Проблема российских миротворцев в Грузии

[Андрей Бронников]

Как это вероисповедание?  Православие основная религия Грузии.

[PUSYA]

Грузии?Да
А Абхазии и Осетии?

[Андрей Бронников]

По- видимому я вас недопонял. Хотя уверен, что деньги (нефть, газ, трубопроводы и т.п.) имеют не меньшее значение в раздорах и войнах.

[PUSYA]

Верно- согласна.
И с другой стороны как не на Грузии показать своё умение воевать? (На стране,за последние 15 лет изнуренной внутренними раздорами).Где еще можно так победоносно шествовать?
Кстати,первопричину помните? 2000 убитых,геноцид-помните? А реально как оказалось? Почитайте саму Прокуратуру России-430 погибших...за весь конфликт,из которых почти 300-войска самообороны Осетии.
Надуманная война...война массмедиа,война власти,война личных "эго"...

[Андрей Бронников]

А вот тут не совсем согласен. Армия Грузии была вооружена по последнему слову техники, позволяющей обнаруживать точное местонахождение любого солдата (имеющего сотовый телефон). Ну и так далее. Денег США не пожалела. Сами военные это признавали, но говорили, что только в прямом боестолкновении грузины не выдерживали.
А каковы данные по без вести пропавшим? 430 - 300 = 130 гражданских это что мало? Дети, старики, женщины? Война была кровопролитная, хотя и короткая.
Какие только аргументы против России не выдвигались. Вот ещё один - хотели показать, что воевать умеем. Когда к РОссии перестанут относится так как относились к Советскому Союзу?

[juilia]

Какие только аргументы против России не выдвигались. Вот ещё один - хотели показать, что воевать умеем. Когда к РОссии перестанут относится так как относились к Советскому Союзу?

А разве Советскому Союзу надо было показывать, что он умеет воевать? Или нечто другое Ваша фраза означает?

С уважением

[Андрей Бронников]

Это не надо было никому. Ни СССР, ни тем более России. Не знаю ни одной войны, которая была бы начата только для этого. СССР упомянул только для того, чтобы акцентировать внимание на том, что Россия другое государство  по всем параметрам. А то, что делалось во времена Союза, делалось всеми и  совместно (и плохое и хорошее). Грузинами не в последнюю очередь.

[Victor_V_V]

Как в России могут упрекать "режим Саакашвили" за обстрел Цхинвали, если рос. военные то же самое сделали с Грозным?
А признавать право на самоопределение для "южных осетин" и не признавать этого же права за чеченцами - это называется двойными стандартами.
Правда, в Чечне, действительно, имеет место национально-освободительное движение, в то время как лидеры "южноосетинского движения" офицеры советских и рос. спецслужб.

Только сегодня смотрел репортаж по BBC, в котором говорилось, что журналистов их компании только-только допустили в республику. В ходе интервью с одним из грамотных чеченцев прозвучало, что экстремизм начался после того как в эту российскую республику начали возвращаться чеченцы, прошедшие обучение в Пакистане. Они начали ездить в Пакистан на учебу после прекращения сущ-ния СССР, т.е. в начале 90-х. Обучение, надо полагать, длилось не особо долго.
Однако если вспомнить, что ближайшим союзником Пакистана еще с афганской войны были США, и именно в Пакистане находились лагеря для советских военнопленных, и американская разведструктура там была и остается чрезвычайно развита, то трудно не предположить, что за обработкой поступающих на обучение чеченцев могли стоять и они. Это к вопросу кто виноват. Те же, кому лижет Ющенко и его британские менторы.

