О проблеме Южных Курил: корректно(!) и компетентно(!)

[MaxFox]

Вот спасибо за ссылку.  Я (наверное как и многие из бывшего СССР)  полсотни лет полагала, да что там, была уверена, что  Аляску отдали в аренду на 99 лет ( Это ещё и в учебниках истории кстати было. Так что сенкс за ссылочку.

незачто
х.з. в мое время (учился по советским учебникам) было написано о продаже аляски.

[Frod]

хм, странно... про аляску я всегда помнил, что ее именно продали.

про 99 лет это imho британцы у китая гонконг брали...

[Lankavatara]

а нет.
изначально - под угрозой применения британского флота, как принято говорить, "навязали Китаю неравноправный договор" именно о продаже Гонконга. он был "передан в вечное владение" Британской Империи после Первой Опиумной Войны 1839-1842 гг (даже если сюда прибавить 100 лет - получается 1942, а вернулся он Китаю все мы помним когда). после Второй Опиумной Войны туда же был "передан" и Коулун. только в 1898 году был заключен (естественно, снова "навязан") договор об аренде на 99 лет так называемых Новых Территорий (напомню - сам Гонконг - навечно). за счёт этих территорий площадь Гонконга увеличилась примерно в 10 раз. в 1984 году прошли переговоры,  в результате которых стороны достигли договорённостей о возврате Китаю всего Гонконга - как арендованной, так и "присоединённой навечно" его частей.

не о Курилах, конечно, лирическое отступление - но тоже об островах (Гонконг - это что-то около 235 больших и малых островов), так сказать, прецедент - как знать, может, и вероятный вариант развития событий для Курил. от наших чиновников сегодня всего можно ожидать....

[Латинянин]

Кстати, а почему бы и не отдать, ну или не продать эти территории!? У нас столько земли и мы ее не то чтобы правильно использовать не умеем, так еще и засоряем ... за примерами далеко ходить не надо!

А вы сколько территорий России прирастили чтобы решать что отдать, а что нет? Нечего, как говорится, казеные волости разбазаривать! 

А у японцев проблема с территориями!

Это вам японцы сказали? Посмотрите какова территория Хоккайдо и какова там плотность населения.

Хотя понятно, что мало кто из японцев там будет жить - практически никто ... зато с другой стороны повезет местным жителям

В чем им повезет, позвольте спросить?

Лично я знаю достаточно людей, которые за то, чтобы Владивосток (Приморский край) присоединить к Японии или к Китаю, всяко их правительство умнее наших бандюков во власти! они то уж точно смогут очистить пляжи, море и пр.

Ага... И пляжи, и море, и территорию от русских 

Все таки "Честней в канаве где-нибудь подохнуть, чем предпочесть сомнительную честь. От ненависти к собственным подонкам. в объятия к чужим подонкам лезть."

[seigi]

Кстати, а почему бы и не отдать, ну или не продать эти территории!? У нас столько земли и мы ее не то чтобы правильно использовать не умеем, так еще и засоряем ... за примерами далеко ходить не надо!

выселят они их всех. или политика с ними будет, как с айну. кстати, на то, что японцы жить на курилах не будут - не надейтесь. после того, как курилы отошли россии, правительство японии в срочном порядке переселила жителей из окресностей токио на севернные острава - чтобы увеличить плотность населения и чтобы россия ещё что - нибудь не отобрала. родственник моего мужа был в числе этих переселенцев. если сейчас понадобится, то создадут соблазнительные условия, какие - нибудь дотации - и достаточно большое колличество людей с удовольствием переселиться на курилы.

[GoloS]

Я - политолог.

Нашему МИДу уже мало что поможет 

Ооо. И в чем же результат? В чем наш ассиметричнй ответ японцам? 

А у позиции японцев результат то есть. Их позицию в случае определенных сложностей вокруг сахалинского газа всегда можо вытащить на свет божий и сделать позицией "всего свободного мира", а дальше все отработано.

Политолог?
Замечательно. Значит вы сможете рассказать нам, сколько таких "позиций свободного мира" по отношению к России привели хоть к какому-то результату.

Поименно плиз.

[GoloS]

Кстати, а почему бы и не отдать, ну или не продать эти территории!?

Продать? Это прям как со стороны Японии будет выглядеть как выкуп ворованной машины?

