«пока ваши предки в Европе в шкурах мамонта бегали….»

[China Red Devil]

Так что европейская цивилизация всяко древнее китайской.

Ну, с историко-географическими представлениями Квисина все ясно. Собственно, его постоянные убогие попытки представить волосатых варваров в хоть сколько- нибудь презентабельном виде меня так только забавляют.

Конечно, Микенская Греция занимала небольшую часть Европы.

Это просто перл тысячелетия. Микенская Греция занимала часть того, чего нет. ПОпасть в Европу микенский грек мог только одним способом- с помощью машины времени, которую, видимо, для них соорудил Квисин.

По поводу преемственности. Китай и Европа равно пережили великое переселение народов.

Райкин отдыхает.

[kwisin]

Оказывается, во время Микенской Греции Европы не было? Это мне напоминает, как один фоменковец выложил европейскую карту 16 века, где не было Корейского полуострова и утверждал, что Кореи в то время таки не было

Интересно, а где находились Микены? В Малой Азии?

[Голицын]

Просто ЧРД не знает где находились Микены

[kwisin]

Ну, с историко-географическими представлениями Квисина все ясно. Собственно, его постоянные убогие попытки представить волосатых варваров в хоть сколько- нибудь презентабельном виде меня так только забавляют.

Да я тебя не пытаюсь убедить. Я еще на нхистском форуме понял, что убеждать подобных господ, заменяющих знание истории и географии своими болезненными фантазиями, - только время терять. Я пишу для тех, кто сохранил способность рассуждать здраво.

[China Red Devil]

Красный чёрт как всегда выдал перлы...

ну так куда же я да без перлов. А вы лучше читайте хотя бы сначала те интересные статьи, которые постите. Чтобы там базовые понятия не были перепутаны наоборот.

По вашему Микены и Крит "вещь в себе"? Или продолжение приморско-финикийской цивилизации?

По- нашему, все это цивилизации- античные. Чтобы так мило соорудить тюрю из европейских и античных цивилизаций надо быть Квисином. А у нас, уж извините, котлеты- отдельно, мухи- отдельно.

Что же касается итальянцев...может быть как этнос они и ушли далеко от римлян, что же относительно  культуры, то тут даже и сказать вам нечего

И то правда. Что вам тут сказать. Разве что с Квисина взять пример, и заявить, что поскольку Урарту находилось на территории Советского Союза, то значит советскую  цивилизацию следует исчислять с 9 века до нашей эры.
Давайте, посмешите нас.

[China Red Devil]

Да я тебя не пытаюсь убедить. Я еще на нхистском форуме понял, что убеждать подобных господ, заменяющих знание истории и географии своими болезненными фантазиями, - только время терять. Я пишу для тех, кто сохранил способность рассуждать здраво.

Если "рассуждать здраво"- это значит запихивать микенскую культуру в Европу, а Урартскую- в СССР, то ты правда теряешь время. Тебе не сюда, и даже не к фоменковцам. А прямо на канатчикову дачу.

[kwisin]

По- нашему, все это цивилизации- античные. Чтобы так мило соорудить тюрю из европейских и античных цивилизаций надо быть Квисином. А у нас, уж извините, котлеты- отдельно, мухи- отдельно.

А что, античная цивилизация - не европейская? Может, африканская?
Греки прекрасно знали, что живут в Европе. Еще раз - учи историю.

[China Red Devil]

Оказывается, во время Микенской Греции Европы не было?

Интересно, а где находились Микены? В Малой Азии?

Просто ЧРД не знает где находились Микены

Уже знаю, уже знаю. Микены находились в Европе, Урарту- в СССР,  майя в США, а Арабский Халифат- вообще в Евросоюзе.
Продолжайте, господа, продолжайте, клоунада у вас получается отменная.

[China Red Devil]

А что, античная цивилизация - не европейская? Может, африканская?
Греки прекрасно знали, что живут в Европе. Еще раз - учи историю.

Античные цивилизации потому и выделяются особым названием, чтобы не путали их с европейскими. Еще раз говорю, учи историю и культурологию. А то там греки из- за тебя в могилах подпрыгивают, как подумают, что они оказывается в двух временных континуумах одновременно болтались, да еще и об этом прекрасно знали.