[PUSYA]

А тут кто то тешит себя мыслью, что Чечня подчиняется России? Нет, огорчу вас, просто живет в её составе, потому как за это идут караваны бюджетных средств из России. Или я открыла тайну?
Эту республику задавили бомбардировками и танками-ратующая за независимость Россия-только вот как со времен Шамиля в чеченцах жил дух свободы-так и сегодня живет
Кстати, новая горячая точка-Дагестан-что то все молчат о ней. Неужели вы думаете, что там правда уничтожаются базы террористов каждый день? Нет, ребят, там отстреливают тех, кто за его независимость борется.
  А теперь вернемся в Грузию- 130 стариков и женщин это немало, но в первый день конфликта, когда войска Грузии вошли в Цхинвал, уничтожая армию Осетии (аналог? Армия Чечни-что ж вы молчите, вы ж сами Грозный с землей сравняли, не думая о женщинах и детях-может видео и фото выложить?)- и были б все живы- не вмешайся тут "освободительная" (дух Советского Союза в этом слове) армия России.
И последнее - сразу, еще во время конфликта Юрий Шевчук выступил с критикой такой политики России-помните? Напомнить? И что дальше? Давно вы его на ТВ видели? Это демократия по нашему, по-российски. Кто не с нами-тот "несогласный" (словечко то -почти как "враг народа")

[Андрей Бронников]

Ещё один эксперт. По Чечне? Дагестану? Насчёт "подчиняется" ничего не могу сказать, не в моём подчинении. 
Никто не говорил, что то что было в Чечне было хорошо.
Шевчук выступил в поддержку россиийских солдат. На ТВ видели и видим часто (телеканал Звезда) Его песня постоянно звучит в передаче Русский характер. Перефразирую: "поздравляю вас, "ошибивши" 

[Victor_V_V]

А тут кто то тешит себя мыслью, что Чечня подчиняется России? Нет, огорчу вас, просто живет в её составе, потому как за это идут караваны бюджетных средств из России. Или я открыла тайну?
Эту республику задавили бомбардировками и танками-ратующая за независимость Россия-только вот как со времен Шамиля в чеченцах жил дух свободы-так и сегодня живет
Кстати, новая горячая точка-Дагестан-что то все молчат о ней. Неужели вы думаете, что там правда уничтожаются базы террористов каждый день? Нет, ребят, там отстреливают тех, кто за его независимость борется.

тут кто-то плохо читат русский?
Корни конфликта - внешние. Во время хаоса внутри мультинациональной страны любая внешняя сила может использовать религиозную карту и этнический фактор. В мире существует много направлений ислама, но почему в Чечню направлялись именно эмиссары вахаббизма, а не какого-нибудь суфизма Накшбенди? В чеченцах ли причина? Или в тех, кто спонсирует их обучение, подсказывает идеи? При слабом уровне самоорганизации в этих аулах и селах (чеченских или грузинских) и отсутствии сильной государственной идеологии (как в США, например, с их уровнем пропаганды и технологий "плавильного котла") немудрено, что они оказывались незащищенными от новых каналов воздействия из-за рубежа.
Вы строите какие-то мифы о независимости от России на российской территории, а люди всего лишь хотят есть и получать деньги. Ну и информационная безопасность, PUSYA.

[Куминов Андрей]

Эту республику задавили бомбардировками и танками-ратующая за независимость Россия-только вот как со времен Шамиля в чеченцах жил дух свободы-так и сегодня живет

Просветите пожалуйста, что за особый дух свободы живет в чеченцах?
Мне действительно интересно - как он себя проявляет на ваш взгляд, ну и откуда берется?

Лично мне кажется, что шахидки, обязательства кровной мести, чрезмерное значение старцев/имамов и кого-там еще, большая горячность - есть показатель наоборот ЧРЕЗМЕРНОЙ несвободы индивидов этой национальности в массе.
Слишком значимы групповые ценности, по сравнению с индивидуальными. А групповой свободы не бывает. Группа - всегда формируется от личной слабости для решения жизненных задач.
Кроме того, острые психоэмоциональные реакции - указывают на неустойчивость самооценки и слабую психическую защиту структуры личности - требующей немедленной и агрессивной реакции - этой реакции не наблюдатеся у старших в социальной иерархии этой национальности.

[sisi]

Vakhtang (Buba) Kikabidze / Вахтанг (Буба) Кикабидзе
Послушайте Бубу Кикабидзе...
При чем тут пути и дорожки?Тут вероисповедание-а это давно уже камень преткновения везде

культурный ответ из грузии .

а вот культурный ответ осетин -

цхинвал - автор Султан Хажироков

смотреть видео
Песня Цхинвал ! Tshinval song !

