О проблеме Южных Курил: корректно(!) и компетентно(!)

[3еленый СМИй 40]

Извините! Может, я не совсем правильно выразилась, но под этой фразой я имела в виду вступление Японии во Вторую Мировую войну!

А при чём тут Южно-Курильские острова ко второй мировой? Их же не разделили США, Англия и СССР, а СССР забрал себе в качестве копменсации, хоть и по совету англичан

    При том, что Япония современная отказалась в Акте о капитуляции от всяких притязаний на

    территории императорской (довоенной) Японии — это просто разные государства.

    Дело не в том, кто забрал. Дело в том, что к Японии эти острова уже не имеют никакого

    отношения.

Поняла, спаисбо за разъяснение.
В связи с этим ещё такой вопрос, Япония отказалась от Курильских отстравов или  Южно - Курильских? Или где?

От всего отказалась.
В том числе и от всего захваченного ими Сахалина.
Им тока мизинец Курил отдай, так они руку со всем нефте-газоносным Сахалином отхватят.

Вообще пролема яйца ломаного не стоит.
И ее не было бы если  СОЮЗ ДОБРОВОЛЬНО  не предложил подарить (не вернуть, а подарить), а те обнаглели и сразу мизинец стали по локоть кусать.

Так что пущай они сидят у разбитого корыта.

[3еленый СМИй 40]

В таком случае надо перебить всех русских. А до кучи и вообще землян. Ну разве что японцев оставить. То-то экологическая обстановка улучшится!.

Вы подкиньте идею Америке-то. А что, чем интервенция под лозунгом "Мы несем вам экологию" хуже лозунга "Мы несем вам демократию".

Смешно сказал 

На самом деле, складывается впечатление, что варварское отношение к природе в бСССР и теперь в России - есть частично следствие переизбытка территории. 

В Японии, да будет вам ведомо, проблемы экологического варварства стояли куда острее.
ничаво, справилися.
И мы справимся, когда стыдливые сограждане разбегутся по странам, приятных по мотивам лизания западных задниц.

[@me]

В Японии, да будет вам ведомо, проблемы экологического варварства стояли куда острее.
ничаво, справилися.
И мы справимся, когда стыдливые сограждане разбегутся по странам, приятных по мотивам лизания западных задниц.

Возможно так и было  Но тут речь не о том 

[3еленый СМИй 40]

Скажется. И только в худшую сторону.
Россия окажется страной-проигрательницей второй мировой войны.
И праздновать девятое мая будут уже японцы.

А выгод от передачи Курил японцам для простых людей, как Японии, так и России, в принципе не предусмотрено.

[hard]

    Русские жители Курил будут переселены на материк. На жизни остальных это не скажется

    никак, если не считать того, что написал СМИй по поводу итогов WWII.

[Wind]

Честно говоря, не хотел принимать участия в заседаниях Пиквикского клуба, но извините не удержался.
Прежде чем устраивать дискуссию по поводу приобретений и выгод для россиян, А.Н. следовало бы привести точку зрения японцев на этот счет. А ее можно узнать из книжки "ВЕХИ НА ПУТИ К ЗАКЛЮЧЕНИЮ МИРНОГО ДОГОВОРА МЕЖДУ ЯПОНИЕЙ И РОССИЕЙ", изданной под редакцией Председателя Научно-исследовательского Совета по вопросам национальной безопасности Японии Итиро СУЭЦУГУ  в   марте 2000 г. (А.Н. может получить ее абсолютно бесплатно в Генеральном консульстве Японии в Санкт-Петербурге). Книжка содержит ответы японцев на 88 гипотетических вопросов по курильской проблеме.
Вот те, которые относятся к этой теме и к теме "Положительные...