[China Red Devil]

Уважаемый коллега.
Я правда не ахти какой китаист, но ходят упорные слухи, что с этой династией Ся не всё гладко.
Типа, что выдумка это вся – вся эта Ся.

Что слухи ходят, я знаю, и что не все в порядке- тоже... Однако, еще в 90 годах даже в Европе было сделано заключение, что "хотя династия Ся и не может быть на данный момент связана с каким- либо конкретным археологическим материалом, но тем не менее не является мифической."

[kwisin]

Античные цивилизации потому и выделяются особым названием, чтобы не путали их с европейскими.

Античность - это стадия развития европейской цивилизации. Также как средневековье и Возрождение.

[kwisin]

"хотя династия Ся и не может быть на данный момент связана с каким- либо конкретным археологическим материалом, но тем не менее не является мифической."

Тем не менее, я не слышал утверждений, чтобы до Шан на территории Китая были какие-либо государства. Культуры - были. Вполне возможно, что Ся представляло собой союз племен. Но не более.

[China Red Devil]

Античные цивилизации потому и выделяются особым названием, чтобы не путали их с европейскими.

Античность - это стадия развития европейской цивилизации. Также как средневековье и Возрождение.

То есть, Бактрийское Царство и Царство Скифское- тоже этапы в развитии европейской цивилизации? Они относятся к античным.

[China Red Devil]

Тем не менее, я не слышал утверждений, чтобы до Шан на территории Китая были какие-либо государства. Культуры - были. Вполне возможно, что Ся представляло собой союз племен. Но не более.

Этот вопрос- считать Ся государством или нет- сейчас и решается.

[kwisin]

Античные цивилизации потому и выделяются особым названием, чтобы не путали их с европейскими.

Античность - это стадия развития европейской цивилизации. Также как средневековье и Возрождение.

То есть, Бактрийское Царство и Царство Скифское- тоже этапы в развитии европейской цивилизации? Они относятся к античным.

Скифское царство, если мне не изменяет память, находилось вполне на территории Европы. Бактрийское царство вполне можно рассматривать как колонию.

[WiRed]

Красный чёрт как всегда выдал перлы...
По вашему Микены и Крит "вещь в себе"? Или продолжение приморско-финикийской цивилизации?

Нет. Это были горячие эстонские парни, не спеша движущиеся на свою историческую родину 

[LiBeiFeng]

По поводу преемственности. Китай и Европа равно пережили великое переселение народов. Безусловно, что предками современных итальянцев были не только италийские народы, но и готы и лангобарды. Так же как в крови современных китайцев течет кровь хуннов и сяньбийцев.
Прерыва традиции с античным миром в Европе не было. Сохранилась письменность, романские языки являются потомками латыни, латынь и греческий преподавались в школах, как в Китае вэньянь, читались античные поэты, историки и философы, Римская империя де юре была восстановлена и просуществовала до 1806 г.
Греческая мифология восходит к крито-микенской, микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.
Христианство наложилось на античную философию, как в Китае буддизм наложился на древнекитайскую философию.
Так что европейская цивилизация всяко древнее китайской.
Конечно, Микенская Греция занимала небольшую часть Европы. Но и гос-во Шан занимало лишь небольшую часть современного Китая. А вокруг жили дикари.

Абсолютно согласен.

В свою очередь Европейская культура как через Микенскую (на Крите) так через морские и сухопутные пути в Восточном Среднеземноморье имела весьма тесное культурное и торговое взаимодействие на протяжении всего древнего периода с древними государствами Ближнего Востока и Египтом, т.е. района где собственно и возникили первые цивилизации.
А если следовать древнекитайской мифологии то можем договориться до того, что признать, что весь мир создал Паньгу и никак иначе.    Все эти древние Ся не подтверждаются никакими археологическими источниками как государства (ну может бегали там племена), в то время как остатки Критской культуры и даже письмена можно лицезреть до сих пор. 