нас мало но мы очень гордый народ
свободолюбивые люди
нас мало но каждый как знамя несет
то имя которое любит
то имя которое любит
то имя которое в сердце храним
мы дети осетии южной
пока сердце бъется мы в нем сохраним
обычаи нации дружной

цхинвал это наша земля
цхинвал защитим мы тебя
знай мы не отдадим ни метра земли осетин

цхинвал это наша земля
цхинвал защитим мы тебя
знай мы не отдадим ни метра земли осетин

пусть гости преходят им рады  всегда
мы встретим их хлебом  и солью
а те кто не сможет сдержать свою спесь обходят пусть нас стороною
ту землю что предки для нас берегли
врагам доказав не однажды
цхинвал это часть осетинской земли
сдесь воином стать может каждый

цхинвал это наша земля
цхинвал защитим мы тебя
знай мы не отдадим ни метра земли осетин

не мало нас в битвах за родину пало
не мало мы видели бед
но время пришло
наше время настало
види нас вперед президент
к счастливому миру к любви и покою
красивых и добрых людей
мы верим тебе и пойдем за тобою
к победе великой своей

цхинвал это наша земля
цхинвал защитим мы тебя
знай мы не отдадим ни метра земли осетин

[sisi]

Верно- согласна.
И с другой стороны как не на Грузии показать своё умение воевать? (На стране,за последние 15 лет изнуренной внутренними раздорами).Где еще можно так победоносно шествовать?
Кстати,первопричину помните? 2000 убитых,геноцид-помните? А реально как оказалось? Почитайте саму Прокуратуру России-430 погибших...за весь конфликт,из которых почти 300-войска самообороны Осетии.
Надуманная война...война массмедиа,война власти,война личных "эго"...

а остальные жертвы среди осетин, погибших от рук грузин с 1920 по 2008
вы, конечно, не упоминаете.
но не все еще о них забыли.

вот ресурс про геноцид осетинского народа  -
http://osgenocide.ru/

[PUSYA]

Андрей Бронников, выложить вам выступления Шевчука, чтобы ответить на ваш вопрос?
Victor_V_V- корни? В великорусской державности -не более. Россия вчера только дала Цхинвалу независимость-так? А сегодня? Сегодня появились уже те, кто хочет убрать Кокойты и восстановить полностью независимую Осетию. Я подожду еще...чтоб вы сами все увидели...
Куминов Андрей - что Россия сделала с Грозным, скажите? Честно. А там как вы думаете,сколько мирного населения погибло во время всего этого? Значит Россия зачинщик геноцида чеченцев?
 sisi- сорри, конечно - скажите, а почему две Осетии до сих пор не единое государство? Что-то как я посмотрю у Южной немного другие взгляды....А ведь один народ. Одна нация...хотели ведь обьедениться, да ща что то забыли уже....
sisi-про жертвы-ссылки в студию, плиз! И только не приписывайте деяния Сталина грузинам....и еще...раз вы уж сами вспомнили старое...скажите, кто собирался Гитлера встречать на белом коне? Могу доказать ссылками на исторические документы, но вначале жду от вас оправдания ваших слов ссылками

[Victor_V_V]

Victor_V_V- корни? В великорусской державности -не более. Россия вчера только дала Цхинвалу независимость-так? А сегодня? Сегодня появились уже те, кто хочет убрать Кокойты и восстановить полностью независимую Осетию. Я подожду еще...чтоб вы сами все увидели...

А Россия - это и есть великая держава и наличие великорусскости в защите федеральных интересов от пакистанско-вахаббистского экстремизма еще следует доказать. (докажете?)
Что касается наличия политической жизни в Ю.Осетии, оппозиции и т.п. - это нормально, как же без этого? Независимость получили вчера, но люди-то не глупые, вот и борьба, в этом жизнь, вообще-то Главное что в рамках независимого государства.

