О процессе изучения ЯЯ

[Katinka]

Если скорость выучивания японского языка приводит к написанию японских слов средствами русского языка таким вот образом, то как говорится "суду все ясно" Тут не только МАНГА, но обычная литература никак не поможет...Быстро - не значит правильно и хорошо

Позвольте, но скорость выучивания и степень овладения японским языком с одной стороны, и написание японских слов средствами _русского_ языка с другой стороны - это совершенно разные вещи. Одно к другому не имеет ни малейшего отношения.  Вы опять отвлекаетесь от темы, передергиваете, и делаете какие-то совершенно с потолка взятые выводы. Сначала Вы пытались повернуть разговор в область литературы, теперь вот - русского языка. Как бы человек не писал по-русски, это ровным счетом ничего не говорит о его знании японского.

[Katinka]

Так все-таки кроме милой и уверенной в своей правоте Катиньки, кто-нибудь еще, хоть один человек, обладает ли таким счастливым опытом - выучить язык (простите, не выучить, а "учить") через МАНГА. Или же сей опыт уникален?

Даже если ни один человек на этом форуме не разделял бы со мной этот опыт, Вы все равно были бы не в праве делать вывод об уникальности метода. Слишком маленькая выборка :-)

[Katinka]

https://www.thejapanshop.com/index.php?cPath=2 вот отыскалось в инете...список манга, рекомендованных для изучения языка...Катинка, не прокомментируете?

Хм. Что-то нигде там не заметила, чтобы эта манга была специально рекомендована для изучения языка...Просто список подержаной манги одного электронного магазина, совершенно разные серии, разные тома. Лично я оттуда читала только 2 серии - Rurouni Kenshin (るろいに検心） и　Ranma1/2 （らんま1/2）, обе хорошие.
Первое - историческая вещь, так что там присутствует архаичный язык плюс всякие трудные для понимания реалии того времени (Бакумацу и реставрация Мэйдзи). Сам по себе сюжет очень интересный (на мой вкус, конечно :-)) Для любителей истории и кендо.
Ranma1/2 в смысле языка немного попроще, действие происходит в современном мире, но завязано вокруг кемпо, так что будут соответствующие термины. Сюжет оригинальный и в достаточной степени комедийный, вещь очень популярна на Западе. И, похоже, это будет первая манга, лицензионно опубликованная на русском языке :-)
ознакомиться и с тем и с другим (на русском) можно здесь:
http://www.mangaproject.ru

[Le Renard Noir]

Хм. Что-то нигде там не заметила, чтобы эта манга была специально рекомендована для изучения языка...Просто список подержаной манги одного электронного магазина, совершенно разные серии, разные тома. Лично я оттуда читала только 2 серии - Rurouni Kenshin (るろいに検心） и　Ranma1/2 （らんま1/2）, обе хорошие.
Первое - историческая вещь, так что там присутствует архаичный язык плюс всякие трудные для понимания реалии того времени (Бакумацу и реставрация Мэйдзи). Сам по себе сюжет очень интересный (на мой вкус, конечно :-)) Для любителей истории и кендо.
ознакомиться и с тем и с другим (на русском) можно здесь:
http://www.mangaproject.ru

спасибо за линк, теперь и несведущие смогут понять, что они выучат на японском, читая мангу, и сделать свои выводы:)))
а в линке на тот магазин, книжки имеют указание на уровень знания языка, поэтому хотелось бы узнать Ваше мнение о полезности именно тех манга (просто как конкретного примера с названиями) для новичка (в общем то автор топика и просил помощи конкретной)
есть еще сайт, журнал, книги mangajin (не поленилась написать латиницей,  чтоб не оскорблять более ничьи чувства 8)) ну..это так, ремарка к тому, что и Анатолий, и другие уже говорили, метод изучения вполне распространенный... не среди русской школы японистов, естественно, ну, дык, и цели изучения языка могут быть разными и манга манге рознь

[Le Renard Noir]

ой...mangajin:))

[Katinka]

спасибо за линк, теперь и несведущие смогут понять, что они выучат на японском, читая мангу, и сделать свои выводы:)))

Да. Только пусть несведующие имеют в виду, что на мангапроекте - непрофессиональные, очень непрофессиональные, а иногда - очень-очень-очень непрофессиональные переводчики (и в основном с английского :-)), - и делают на это поправку в своих суждениях.

а в линке на тот магазин, книжки имеют указание на уровень знания языка, поэтому хотелось бы узнать Ваше мнение о полезности именно тех манга (просто как конкретного примера с названиями) для новичка (в общем то автор топика и просил помощи конкретной)

Да, заметила указания. Просто не дошла до них в первый раз. :-) Собственно, что могла - я уже прокомментировала, и по этим двум вещам мое мнение о полезности совпадает с мнением английских комментаторов. И то и другое полезно, но Rurouni Kenshin сложнее и более специфичен, так что из этих двух вещей для начинающих наверное больше подходит Ранма.