Пунктики устава ООН припоминать будем?
Там указано, что границы нерушимы. И государство, вступая в ООН, признает сей факт. И не должно предъявлять территориальных претензий..


Примерно так.
Государства, принимая обязательство соблюдать принцип неруши­мости границ, тем самым признают окончательный характер этих гра­ниц, установленных в соответствии с нормами международного права, а следовательно, и принадлежность территорий, находящихся под их суверенитетом. Предусмотрена недопустимость аннулирования призна­ния в отношении указанных границ.

Новым и особенно ценным положением в содержании принципа нерушимости границ является запрещение выдвигать территориальные требования и претензии, поскольку они представляют собой опасный и наиболее распространенный вид посягательств на границы, идеоло­гическую подготовку к прямой агрессии, вооруженному конфликту, разжиганию территориального спора, совершению пограничной прово­кации. Полный отказ от территориальных претензий содействует реаль­ному укреплению целостности и неприкосновенности территории кон­кретных государств, обеспечению нерушимости их границ. Признание государствами нерушимости границ означает, что в настоящее время, с точки зрения этих государств, не существует каких-либо обстоя­тельств, оправдывающих территориальные требования и претензии на пересмотр границ. Государства обязаны аннулировать требования на территории других государств Европы, запретить всякую реваншист­скую деятельность, не допускать создания организаций, стремящихся добиться пересмотра границ. Это особенно актуально в связи с активи­зацией деятельности реваншистских организаций в ФРГ.

И в уставе ООН об этом сказано. Так что Япония в пролете и ничо такого про претензии свободного мира быть не может. Даже речи об этом не может быть.

[Латинянин]

Политолог?
Замечательно. Значит вы сможете рассказать нам, сколько таких "позиций свободного мира" по отношению к России привели хоть к какому-то результату.

Поименно плиз.

"Позиции свободного мира" в отношении ГДР, СФРЮ и СССР привели к наглядным результатам, не так ли?  Но это оффтоп.

Пунктики устава ООН припоминать будем?
Там указано, что границы нерушимы. И государство, вступая в ООН, признает сей факт. И не должно предъявлять территориальных претензий..

То-то сильно соблюдается принцип нерушимости послевоенных границ ога  Сколько государств в Европе исчезло ипоявилось с начала 1990-х? 

[GoloS]

"Позиции свободного мира" в отношении ГДР, СФРЮ и СССР привели к наглядным результатам, не так ли? 

Наивный. СССР сожрал сам себя.

И вы считаете, что весь мир, включая тот же Китай, вступится за агрессора-Японию (во время второй мировой войны и экономического агрессора во времена экономической экспансии) в этом вопросе до такого же противостояния?
Вам диплом не по отношениям, а по наивности нуна диссертацию защищать. Защита наверняка пройдет блестяще:)

[Латинянин]

Наивный. СССР сожрал сам себя.

Да-да-да. И СССР и все страны Варшавского договора исчезли исключительно сами по себе просто таки вопреки желанию "свободного мира".

И вы считаете, что весь мир, включая тот же Китай, вступится за агрессора-Японию (во время второй мировой войны и экономического агрессора во времена экономической экспансии) в этом вопросе до такого же противостояния?

Я вам уже написал что врядли кто-то отдаст что-то Японии. Япония сила несамостоятельная в стратегических вопросах. А вот признать позицию, что эти территории непонятно чьи и надо бы хорошенько разобраться в этом вопросе "временно" введя туда международные силы Китай согласиться достаточно легко если будет видеть что все идет к дележу вкусного пирога. Особенно если ему что-то за это пообещать "вдоль высоких берегов амура" или в позиции по Тибету. Вопросы могут возникнуть разве что вокруг состава этих самых сил и зон оккупации ответственности 

И ненадо кивать на разногласия Китая и Японии. Они крупнейшие экономические партнеры и в вопросе о российских энергоносителях будут драться только если вопрос будет стоять "Россия дает кому-то из них", а если вопрос встанет о разделе ресурсов без участия России то они с удовольствием подялят их сами оттеснив нас на задворки истории, как это не печально...