[Андрей Бронников]

Андрей Бронников, выложить вам выступления Шевчука, чтобы ответить на ваш вопрос?
Victor_V_V- корни? В великорусской державности -не более. Россия вчера только дала Цхинвалу независимость-так? А сегодня? Сегодня появились уже те, кто хочет убрать Кокойты и восстановить полностью независимую Осетию. Я подожду еще...чтоб вы сами все увидели...
Куминов Андрей - что Россия сделала с Грозным, скажите? Честно. А там как вы думаете,сколько мирного населения погибло во время всего этого? Значит Россия зачинщик геноцида чеченцев?
 sisi- сорри, конечно - скажите, а почему две Осетии до сих пор не единое государство? Что-то как я посмотрю у Южной немного другие взгляды....А ведь один народ. Одна нация...хотели ведь обьедениться, да ща что то забыли уже....
sisi-про жертвы-ссылки в студию, плиз! И только не приписывайте деяния Сталина грузинам....и еще...раз вы уж сами вспомнили старое...скажите, кто собирался Гитлера встречать на белом коне? Могу доказать ссылками на исторические документы, но вначале жду от вас оправдания ваших слов ссылками

Выкладывать не надо - допускаю и верю. Хочу повторить своё убеждение: людей облечённых властью трудно осуждать. Они порой очень сильно зависят от обстоятельств и  зачастую делают то, чего в обычной жизни никогда бы не сделали. Как вы полагаете каков был другой выход в истории с Чечней на рубеже 1993 года? Я и Саакашвили бы при определённых обстоятельствах мог бы понять.
Если бы не:
1. Осетии в ближайшей истории не была независимым государством.
2 Осетия была бы рассадником терроризма и массового уничтожения грузин. А ведь они как люди жили достаточно дружно на бытовом уровне.
3. Территория Осетии была бы наркотрафиком в Грузию
4. Осетия была бы рассадником  реакционной религии и цетром ваххабитсяких (к примеру) эмиссаров.
5. Ну как началась война в Чечне и Осетии
это тоже 2 большие разницы.
 Про Чечню снова да ладом. То есть в Чечне было всё тихо -мирно, жили чеченцы- труженники (были и таковые) в дружбе с русскими. Изредка устраивали демонстрации за свою незаисимость. Короче текла спокойная мирная жизнь и вдруг однажды ночью грандиозный обстрел Градом и к утру вместо Грозного руины и входят российские войска, давя детей танками.
Следите за политическими событиями, не выдёргивайте факты из контекста и тогда никто не сможет вам возразить!

[Куминов Андрей]

Куминов Андрей - что Россия сделала с Грозным, скажите? Честно. А там как вы думаете,сколько мирного населения погибло во время всего этого? Значит Россия зачинщик геноцида чеченцев?

Я вам задал конкретный прямой вопрос - что вы подразумеваете под особым духом свободы у чеченцев?
Какие показатели в культуре национальности и поведении он себя проявляет, какие культуральные факторы его формирования?

А вы мне про то что сделали с Грозным.
Т.е. вы признаете, что сделали необоснованное утверждение про присущую типовую свободу представителя этой национальности? Или как вас понимать?

Остальные ваши утверждения имеют такую же почву, что вы прыгаете с одного суждения на другое - не утруждая себя проверками и подтверждениями?

[Андрей Бронников]

А выложите-ка ссылку на мнение Шевчука. Интересно очень внимательно почитать.

[PUSYA]

Куминов Андрей , по поводу свободолюбивого духа чеченцев почитайте для начала Лермонтова, думаю, изначально моё мнение поймете, второе - это то, что было во время 2 мировой войны, думаю, вам тоже история известна. И когда же эти миролюбивые, с ваших слов, чеченцы так с удовольствием жили под крылом России?
Юрий Шевчук - Особое мнение (1) на "эхо москвы"

Модератор: Уважаемая PUSYA! Прошу Вас обратить внимание: чеченцев (а не "чехов", "чечен" и т.д). Пожалуйста, пишите правильно 

[Куминов Андрей]

У вас путаница понятий. Свободный не равно агрессивный. Закрепощенный не равно миролюбивый. Дайте понятие свободы на ваш взгляд.
Лермонтов в этом вопросе не аргумент. Тем более описание нации 150 лет назад.
То, что они не меняют свою культуру - это не показатель свободы, это показатель сильных культурных архетипов, закладываемых в детстве. Любые сильные культурные закладки - это ограничение индивидуальной свободы - я вам на это указал выше.