есть еще сайт, журнал, книги mangajin

Да, я однажды держала в руках этот журнал (или книгу? - не помню), и он мне очень понравился - там по словам разбирают фразы из конкретных серий, с подробными объяснениями, что значит каждое слово и каждый оборот.

[Frod]

Как и в изучении любого языка - важен стимул. Если найдете простые тексты с аудио сопровождением, слушайте. Только учебники японского обычно учат только вежливому стилю, который абсолютно необходим, как для общения с незнакомыми людьми, так и на работе, но из-за большой разницы в уровнях вежливости, трудно будет понимать, о чем говорят друзья в фильмах, соседские мальчишки, и т.д.

наверно нам разные учебники попадались. мне почему-то наоборот все больше с разговорным языком. теперь кстати страдаю, так как очень медленно говорю на вежливом языке так как надо думать прежде чем составить фразу. а высший уровень вежливости со всякими там кучей вежливостей и заменой стандартных глаголов на вежливые формы вообще меня в ступор раньше вгонял.

[azuma]

ну и к чему было подобное оскорбление и постановка диагноза? взрослый человек, вроде бы..
не странно ли, что знание языка слету оценивается по пиши ШЫ или СИ? ПЫСЫ: не забудьте поправить по поводу Ы:)

Где здесь в моих словах оскорбление? Диагноз - это другое дело. Если человек "пышет" через букву "ы", то он не только в этом безграмотен.

[azuma]

Даже если ни один человек на этом форуме не разделял бы со мной этот опыт, Вы все равно были бы не в праве делать вывод об уникальности метода. Слишком маленькая выборка :-)

Я выводы не делаю - я спрашиваю: "Есть ли кто еще - кто учит японский так?" Вы сами отвечаете потом, конечно, что анимешники - фанаты, но не языка по существу.

Тезке Анатолию за разъяснения - спасибо.

[Katinka]

уважаемые участники и читатели этой темы!
 уважайте, как минимум, себя! почитав постинги создалось впечатление, что идет выбор методики для экспресс изучения японского языка, ориентированный какой-то наихудший вариант - в страну приезжает полнейший ноль в японском. да, подобные случаи бывают. но не дауны же полные туда едут/плывут/летят. и почему предлогаемые здесь методики так сильно оринетированы на время, когда человек уже там, а не на время до приезда? да, погружение в языковую среду полезно, но это не панацея от всех бед - налить в тазик и опустить в нее ноги...  нахождение в другой стране само по себе не гарантирует какое-то там "погружение". приходит вечер и большенство из нас "погружалось" в со-отечественную среду.
осмелюсь указать на общий минус подобных разговоров: такие разговоры (поиски методик) невольно учат новичков, от одной только мысли о предстоящем "зазубривании", начинать коллекционировать обходные пути и производить при этом огромнейшие объемы мало полезных изысканий. НЕ ВСЕ, НО МНОГИЕ ИДУТ ИМЕННО ЭТИМ ПУТЕМ. и не пробуйте даже уверить меня в противоположном. вполне возможно, что вы являетесь положительно-уникальными личностями в плане изучения языков.
лень - двигатель прогресса, но при изучении языков лень только оттягивает вас назад.
успехов вам!

Жаль, что мы производим такое впечатление...А я всего-лишь в ответ на один конкретный вопрос пыталась обосновать один конкретный способ, который мне, и не только мне, помогает. Похоже, я больше чем следовало увлеклась процессом обоснования :-) Так, что мои аргументы заслонили собой то, в пользу чего я их высказывала...
Вы пишете - "почему методики ориентированы на наихудший вариант", "почему методики так сильно ориентированы на время". Это не методики ориентированы на вариант. Никаких методик в общем-то никто и не предлагает, и ни на что их специально не ориентирует. С моей стороны была лишь описана ситуация (одна из), когда чтение манги может быть полезно для изучения языка. Это ситуация, когда нужно быстро набрать словарный запас и быстро научиться понимать по-японски. Когда набирать словарный запас через тексты с фуриганой оказывается более продуктивно, чем через тексты, написанные просто иероглифами. Такое бывает, когда человек, с одной стороны, уже находится в стране, и естественным образом хочет быстрее научиться понимать и быстрее заговорить - и с другой стороны, совершенно не знаком с иероглифами, потому что никогда не учил японский раньше. Подобные случаи не просто бывают. Их очень много. Неважно, как человек в такой ситуации оказался - оказался и все, это вполне себе объективная реальность. Вопрос, с которого начался топик, был задан человеком, который оказывается именно в такой ситуации.