Вам диплом не по отношениям, а по наивности нуна диссертацию защищать. Защита наверняка пройдет блестяще:)

Какой пафос!  Вот вы милейший тут заявляли что дескать члены ООН обязаня признавать свои границы и так и не соизволили ответить чтож такое творится с границами даже в Европе. Например кто уважает границу около острова Змеиного, на Кипре, про бывшую Югославию я вообще6 молчу. Итак ваш ответ о непререкаемости принципа нерушимости границ? Или засчитать вам слив? =)

Ну и диплом я защитил уже довольно давно, сейчас дорабатываю дисер 

[Lankavatara]

И ненадо кивать на разногласия Китая и Японии. Они крупнейшие экономические партнеры ...

и не только экономические. я вообще усматриваю тут большую игру - для внешних наблюдателей проводится всесторонняя и активная поддержка мнения, что Китай и Япония злейшие враги, да и претензии и ноты различные - как по заранее продуманному распорядку вытаскиваются на страницы газет.

живущие в Китае и Японии иностранцы могут сами чуть попристальнее взглянуть на эту сторону жизни - и с удивлением отметить, что прямо на наших глазах, но без лишнего афиширования, идёт бурное и очень тесное сотрудничество двух стран по многочисленнейшим вопросам, а проживающие друг у друга свои этнические группы - отнюдь не малочисленные - активно участвуют в жизни стран проживания.

и вот чтобы этому тесному сотрудничеству никто не мешал - поистине виртуозной актёрской игрой создаётся впечатление, что якобы у стран отношения - хуже некуда.

[Sinoeducator]

Скажу даже больше:

Сфер и точек соприкосновения в реальном, НЕдипломатическом сотрудничестве у Китая с Японией в разы больше, чем с Россией.

[Lankavatara]

азиатская культура даёт себя знать в обоих народах - создать искусную ширму, чтобы скрыть суть от посторонних глаз - очень традиционно, что для Китая, что для Японии

[Sinoeducator]

Это так, но на мой взгляд дело во многом даже не в этом. Обе страны на НЕгосударственном уровне постепенно наращивают товароборот и любые связи, какие только вздумается. Несмотря на все возможные опасения, Япония принимает каждый год тысячи новых китайских студентов. При этом правительства сильно в эти связи не лезут, предпочитая играть свою игру. А там правила диктуют хитрить и изворачиваться. Потому что каждый поворот в этих хитростях сулит виток выгоды в чём-то. Иногда, правда, выгоды личной.

А вот у России с обеими этими странами всё не так. Правительства и высокие дипструктуры усиленно делают вид, что работают во благо настоящих и будущих связей, подписывая сотни страниц мало кому нужных и мало имеющих отношения к жизни меморандумов. Совершенно не понимая, что надо не толкать на связи сверху, а создавать почву для инициатив снизу. Попросту говоря, - не препятствовать.

Иными словами, soft power рулит, только вот в России этого еще не освоили.

[Латинянин]

живущие в Китае и Японии иностранцы могут сами чуть попристальнее взглянуть на эту сторону жизни - и с удивлением отметить, что прямо на наших глазах, но без лишнего афиширования, идёт бурное и очень тесное сотрудничество двух стран по многочисленнейшим вопросам, а проживающие друг у друга свои этнические группы - отнюдь не малочисленные - активно участвуют в жизни стран проживания.

Надо просто пройтись по улицам Шанхая и посмотреть сколько вывесок на Японском, а потом постараться вспомнить во время "протестов ппротив японского реваншизма" вставали ли заводы Комацу или Тоёты.

Скажу даже больше:

Сфер и точек соприкосновения в реальном, НЕдипломатическом сотрудничестве у Китая с Японией в разы больше, чем с Россией.

А у Японии с Китаем в десятки (если не в сотни) раз больше чем с Россией.

[GoloS]

А вот признать позицию, что эти территории непонятно чьи и надо бы хорошенько разобраться в этом вопросе "временно" введя туда международные силы Китай согласиться достаточно легко

Вы какими грибами диссер пишите?

[GoloS]

Вам точно засчитан. Вы хотите, чтобы я серьезно разговаривал с человеком, который пытается с умным видом утверждать, что ради какой-то там Японии кто-то там на Курилы пошлет войска?

Мировые войны и за меньшие косяки начинались:)

Особенно смешно читать это про Китай. Одновременно русские войска посылаются на оккупацию спорных южнокорейско-японских территорий, а южнокорейские на оккупацию китайско-японских территорий.