[PUSYA]

Свобода? Наверное свобода нации вы имели ввиду...сейчас постараюсь.
Свобода нации - это независимость государственности (если народ того хочет, а чеченцы явно её изъявили еще при Дудаеве) + территориальная целостность (тут тоже не все понятно на сегодня, хоть этот вопрос лучше не трогать)
Итак, что мы видели со свободой волеизъявления? Что с ней сделали? И что сейчас на ВАШ взгляд представляет Чечня? Насколько она свободна в пределах России и насколько она подчиняется России (думаю, если у вас есть там знакомые - они лучше ответят на вторую часть вопроса). Политики России сегодня создали в Чечне псевдогосударство-то есть с одной стороны его нет, а с другой-что бы там был мир в Чечню идут эшелоны из бюджета. А оно того стоит?

Модератор: Уважаемая PUSYA! Прошу Вас обратить внимание: чеченцев (а не "чехов", "чечен" и т.д). Пожалуйста, пишите правильно    

[Андрей Бронников]

Имеют место быть так называемые "центробежные" силы. Но этот вопрос лучше изучать самостоятельно, а не в ходе полемики. Станет понятно почему все государства не допускают отделения своих регионов.
Ещё раз обращаюсь. Изучите историю "волеизлияния к независимости дудаевщины". Начиная с 1989 года. Я уже кратенько в постах упоминал.

[Андрей Бронников]

Послушал Шевчука. Ну что ж. Действительно, война это плохо. Кто ж спорит.
Теперь о критике политики России. Внимательно надо слушать и слышать всё, а не то что хочется.
 Почти дословно " меня возмущают заявления некоторых политических обозревателей, политической элиты, власть предержащих" Меня тоже это возмущает. Только что под этим подразумевалось? Кто скажет? Только конкретно без собственных умозаключений.
Во многом Шевчук выражался фигурально. Что -то вроде не надо заявлять, что "мы сильные, мы крутые.... у нас есть Дима Билан, мы победили в футболе"
Милитаризм это плохо. Кто ж спорит. Вот только что такое есть милитаризм?
Плохо что гибнут люди. Кто ж спорит? Но ведь в нашей то дискуссии речь о другом. Не так ли? Меня здесь на сайте пытаются убедить, что Россия была не права, вступившись за Осетию. Россия оккупант и милитарист, так как боролась с дудаевщиной и терроризмом на территории Чечни.
Ну уж заключительное брюзжание "куда мы катимся" "давайте накормим народ, поднимем с колен" и прочие "давайте"(дословно) просто не хочется комментировать. Замполит какой то. 
Но. Тот концерт, что против войны "не стреляйте" очень нужен и пусть такие концерты будут ещё. И война это плохо, а мир хорошо.
Кто-то искренне полагает, что Шевчука после такого выступления могли запретить?  А концерты?  Ни одной фамилии им не было названо. Ничего конкретного. Всё что он сказал правильно. Где критика политики России?  Ни слова. Красная нить выступления - милитаризм это плохо, нет войне. России рано ещё говорить, что она самая мощная. Действительно рано. Это ещё не предел мощности и силы (в хорошем смысле) России. А кто спорит? Я за сильную Россию. И любой патриот в т.ч. Шевчук за это. Но рано ещё об этом говорить. Согласен!
Я не прав? Пусть меня поправят. Только без передёргивания фактов, собственных версий и толкований чужих слов.

[Victor_V_V]

Куминов Андрей , по поводу свободолюбивого духа чеченцев почитайте для начала Лермонтова, думаю, изначально моё мнение поймете, второе - это то, что было во время 2 мировой войны, думаю, вам тоже история известна. И когда же эти миролюбивые, с ваших слов, чеченцы так с удовольствием жили под крылом России?
Юрий Шевчук - Особое мнение (1) на "эхо москвы"

Что-то Вы как-то подкрепляете свое мнение только поэтами да певцами...
У них в принципе задача другая ведь... Необъективные они, в общем, и политика со статистикой - не их дело.
Можете ли строить аргументацию более убедительно?