Вопрос 78: Заплатит ли Япония России крупную сумму денег сразу после возвращения Японии северных островов?
"Восстановление северных островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп в составе территории Японии означает восстановление японского суверенитета над территориями, незаконно оккупированными войсками Советского Союза под руководством И. Сталина". В этом заключается позиция Японии и ее совершенно справедливое требование. Указанные территории были незаконно отторгнуты от нее, и ими более 50 лет несправедливо пользовался Советский Союз и продолжает пользоваться Россия. Следовательно, если принять, что за Северные территории должны быть заплачены репарации или компенсация, то скорее всего их должны платить Советский Союз и Российская Федерация. Существует общая концепция, что вопросы о государственном суверенитете и территориальной целостности государства должны рассматриваться в отрыве от того, какую пользу или вред их решение может дать с точки зрения экономических интересов. Увязывание проблемы суверенитета над территориями с финансовыми вопросами ведет к опасности ненужного недоразумения. Короче говоря, для России вопрос о возвращении Японии северных островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп следует обсуждать, исходя из принципа "законности и справедливости". Полагаем, что Россия не должна продавать названные территории, а Япония - покупать их. Финансовый подход к решению этого вопроса должен быть исключен.

Вопрос 79: Что произойдет с российским населением, проживающим на северных островах Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп, в случае если эти территории будут возвращены Японии?В Японии есть исследовательская организация - Общество по изучению возвращения Японии Северных территорий, в которую входят ученые, эксперты, бывшие дипломаты, а также бывшие японские жители Северных территорий. В сотрудничестве с правительственными учреждениями это общество в результате шести лет работы подготовило доклад о мерах в отношении граждан России, проживающих на Северных территориях, в случае если эти районы будут возвращены Японии, и в марте 1999 года опубликовало результаты своего исследования. Предложения этого общества заключаются в следующем. Прежде всего, к этой проблеме необходимо подходить с учетом трех принципов.
Во-первых, если, при возвращении Японии Северных территорий, российскими гражданами, проживающими здесь в течение определенного времени, "будет выражено желание остаться на этих территориях, то они вместе с членами своих семей получат право на постоянное проживание в Японии при сохранении российского гражданства".
Во-вторых, при возвращении Северных территорий Японии, "российским гражданам, которые пожелают вернуться на родину, должна быть оказана соответствующая необходимая для этой цели материальная помощь. Вообще-то, материальная помощь для переезда домой российских граждан, пожелавших вернуться на родину, должна была бы оказываться российской стороной. Однако если российской стороной будет высказана просьба об оказании такой помощи со стороны Японии, то японское правительство, исходя из соображений гуманности, примет решение откликнуться на просьбу".

[3еленый СМИй 40]

Японцы привычно лукавят:)
Во время войны не бывает незаконно захваченных территорий:)
Ну рази что японцы незаконно оттяпали пол Сахалина без объявления войны:)

[@me]

... "ВЕХИ НА ПУТИ К ЗАКЛЮЧЕНИЮ МИРНОГО ДОГОВОРА МЕЖДУ ЯПОНИЕЙ И РОССИЕЙ", изданной под редакцией Председателя Научно-исследовательского Совета по вопросам национальной безопасности Японии Итиро СУЭЦУГУ  в   марте 2000 г. (А.Н. может получить ее абсолютно бесплатно в Генеральном консульстве Японии в Санкт-Петербурге).

Откуда такая уверенность? А в Москве тоже есть? К кому обращаться?  Было бы интересно ознакомиться  Люблю хорошие книги 

[Ciwei]

Очень хорошая цитата, а то я все никак не могла сформулировать насчет смешения вопросов экономической выгоды с политикой в одну кучу. Верно, нельзя их смешивать, да и не получится. Ведь японцы настаивают, что Курилы их, следовательно, ни платить за них, ни брать в аренду они их не станут, - для этого им пришлось бы сначала признать за Россией право на Курилы.

В общем, уступать нам не надо:) Во-первых, потому, что мы правы ( ), а во-вторых (и с точки зрения политики - в главных), потому, что Япония нуждается в хороших отношениях с Россией не меньше, чем мы. У нас нужные ей ресурсы, это раз, и мы способны объединиться против нее с набирающим силу в АТР и вообще в мире Китаем - это два.

[Tuman]

Некоторые соображения по оправданности возвращения территорий:
1) Россия - слишком большое государство, вышедшее за границы своих геополитических возможностей.

Кто и когда определил, что есть большое и слишком большое государство. Кто и когда определил границы геополитических возможносей и применил эти выкладки к России?

Контролировать такие просторы сложно, учитывая слабую и неравномерную заселенность территории страны, географическое положение большей части территории в северных широтах, многочисленные проблемы внутренние и межнациональные проблемы и многое другое. Содержание таких территорий дорого обходится стране. Ситуация усугубляется быстрыми темпами вымирания населения

Кто и когда определил, что является критерием "сложности контролирования территорий" и что их этого можно применить к России?