Вот потеха будет, вот животики надорвем. Млн, приеду во владик, обязательно навещу вас по те грибы. Надо ж хоть раз попробовать штуку, от которой людей так уносит.

[Латинянин]

Вам точно засчитан. Вы хотите, чтобы я серьезно разговаривал с человеком, который пытается с умным видом утверждать, что ради какой-то там Японии кто-то там на Курилы пошлет войска?

Вы читать умеете? Я уже несколько раз сказал что никто ничего не сделает ради Японии. Как Первая Мировая началась вовсе не ради Сербии.

Позиция что Курилы и Южный Сахалин не являются правомерно занимаемой Россией территорией это отличный латентный повод для "наведения порядка".

Мировые войны и за меньшие косяки начинались:)

Это случиться только в том случае если мнение России уже не будет никого волновать. Хотя оно и сейчас то почти ничего не значит на самом то деле.

Особенно смешно читать это про Китай. Одновременно русские войска посылаются на оккупацию спорных южнокорейско-японских территорий, а южнокорейские на оккупацию китайско-японских территорий.

Вы знаете какие у них спорные территории? Ничего действительно ценного на этих скалах нет. Или пока не нашли.

И повторю для особо одаренных в очередной раз. Япония не предъявляет претензий на Южный Сахалин и Северные Курилы (кстати южные курилы на китайский картах это территория Японии, однако  ). Её позиция это территории с неясным статусом. И если (а очень вероятно что не если а когда) Россия достаточно ослабнет это будет прекрасным поводом эти территории у нас оттяпать.

Вообще при сильном ослаблении России вполдне возможна достаточно широкомасштабная война за "российское наследство": дальневосточное, арктическое, кавказское... Не хочется верить что мы ослабнем столь сильно, но пока обнадеживающих тенденций я не вижу.

А на счет споров Японии с другими соседями, так они не смотря на эти споры очень и очень сильно друг с другом повязаны и экономически и политически, да и цивилизационно, а мы им кто?

Вот потеха будет, вот животики надорвем. Млн, приеду во владик, обязательно навещу вас по те грибы. Надо ж хоть раз попробовать штуку, от которой людей так уносит.

Вы, батенька, смейтесь до починения хоть. Ничего более весомого в защиту своей позиции вы привести не можете. "Нерушимость границ" членов ООН. Да-да-да 

Политика - это искусство возможного и как только другие игроки получат возможность не считаться с нашим суверенитетом они перестанут это делать. Разумеется можно играть на противоречиях, да только вот что бы там не писали в нашей прессе Штатам и Европе гораздо проще договориться с Китаем, что они и делают. Если не помните то в самый разгар культурной революции Никсон братался с Мао, а мы что со Штатами, что с Китаем только при Горбачове помирились, да и то ценой практически уступки всех своих интересов.

[GoloS]

1. Вы читать умеете? Я уже несколько раз сказал что никто ничего не сделает ради Японии. Как Первая Мировая началась вовсе не ради Сербии.
2. Позиция что Курилы и Южный Сахалин не являются правомерно занимаемой Россией территорией это отличный латентный повод для "наведения порядка".
3. Это случиться только в том случае если мнение России уже не будет никого волновать. Хотя оно и сейчас то почти ничего не значит на самом то деле.
4. Вы знаете какие у них спорные территории? Ничего действительно ценного на этих скалах нет. Или пока не нашли.
5. Её позиция это территории с неясным статусом.
6. И если (а очень вероятно что не если а когда) Россия достаточно ослабнет это будет прекрасным поводом эти территории у нас оттяпать.
7. Вообще при сильном ослаблении России вполдне возможна достаточно широкомасштабная война за "российское наследство": дальневосточное, арктическое, кавказское...
8. Не хочется верить что мы ослабнем столь сильно, но пока обнадеживающих тенденций я не вижу.
9. Ничего более весомого в защиту своей позиции вы привести не можете.
10.  Политика - это искусство возможного и как только другие игроки получат возможность не считаться с нашим суверенитетом они перестанут это делать.
11. Разумеется можно играть на противоречиях, да только вот что бы там не писали в нашей прессе Штатам и Европе гораздо проще договориться с Китаем, что они и делают. Если не помните то в самый разгар культурной революции Никсон братался с Мао, а мы что со Штатами, что с Китаем только при Горбачове помирились, да и то ценой практически уступки всех своих интересов.