Так что вариант мы имеем как данность, с методиками каждый сам разберется, но высказывать и аргументировать свое мнение по отдельным дополнительным способам - не вижу в этом ничего, заслуживающего столь резкого осуждения. Такие разговоры, на мой взгляд, далеки от поиска обходных путей и от воспевания лени, как бы их кто ни воспринимал со стороны. То, что должно быть вызубрено - будет вызубрено, неважно, какими путями к этому идти, и в какой последовательности это осуществлять. То, что мы можем здесь сказать, никому не облегчит, но и не затруднит задачу.

[Katinka]

Я выводы не делаю - я спрашиваю: "Есть ли кто еще - кто учит японский так?" Вы сами отвечаете потом, конечно, что анимешники - фанаты, но не языка по существу.

А обязательно быть фанатом языка, чтобы делать в нем успехи? :-)

[Anatoli]

наверно нам разные учебники попадались. мне почему-то наоборот все больше с разговорным языком. теперь кстати страдаю, так как очень медленно говорю на вежливом языке так как надо думать прежде чем составить фразу. а высший уровень вежливости со всякими там кучей вежливостей и заменой стандартных глаголов на вежливые формы вообще меня в ступор раньше вгонял.

Вообще я про обычный вежливый стиль из учебников говорю:
мите имасу, мите кудасай. Учтиво вежливые формы:
о-ми-ни наримасу, горан кудасай, хайкэн сите оримасу (скромно о себе) тоже в учебниках вкратце проходят.

А вот, например, фразы типа:
Коматта наа! Омаэ-мо куру но? Обычно приводятся как пара примеров, и грамматика не особо объясняется. Почему "но", а не "ка" в вопросительно предложении, что обозначает эта масса междометий и частиц - именно разговорных (типа наа, зэ, са, зо, томо, кана, ва (женское わ, не は) и т. п), не общеизвестных, можно только из фильмов, манга подчеркнуть или из общения с японцами - но на таком уровне только с близкими друзьями разговаривают, когда ты для них КУН, а не САН. Я не говорю, что разговорная речь не объясняется совсем, но очень мало, и когда не у кого-спросить - у меня нет ни сэнсэя, ни другого японца под рукой, тогда сложно.

[azuma]

А обязательно быть фанатом языка, чтобы делать в нем успехи? :-)

В японском "деле" похоже, да!

[Frod]

А вот, например, фразы типа:
Коматта наа! Омаэ-мо куру но? Обычно приводятся как пара примеров, и грамматика не особо объясняется. Почему "но", а не "ка" в вопросительно предложении, что обозначает эта масса междометий и частиц - именно разговорных (типа наа, зэ, са, зо, томо, кана, ва (женское ?, не ?) и т. п), не общеизвестных, можно только из фильмов, манга подчеркнуть или из общения с японцами - но на таком уровне только с близкими друзьями разговаривают, когда ты для них КУН, а не САН. Я не говорю, что разговорная речь не объясняется совсем, но очень мало, и когда не у кого-спросить - у меня нет ни сэнсэя, ни другого японца под рукой, тогда сложно.

если мне не изменяет память, то в головнине это все было.
кстати, можно сколько угодно ругать головнин за тексты, но вот зато как справочник по грамматике он практически до сих пор один из лучших. особенно если внимательно его читать.

[Anatoli]

Да, Головнин у меня есть, все что касается, разговорной и учтивой лексики я уже оттуда выгреб - мне мало! Там даже пара маленьких диалогов приводится в пример. Нет, честно, то что там написано - это только преставление о разговорной речи.

[Frod]

Да, Головнин у меня есть, все что касается, разговорной и учтивой лексики я уже оттуда выгреб - мне мало! Там даже пара маленьких диалогов приводится в пример. Нет, честно, то что там написано - это только преставление о разговорной речи.

честно говоря не помню уже. я все 3 части последний раз года три-четрые назад открывал.

потом у меня другие учебники и аудио\видео курсы были.

[Iruka]

А вот, например, фразы типа:
Коматта наа! Омаэ-мо куру но? Обычно приводятся как пара примеров, и грамматика не особо объясняется. Почему "но", а не "ка" в вопросительно предложении...

ой как интересно загнули... вообще-то омаэ- это мужское, а вот но в вопросе это женское... (по крайней мере меня здесь так учили)

[Anatoli]

ой как интересно загнули... вообще-то омаэ- это мужское, а вот но в вопросе это женское... (по крайней мере меня здесь так учили)

Неправильно учили. НО используется вместо КА после глаголов на У (инфинитивов), как вопросительная частица.

[Anatoli]

Ирука, извини, если прозвуал грубо, но так уж твой коментарий мне не понравился.