[vandal]

Господа-товариши историки, ну договоритесь же наконец, что такое Европа. Даже сейчас это не вполне тривиальный вопрос, а уж лезть в дебри веков...
1. Географическое значение. Ввел понятие Европа и Азия греч. философ Анаксимандр (7в д.н.э.). По существу это земли, разделенные Средиземным морем. Т.е. Гриция - это в сущности и была Европа, а малоазиатский берег - Азия (Анаксимандр жил в Милете, т.е. в Азии). Геродот проводил границу по Волге. Нынешняя граница по Уралу проведена В.Татищевым и не все с ней согласны. Ключевский проводит границу по кратчайшему расстоянию от Балтики до Черного моря (или по т.н. "нулевой изотерме января"), что примерно соответствует линии Керзона. Этой же позиции придерживался и Л.Гумилев.
2. Политическое/культурологическое значение. Греция и позже "Pax Romanica" становятся "Европой" в почти современном значении, вводя институты гражданского общества. Не для всех, конечно, но то, что римское право и уважение к частной собственности - основа современной Европы, по-моему, вне обсуждения. Эта античная "Европа" постепенно включила (силой) нынешние Францию, Испанию, Англию, Румынию, даже Египет и (силой же) насаждая там латынь, римское право и гражданский строй. В этом смысле преемственность не менее очевидна, чем преемственность в Китае. Даже после обрушения Римской империи ее институты использовали всякие там Карлы и Оттоны, хотя уже на других основаниях (католицизм). Во времена Карла Великого в "Европу" никак не входили языческие Польша, близкая к православию Ирландия или мусульманская Испания, хотя в культурном плане мавры, надо думать, были повыше европейцев. Испания вошла в "Европу" только после второй реконкисты, а Польша и Скандинавия - после принятия католицизма (и то с большими оговорками, крестовые походы против Польши не отменялись до 15в.) Другие территории, например Англия или населенная бодричами и лютичами восточная Германия были завоеваны.
Говорить о Микенской Греции в первом контексте лишено всякой логики, если перед этим не объявить, что автор понимает под "Европой". Во втором контексте говорить можно, если показать преемственность институтов власти с античной Грецией. А это  весьма запутанный вопрос, мне лично кажется, что Микены - "не Европа", но готов признать и другую точку зрения, т.к. признаю этот вопрос очень спорным. Критская же цивилизация - это уже точно не Европа. Такое вот ИМХО. Не надо искусственно удлиннять "Европу" во времени.

[vandal]

И в этом же контексте (культурной преемственности) надо решать вопрос, а китайцы ли китайцы. Понятно, что смуты и гражданские войны выбивали порой др 80% населения, которое замещалось чужаками. Чужаки (очень часто - завоеватели чжоусцы, сюнну ...) осваивали китайскую культуру и институты власти и становились китайцами. Но в той же Италии римлян почти не осталось к правлению Августа, но их сначала заменили "италики", а затем (после эдикта Каракаллы) и прочие римкие граждане. Римская цивилизация продолжала жить очень долго.

[LiBeiFeng]

И в этом же контексте (культурной преемственности) надо решать вопрос, а китайцы ли китайцы. Понятно, что смуты и гражданские войны выбивали порой др 80% населения, которое замещалось чужаками. Чужаки (очень часто - завоеватели чжоусцы, сюнну ...) осваивали китайскую культуру и институты власти и становились китайцами. Но в той же Италии римлян почти не осталось к правлению Августа, но их сначала заменили "италики", а затем (после эдикта Каракаллы) и прочие римкие граждане. Римская цивилизация продолжала жить очень долго.

В период "великой смуты", после падения древних китаиских династий, пришедшихся в Китае на 4-6 века произошёл достаточно качественный сдвиг в составе населения. Как известно в результате нашествия кочевников с Севера, население сократилось в несколько раз и переместилось на Юг, частично смешавшись с обитавшим там малыми народами родственными нынешним Мяо-Яо и Вьетнамцам, на севере же господствовали недолговечные варварские династии - все эти древне-тюркские и др. завоеватели несомненно оказали значительное влияние на состав населения Северного Китая. Это время совпавшее с великим переселением народов можно считать почти полной аналогией европейским "тёмным векам".

[WiRed]

Я уже охрип повторять по 100 раз на разных форумах, что ни наличие храмов, ни наличие находок- не есть признак существования цивилизации!! Храмы и находки- признак существования только культуры!

О то ж. Признаком существоавания древней цивилизации есть сказки и легенды, при этом НЕ ДОЛЖНО быть НИКАКИХ НАХОДОК!

Самая древняя цивилизация - индийская. Возраст которой индийцы считают в 1,9 млн. лет.

Прежде чем открыть рот - знайте, что тех, кто не согласен, индийские активисты таскают по судам.