1. C большим трудом читаю рассказы, мечущиеся из стороны в сторону.
2. Снова грибы? Надо перерывы делать:)
3. То бишь када Луна на землю упадет? Тогда согласен.
4. Важен факт. Прочее - мелочи. Моря там тоже не нашли?
5. То, что Японии статус неясен - ее проблемы. Всем прочим статус как раз ясен. И пределы госграницы никто не суется, что является подтверждением моих слов. А ваши фантазии про неясность статуса оставьте согрибникам.
6. Снова про падение Луны на Землю?
7. После падения Луны все можно, тут вы правы.
8. Протрите глаза и все у вас будет. Али к окулисту сбегайте.
9. А мне и не нужно. Земля наша, а япоши пусть кусают свои локотки, жалобно грозящие нам с мыса Мисаки. Нам от того только приятнее.
10. Можете спокойно убрать слово "нашим" и это будет для любой страны. Падение Луны на Землю равноправно для всех. Только что после этого будет оккупация? У вас плохие грибы, вызывающие обострение мании преследования? Война за наше наследие? НАТО будет воевать? Штаты? Или ошметки совейского союзу?
11. Это то вы все к чему? Паранойей площадя покрываете?

[GoloS]

что с Китаем только при Горбачове помирились, да и то ценой практически уступки всех своих интересов.

Пусть приходит со своими ржавыми пылесосами, именуемыми танками. Раскатаем на ура как в былые времена.

[GoloS]

Да нет там никаких отношений.
У Японии вообще ни с кем нет никаких отношений.
Окромя торговых. Политически как была она карликом, так и остается.

[Латинянин]

1. C большим трудом читаю рассказы, мечущиеся из стороны в сторону.

Милейший, у вас конечно волшебно тонкое чувство юмора, но ввиду отсутствия у вас аргументов кроме кривых насмешек в стиле незабвенных приемов описанный Чапеком
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt какой смысл с вами на данную тему разговаривать то? 

В принципе, никого кроме вас самих это смешным не выставляет, но смысла продолжать я не вижу 

Пусть приходит со своими ржавыми пылесосами, именуемыми танками. Раскатаем на ура как в былые времена.

Ога. Шапками закидаем     

Да нет там никаких отношений.
У Японии вообще ни с кем нет никаких отношений.
Окромя торговых. Политически как была она карликом, так и остается.

Да-да-да. Япония вовсе не верная союзница "родины свободы и Демократии". Так торговый парнер       

Был у нас уже деятель который японцев презирал и недооценивал. Это ему как раз и стоило в частности части Сахалина и Курил... А в общем гораздо большего пожалуй.

[GoloS]

Был у нас уже деятель который японцев презирал и недооценивал. Это ему как раз и стоило в частности части Сахалина и Курил... А в общем гораздо большего пожалуй.

Именно так. Поэтому им по носу и щелкают каждый раз, когда они его высовывают туда, куда не положено оттуда, где ему положено быть (из задницы США).

Как это и принято в дипломатии.

[Латинянин]

Именно так. Поэтому им по носу и щелкают каждый раз, когда они его высовывают туда, куда не положено оттуда, где ему положено быть (из задницы США).

Как это и принято в дипломатии.

Да только вот когда Штатам нужно их щелкают тогда когда они недостаточно высовываются. Я уже говорил что Штаты одобряют "оборонную политику" Японии с зоной ответственности в 1000 миль (посмотрите сколько миль от Японии до нас), проталкивают отмену антивоенной поправки, чуть ли не за руки тянут японцев в "миротворческие операции" и т.д. Короче, как я уже неоднократно повторял Япония сила в этом плане не самостоятельная (возможно пока), но неужели вы считаете что Штаты настолько ценят и уважают Россию что не дадут её в обиду? Да-да-да 

[Латинянин]

Можно мне это перевести?

Все просто. Штатам нужна достаточно сильная пусть и послушная Япония. Причем сильная именно в военном смысле. Исключительно волей США были созданы послевоенные "сили самообороны" и когда наращивание их мощи и участие Японии в тех стратегических инициативах где её хотел видеть Вашингтон он получала хорошего пинка. Самый известный это "шоки Никсона", когда Япония недостаточно рьяно поддержала Гуамскую доктрину этого самого Никсона. Вы знаете что такое Гуамская доктрина?