2) Имея за спиной тысячи километров неосвоенных территорий, упираться за крошечный клочёк замли, к тому же принадлежность которого России  - весьма спорна, - неразумный и недальновидный ход.

Кто и когда решил, за какой кусок земли стоит упираться, а за какой нет?

3) Возвращение островов Японии было бы дальновидным дружелюбным шагом, направленным на восстановление доверия к России, как цивилизованному государству. Кроме того, Россия в любом случае получает огромную, значительно более превосходящую потери, компенсацию как в политическом, так и в экономическом плане.

Кто и когда определил, что возвращение Курилов будет преподано в японии как дружелюбный шаг? Кто и когда определил размер компенсации России со стороны Японии, и почему назвал это компенсацией.

4) Жители Курильских островов получают возможность вести нормальную жизнь, а не влачить убогое существование, повсеместно наблюдаемое у населения современной России.

Кто и когда решил это за жителей курил?

Ну, я надеюсь, что мне ответят на эти вопросы.

[hard]

                 Статья профессора Х. Кимура по японо-российским отношениям

Безусловно, переговоры предполагают компромисс. Однако, подход к переговорам и переговорные тактики у русских и японцев контрастно отличаются друг от друга.

Русским характерны переговоры торгами – или базарные. В начале называют неприемлемые для другой стороны высокие цены, постепенно ее сбивают, чтобы в конце концов, выйти на середину – «пополам». А японский подход - тактика с ценой-нетто. Она с самого начала называет предельно низкую цену – крайнюю, и дальше не дает никакую скидку. Япония давно соглашается передать России Южный Сахалин и Курильский гряд из 18 островов, при этом категорически отказывается уступить 4 острова – Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп. Более того, премьер министр Дз. Коидзуми намекает на вариант решения с дополнительной уступкой, согласно которого если признается принадлежность Японии 4 островов, то фактическая их передача необязательно быть неодновременной. Как видно, Япония сделала свою часть уступок заранее. Настал черед России сделать уступки.

    Япония давно соглашается передать России: Чукотку, Камчатку, Сибирь...

    Плакаль.

[Tuman]

Знаете, мне кажется, что в ситуации с Курилами есть только один выход.

Дать жителям КУРИЛ самим решить с кем они хотят быть и все.

[3еленый СМИй 40]

Щазз
Они то какого бивня что будут решать?
Все поделить и раздать?
Они просто вынужденные переселенцы, попавшие на острова волею судеб.
С какого бивня у них появилось право решать?

[Провинциал]

Приветствую!

Против

Ежели кратко
1)   Россия (СССР) приобрела эти острова в результате победы в войне, в войне которую развязала сама Япония («Горе побежденным» (с) древняя мудрость, впредь будут умнее).
2)   Японии просто нечего предложить взамен а Россия не настолько богата чтобы заниматься благотворительностью.

Если посмотреть, как менялась карта мира за историю человечества, как гибли и появлялись государства и народы, становится очевидным, какие чувства может вызывать упертость в данном вопросе: многие соглашаются, что через 100-200 лет Россия просто вымрет и резко сократится до территории Европейской равнины... И никакие Атомные бомбы уже не помогут.   

Ну  вот через эти 100-200 лет Япония и получит свои острова назад без шума и пыли, ежели сама не вымрет. Проблема решится сама собой, естественным путем, зачем спешить?

[3еленый СМИй 40]

госпидя.
Вымрем и вымрем. что тогда вообще острова отдавать.
Надо их юзать покуда живы - вот и все дела:)

[Aprior]

Кажется ничего не изменится.
Но и отдавать им земли — означает победа Японии в мировой войне. Для Японии это дело принципа 
Получается.. Воевали за фашистов. В итоге целы остались и земли вернулись. И ещё весь мир заступится..

[Востоковед]

Я тут читал про "вымрем".... и у меня возникла идея ......

ведь по сути....

самый лучший способ решить этот спор - ЗАГАДИТЬ ЭТИ ОСТРОВА ДО НЕ УЗНАВАЕМОСТИ   ....а перед этим выкапать и выловить там все, сколько-нибудь стоящее... а потом, с чистой совестью и чувством выполненого долга, великодушно передать острова Японии...