[kwisin]

Вандал, я с вами не согласен.
Вы говорите, по сути, что политические институты в Европе менялись. Это так, однако Микенская Греция по своему политическому устройству не похожа на классическую Грецию (где, кстати, существовали разные политические системы от республики до монархии), не похожа она на Рим, тем более на феодальную Европу и буржуазную. Однако и в Китае политическая система претерпевала изменения. Так, близкое по устройству к Киевской Руси царство Чжоу не похоже на централизованную империю Цинь и т. д.
Я предлагаю в качестве основы взять культурную преемственность, а она очевидна, поскольку древнегреческая мифология восходит к крито-микенским временам, из мифологии исходит античная философия, под влиянием которой происходило становление христианства...
Согласен я с вами в том, что Европейская цивилизация постепенно расширялась. Равно как и дальневосточная (я думаю, правомерно говорить не только о Китае, но и о других странах, входящих в конфуцианский культурный регион).

[China Red Devil]

Скифское царство, если мне не изменяет память, находилось вполне на территории Европы. Бактрийское царство вполне можно рассматривать как колонию.

Вот, уже лучше. А теперь сходи- ка в библиотеку, открой- ка учебнички, и найди ответ на вопрос: почему никто и никогда не называет эти цивилизации европейскими, а называют их только античными. Усвой в конце концов, что античное- это античное, а европейское- это европейское. Никак не в кучу.

Все эти древние Ся не подтверждаются никакими археологическими источниками

Теперь Ся уже подтверждено археологическим материалом.

Господа-товариши историки, ну договоритесь же наконец, что такое Европа. Даже сейчас это не вполне тривиальный вопрос, а уж лезть в дебри веков...
1. Географическое значение. Ввел понятие Европа и Азия греч. философ Анаксимандр (7в д.н.э.).

Вы сам и ответили на этот вопрос. Термин "Европа" был введен в 7 веке до нашей эры, и значит- считать "европейскими" можно только те цивилизации, которые возникли позже того или существовали тогда.
Считать европейскими Микены и Крит, исчезнувшие за 700 лет до того- это клиника.

[China Red Devil]

Ответы Вандалу.

Но меня давно интресует, какой эпохой датированы наиболее древние китайские летописи и другие письменные источники.

Самые древние китайские письменные источники- надписи на гадательных костях. Самые древние относятся к периоду Шан- Инь.

В тоже время в астрономической литературе (не знаю, как насчет исторической) попадаются сообщения о солнечных затмениях со сылками на китайские летописи,

всяческие астрономические события также фиксировались на костях.

Но в принципе мой вопрос был вполне простым: какие (пусть и несохранившиеся) летописи считаются наиболее древними.

Я долго в затылке чесал, но так и не вспомнил никого, кто занимался летописанием до Сымы Цяня. Соответственно, первая китайская летопись- "Исторические записки".(?)
Но это далеко не самый ранний письменный памятник вообще. Дао дэ цзин, Ши цзин, И Цзин- гораздо старше. Но точно не датируются.

И насчет "начальной" даты 2637г. Кто-нибудь знает официальную (древне)китайскую точку зрения на эту дату? (Что-то типа даты "сотворения мира" в русских летописях?) Здесь меня интересует именно "официальное китайское объяснение".

Официальное китайское объяснение: в этом году Хуан Ди создал традиционный китайский календарь.
Подробнее про то, как эта дата возникла- здесь:

In 2637 BC it has been noted that the sun, the planets Mercury, Venus, Mars, Jupiter and our moon are aligned. A constellation repeated every 60 years, 2637 BC has been taken as the first year of the first sixty year cycle.

http://fengshuifuersie.de/NewFiles/Basics.html
http://www.math.sfu.ca/histmath/calendars/chinese.html

[China Red Devil]

Видите ли - проблема лишь в том, что вы выглядите со стороны их ТОЧНОЙ копией. Разница единственно в том, чем заполняется "нужное подчеркнуть". Совпадают не только методология, но и даже манеры - до мельчайших деталей.
Точнейшее соответсвие шаблону  8) Наверное, вы просто слишком много веремени провели на Востоке 

Ясно.
Итак, древнейшая цивилизация в мире- цивилизация ЧРД.
Манерами и методологией она похожа на древнеиндийскую. Явно следы взаимовлияний.
Кто не согласен- по судам затаскаю.