Фраза типа 何がですの？, конечно будет только в женской речи, к тому же оформленое связкой "дэс". Ежели переделать в 何がだの？ звучит очень даже очень даже по-мужски. Уверен, что где-то читал, только инфо не смог найти. Проверю еще словарь частиц.

[azuma]

Ирука, извини, если прозвуал грубо, но так уж твой коментарий мне не понравился.

Фраза типа 何がですの？, конечно будет только в женской речи, к тому же оформленое связкой "дэс". Ежели переделать в 何がだの？ звучит очень даже очень даже по-мужски. Уверен, что где-то читал, только инфо не смог найти. Проверю еще словарь частиц.

СО: НА НО?   А может в приведенных примерах дело в ДЭСу и ДА ? Женщины-то необязательно "вежливее" мужескаго пола". Не забудьте про влияние других "....лектов".  СОЦИО-, ДИА-, арго и т.п. СО: Ё

[Anatoli]

СО: НА НО?   А может в приведенных примерах дело в ДЭСу и ДА ? Женщины-то необязательно "вежливее" мужескаго пола". Не забудьте про влияние других "....лектов".  СОЦИО-, ДИА-, арго и т.п. СО: Ё

То-то и оно. Хотя некоторые источники говорят, что это женское. Наверное, если фамильярная форма ДА используется, оно не звучит по-женски.
Мой словарь частиц пишет о женском употреблении для смягчения выражения (также фамильярный стиль):
さあ、これからお風呂に入るの。
Ну, а теперь ты примешь ванну.

Пример из словаря, по-моему, явно мужская речь.
君どうかしたの？
Что с тобой?

"НО" могут использовать и старики (мужчины). Для большей выразительности.
おう、誠か、よく来たの。
А, Макото, молодец, что пришел!

[Iruka]

Ирука, извини, если прозвуал грубо, но так уж твой коментарий мне не понравился.

Фраза типа 何がですの？, конечно будет только в женской речи, к тому же оформленое связкой "дэс". Ежели переделать в 何がだの？ звучит очень даже очень даже по-мужски. Уверен, что где-то читал, только инфо не смог найти. Проверю еще словарь частиц.

Спорить не буду, на то я и не доллар чтобы всем нравиться:) Приведенна фраза показалась мне достаточно забавной, видимо, то, что я забыла поставить IMHO Вас несколько поднапрягло...

Что же касается пресловутой но, учили-то меня правильно:)
а что там про связку дэс ? скажем 東京もあついの сплошь и рядом употребляется в женской речи без дэсу:)

[Anatoli]

Спорить не буду, на то я и не доллар чтобы всем нравиться:) Приведенна фраза показалась мне достаточно забавной, видимо, то, что я забыла поставить IMHO Вас несколько поднапрягло...

Что же касается пресловутой но, учили-то меня правильно:)
а что там про связку дэс ? скажем 東京もあついの сплошь и рядом употребляется в женской речи без дэсу:)

Во фразе 東京もあついの это вопрос или утверждение? Как я писал выше, (примеры из словаря частиц). НО как конечная частица употребляется в женской речи, а как указатель вопроса, не обязательно. Хотя на 100% я уже не уверен. В тему этой беседы, чтобы лучше разбираться в тонкостях разговорного языка, надо наверное больше общаться или иметь доступ к его источникам - телевидение, художественная литература, опять же манга и анимэ.

[Frod]

"Kimi dou kasita no" - это imho чистая женская фраза. мужчина бы просто сказал "dou?" или "dou ka? kimi ha..." или "kimi ga dou".

kasita само по себе уже на женскую речь указывается. это imho измененное kasira.

NO само по себе не является ЧИСТО женской частицей. мужики так же часто употребляют. но вот употребить его с Омае... хм, немного странное сочитание, особенно если еще и в грубой форме.

а вообще вот: http://www.livejournal.com/community/ru_japan/107324.html
что бывает когда люди по аниме японский учат. в этом комьюнити полно таких "глупых" вопросов.

[Anatoli]

"Kimi dou kasita no" - это imho чистая женская фраза. мужчина бы просто сказал "dou?" или "dou ka? kimi ha..." или "kimi ga dou".

kasita само по себе уже на женскую речь указывается. это imho измененное kasira.

NO само по себе не является ЧИСТО женской частицей. мужики так же часто употребляют. но вот употребить его с Омае... хм, немного странное сочитание, особенно если еще и в грубой форме.

а вообще вот: http://www.livejournal.com/community/ru_japan/107324.html
что бывает когда люди по аниме японский учат. в этом комьюнити полно таких "глупых" вопросов.

Сайт какой-то несерьезный, это правда. Конечно, так относиться к изучению языка - услышал КАВАИЙ или КОМБАН-ВА в анимэ, и давай на форум - ни словаря, ни учебников, так не ничего не выучишь.
что бывает когда люди по аниме японский учат. Ну, и что с ними бывает?