы. Насколько я в курсе, северный олень действительно не обитает в Маньчжурии, самая южная часть его ареала - Саяны и озеро Хубсугул в Монголии. Хотя это дикие северные олени, про "одомашненных" не скажу. И потом, Маньчжурия - это же к югу от Амура. Так как же все-таки эвенки кочевали на оленях в Маньчжурии, где ягель не растет, если олень без ягеля не живет?

Ne vse ewenki olenevodi, est esche ewenki ohotniki i rybaki. U menya papa iz kitayskih ewenkov. A slovo tungus - tak nas yakuti prezritel'no nazivayut

[czarina]

Может быть эта легенда даст ответ на ваши вопросы:
Как буряты с тунгусами породнились
Долина наша матушка Тунка большая. Растянулась она от Байкала до другого света - до самой чужой страны - Монголии. Раньше тут разные народы жили, теперь их на нет нету, все они поизвелись. После них на Иркут буряты с тунгусами пришли. Когда они сюда пришли. Когда огни сюда пришли, кто то время запомнит? Давно это было, тогда, говорят, Хамар-Дабан еще небольшим взлобком был, а Саянские гольцы пологими горами тянулись.
Вот так при начале нового света поселились здесь на дородных землях и в тайге буряты и тунгусы. Жили они вдоль по Иркуту припеваючи - ни нужды, ни заботы не знали, зверей били, рыбу добывали. А когда добра тут столько было, что все людское племя могло прокормиться. Охотились буряты вместе с тунгусами, жили по соседству, помаленьку родней обзавелись: буряты женились на тунгусских девках, тунгусские ребята брали за себя девок из бурят. Смешалась их кровь так, что нельзя было разобрать: то ли это бурятская семья, то ли это тунгусы.
Потом, когда в этих краях русские появились, тоже к бурятам и тунгусам в родню вошли. Потому и теперь вот нашего брата трудно отличить по лицу - бурят он, тунгус, али русский.