Вот будет хохма... а что... инвестиции можно попросить у Китая... они у нас в плане загрязнения окружающей среды - впереди планеты всей...

a для пущего эффекта...можно предложить программу "Каждый китаец должен покакать на Северных территориях".
Как вам идея?

извините за мой французский...

[Провинциал]

Приветствую!

Пожалуй единственный положительный эффект от передачи это изменение отношения к России в лучшую сторону у некоторых японских граждан (тех кого проблема островов волнует). При всем своем уважении к японцам это совершенно неравноценный обмен.
Все разговоры о расцвете экономического сотрудничества от лукавого, мне трудно представить себе серьёзного бизнесмена который отказался бы от выгодной сделка из-за политического спора 50летней давности (Китай тому отличный пример), и еще труднее бизнесмена который бы работал себе в убыток из-за его решения. Японии просто нечего предложить России кроме платы за ресурсы, японские товары дороги, а инвестировать они предпочитают в Китайскую экономику - ближе, рабочая сила дешевле, климат лучше...
В политической сфере тоже больших плюсов не ожидается, Япония во всем следует курсу США, её самостоятельное влияние крайне невелико, островов оно не стоит... 

[Провинциал]

Приветствую!

a для пущего эффекта...можно предложить программу "Каждый китаец должен покакать на Северных территориях".
Как вам идея?

Очень странная идея
Какой смысл?  От передачи загаженных островов мы ничего не получим ни в политике ни в экономике, (а ведь это единственное что мы гипотетически можем получить от передачи )  тогда нафига их вообще передавать? Действовать по принципу «вот получи, японская морда, не обляпайся» глупо. Собственную природу губить только для того чтобы японцам козью морду сделать? 

Чтобы оттуда быстро «выкопать» нужна нехилая инфраструктура - шахты, рабочие посёлки, порты и т.д которые после выработки и передачи нужно будет бросить. Я сильно сомневаюсь что там есть что то настолько стоящее...  Выловить все можно, за пару лет, но гораздо выгоднее разумно использовать биоресурсы и никому их не отдавать

[Frod]

Позвольте не согласиться, Советский союз разорвал с Японией пакт о ненападении и объявил войну Японии Поэтому даже не берусь критиковать остальное...

ну для начала, у ссср и япония НИКОГДА  было пакта о ненападении! а теперь можно и об остальном поговорить...

[Tuman]

ХМ.... i wonder, а где проблема то?

Хотят себе японцы курилы, ну и пусть хотят, малоли чего они хотеть могут, судя по их TV программам!

Зачем вообще надо делать проблему из островов? Просто по тому, что японцы их постоянно требуют? Ну и что?

[Frod]

А при чём тут Южно-Курильские острова ко второй мировой? Их же не разделили США, Англия и СССР, а СССР забрал себе в качестве копменсации, хоть и по совету англичан

США получила право располагать свои базы в Японии... вот пусть они сначала все войска выведут, а там поговорим.

[Frod]

Поняла, спаисбо за разъяснение.
В связи с этим ещё такой вопрос, Япония отказалась от Курильских отстравов или  Южно - Курильских? Или где?

Курильская гряда ей и так никогда не принадлежала. Речь идет о четырех островах ЮЖНЫХ курил! Шикотан, Кунасир, Итуруп и гряда Хабамаи.

[Frod]

Чтобы оттуда быстро «выкопать» нужна нехилая инфраструктура - шахты, рабочие посёлки, порты и т.д которые после выработки и передачи нужно будет бросить. Я сильно сомневаюсь что там есть что то настолько стоящее...  Выловить все можно, за пару лет, но гораздо выгоднее разумно использовать биоресурсы и никому их не отдавать

там много что есть. в частности месторождения редких элементов, которых во всем мире очень мало.
а насчет выловить... ну биомасса, в отличие от месторождение, как раз возвобновляется. поэтому просто так выловить не получиться ) да и не надо.

[Frod]

А вот и моя точка зрения: Плюсы:
1.Подписание мирного договора с Японией;
2. Прогрессирующие экономические отношения между Россией и Японией
3. Сотрудничество России и Японии на политической арене.
4. Удовлетворение потребностей и желаний жителей Курильских островов.
5.
6.
.
.
Как разберусь с темой подробней, добавлю

все это можно и БЕЗ передачи островов.